Après un sermon pitoyable...

Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 22,34-40.
Les pharisiens, apprenant que Jésus avait fermé la bouche aux sadducéens, se réunirent, et l'un d'entre eux, un docteur de la Loi, posa une question à Jésus pour le mettre à l'épreuve : « Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? » Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Tout ce qu'il y a dans l'Écriture - dans la Loi et les Prophètes - dépend de ces deux commandements. »
Extrait de la Traduction Liturgique de la Bible - © AELF, Paris

Ce dimanche, je me suis levé en me préparant à une journée difficile et la première messe, à 8h00, m'a rendu plus vigilant encore. Dans son homélie, le prêtre a commencé par citer Lao Tseu: "Ceux qui ne savent rien parlent beaucoup, celui qui sait ne dit rien". Eh bien, après avoir ajouté, pour commencer son sermon, que l'on ne saurait aimer le prochain sans d'abord s'aimer soi-même, je trouve qu'en grand sage comme il s'est présenté cet abbé aurait pu garder bouche close !

Tout cela m'a perturbé, je l'avoue. Pour rétablir la vérité, il faut commencer par rétorquer que pour s'aimer bien soi-même, c'est comme pour aimer bien son prochain: il faut d'abord aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit. Et replacer ainsi dans l'ordre réel le discours sur l'amour véritable. En effet, si ce n'est pas à cause de l'amour pour Dieu, pourquoi un homme comme moi (qui ne connaît aucun des fidèles qui bavardaient tous ensemble avant le début de la messe), serait-il sorti dans le grand froid et la nuit ?

N'y avait-il donc rien à dire de ce qui se passe aujourd'hui, dans ce pays comme dans l'Europe et le monde ? Pourtant cet extrait du livre de l'Exode, c'est-à-dire la première lecture de ce dimanche aurait bien pu permettre de glisser quelques idées au sujet de la crise de la dette: "Si tu prêtes de l'argent à quelqu'un de mon peuple, à un pauvre parmi tes frères, tu n'agiras pas envers lui comme un usurier : tu ne lui imposeras pas d'intérêts."

Et à propos de l'amour du prochain, n'était-il pas convenable de rappeler que les pays européens les plus riches, viennent de décider de ne plus fournir d'aide alimentaire aux plus démunis de leurs propres citoyens durant la période hivernale ! Oh oui, l’Évangile d'aujourd'hui permettait bien de rappeler qu'il ne suffit pas de venir à l'église une demie heure le dimanche. Il eût fallu parler de miséricorde et du don de soi, tous deux gages de félicité éternelle. Qu'avons-nous à perdre, tous les saints n'ont pas cessé de le répéter par leurs vies données à la suite de Jésus !

Je suis rentré chez moi avec la conscience un peu troublée, je l'admets. Mais il n'est pas question pour moi de recommencer ce que j'avais fait durant mon adolescence: j'avais tourné le dos à l'Eglise en la jugeant trop hypocrite et indulgente dans la question des moeurs. C'était dans les années 70. Lorsque j'y songe, c'était déjà grave à l'époque, mais à présent que l'individualisme et l'hédonisme sont passés sans grande résistance, comment aujourd'hui ne pas admettre aussi d'en revenir à l'esclavage ? Allons, nous savons tous bien le temps que nous vivons...

Ce qui fait de moi un 'indigné' de plus ! Seigneur, j'espère tout obtenir de Ta miséricorde, Tu le sais !

Cher Boisvert,

je ne remet pas du tout en cause votre jugement sur cet abbé et sur son homélie. Mais il me semble que ce que vous citez de sa parole, ce "on ne saurait aimer le prochain sans d'abord s'aimer soi-même" est non seulement juste et saint, mais encore pétri de bon sens terrien, et validé par ce que l'on sait aujourd'hui de l'âme humaine et de l'inconscient. Je ne dis pas ça pour vous pointer du doigt, mais bien pour vous faire savoir qu'il y a peu, j'aurais sans doute abondé dans votre sens. "M'aimer moi même, mais quelle incongruité!......... de toutes façons, je me connais bien, et je m'aime comme il faut, d'autant que je le fais en somme depuis... ma naissance!".
je comprends que cela vous ait perturbé : moi, çame perturbe fortement, ces semaines (mois?) cis. Aimer Dieu, certes, et de tout son coeur, il va de soi. Mais à votre "pourquoi un homme comme moi (qui ne connaît aucun des fidèles qui bavardaient tous ensemble avant le début de la messe), serait-il sorti dans le grand froid et la nuit ?", permettez-moi de répondre instinctivement, pour Dieu, sans doutes, mais pour vous, avec une absolue certitude. Je ne remets pas en cause votre foi et votre ferveur, mais je dis juste que de toutes façons, le père nous donne plus que nous somme capables de lui donner, et surtout à la messe, autel de son sacrifice pour nous! Il nous y attend car nous ne sommes pas capable de nous aimer nous-même comme lui nous aime. Il nous accueille tous, je dis bien tous dans notre égoïsme et dans le don de Lui. Le voudriez-vous que vous ne pourriez pas aller à la messe pour autre chose que le salut de votre âme... à moins que vous ne soyez plus saint que les Saints.

Donc, Dieu place votre âme bien au dessus de ce que vous pouvez vous accorder vous même comme valeur. Il vous veut plein d'amour pour vous-même, car il veut que vous ayez conscience du fait qu'Il n'est pas fou, qu'Il n'est pas déraisonnable : vous valez énormément. Mon avis personnel? Il a raison. Du peut que je peux lire de vous, Il sait et Il désire que votre énergie d 'Amour soit encore plus totale, encore plus libre. Mon image préférée, pour illustrer cela, c'est celle des consignes de sécurité dans les avions : "en cas de dépressurisation, mettez votre propre masque à oxygène avant d'aider quii que ce soit"... y compris vos propres enfants! Car si pour partez en coma, tout le monde meurt. S'aider soi même à la hauteur de l'Amour que Dieu nous porte, ce n'est pas facile du tout, c'est même absolument impossible. Ce n'est pas un test, c'est l'axe de notre bonheur (désiré par le Père) et celui de la survie de l'espèce (désirée par le père... à la même hauteur).
Vous semblez douter que vous êtes fait pour aimer dans ce sens incarné, en commençant donc par votre propre carne, votre propre incanation : vous même. Non seulement vous êtes fait pour ça, dit votre abbé, et en un sens, dit le mien aussi dans son homélie de ce jour, vous êtes fait pour ça, mais en sus, vous ne pouvez absolument pas aimer autrement : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Tout ce qu'il y a dans l'Écriture - dans la Loi et les Prophètes - dépend de ces deux commandements. »
Le "comme toi-même" devient inévitable, incontournable, central, par un effet de dominos inarétable. En langage humain : tu aimeras ton prochain comme toi-même, et cette capacité d'amour pour toi même d'abord, et pour ton prochain en suite, par rebond, cette capacité sera semblable à la manière dont tu sauras aimer ton seigneur.

Donc pardonnez-moi d'avance, mais non, l'Europe, l'économie mondiale déviante, l'injustice sur terre, la félicité éternelle des plus petits et tout le reste de vos évocations en me semblent pas du tout primordiales à votre propre amour pour vous même. Je ne vous dis pas ça car car je vous aime, mais car Dieu vous aime, et aujourd'hui, il voulait que vous en soyez convaincu. Car l'amour du Père rend celui qui l'accepte comme la pointe d'un compas. Plus il est vécu, intégré, plus la pointe est acérée. Et une pointe acérée permet de tracer des cercles plus grands, plus nets... bref, de diffuser mieux et sans bavures cet amour qui afute et libère!

Et en même temps, je comprends très bien ce que veut dire Boisvert. Le seul Amour par lequel nous pouvons aimer les autres et s'aimer soi-même est l'Amour de Dieu puisqu'Il est la source de tout Amour. Il est premier, c'est Lui qui nous a aimé le premier. Y a pas à dire, c'est cet Amour là qui prime car si j'aime Dieu, càd que je le cherche de tout mon coeur, de toute mon âme, de toute mon intelligence, je connaîtrai (partiellement en cette vie nous dit saint Paul) comme je suis connue. C'est donc l'Amour de Dieu qui vient en premier. Pour ma part, je n'ai pu avoir un chouilla d'amour pour moi-même qu'après avoir reconnu l'Amour de Dieu pour moi et j'ai pu avoir un chouilla d'amour pour mon prochain (même mes ennemis) que parce que Dieu les aime comme Il m'aime et que, si Dieu m'aime et que je l'aime, nous ne pouvons faire autrement que d'aimer les autres. Vous me suivez ?

Je te suis sista!
Mais l'objet de ma prose, c'est de dire que Dieu est la source, et qu'Il attend que l'on fasse quelque chose de ce qu'Il nous donne (voir parabole du talent). Et dans son plan, je crois qu'Il veut que l'on commence par nous même car sinon, rien de cet amour ne s'incarne : on reste dans du concept éthéré, détaché de la vie terrestre. Cette existence passe passe par nos corps, par notre quotidien, et cet amour doit s'exprimer là, aujourdhui et demain et non dans un fantasme éternel de perfection divine. Ca, Dieu le prévoit pour la suite!
Si on passe sont temps à se penser perfectible, à voire nos défauts avant nos qualités, on nie cet amour du père, qui veut qu'imparfaits, nous agissions, et que pécheurs, nous aimions la création, en commençant par nous même qui sommes notre "point de contact" avec cette création et ensuite par tous nos frères.

Mon curé en a aussi parlé et élaborer l'idée que l'amour du prochain à trop pris le pas sur l'amour de Dieu depuis ces dernières années. Un amour du prochain qui sous couvert d'humanisme avait jusqu'à nié la source de tout amour qui est Dieu. L'un ne va pas sans l'autre, j'aime mon prochain parce que j'aime Dieu et j'aime Dieu parce que j'aime mon prochain. Ce sont des commandements d'une même médaille (les deux faces de la médaille) afin d'utiliser l'exemple du curé dans son homélie de ce dimanche.

DamienH a écrit:

Ce "on ne saurait aimer le prochain sans d'abord s'aimer soi-même" est non seulement juste et saint, mais encore pétri de bon sens terrien, et validé par ce que l'on sait aujourd'hui de l'âme humaine et de l'inconscient.

Pardonnez-moi, Damien, mais le bon sens terrien, même validé par les connaissances acquises sur l'inconscient, c'est un terrain sur lequel, du fait de tout ce que j'ai traversé AVANT ma conversion, je ne peux plus m'aventurer. Pour moi, désormais, la seule manière de m'aimer bien moi-même, c'est de me soumettre à une discipline stricte, car les dangers de 'dérapage' sont trop importants. Tenez, j'avais été frappé par la petite phrase de saint Paul :"Jusqu'à ce jour, vous n'avez pas encore résisté jusqu'au sang". L'homme dévoyé, égaré et perdu que je fus autrefois, ne peut correctement s'aimer lui-même qu'en s'appliquant à la rigueur et à la discipline. Du reste, ils sont si nombreux dans le monde ceux et celles qui s'aiment eux-mêmes que, je le constate chaque jour autour de moi, aboutissent souvent à dire à leur conjoint, comme m'a dit ma dernière 'fiancée' (en 1990) : "Mais voyons, tu ne comprends pas ? Je ne t'ai pas trompé ! Mais aussi longtemps que j'étais avec toi, j'étais sincère !"... Extraordinaire réponse ! J'étais venu lui demander une explication, et je ne comprenais plus les questions que j'avais songé à lui poser !

boisvert a écrit:

Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 22,34-40.
Les pharisiens, apprenant que Jésus avait fermé la bouche aux sadducéens, se réunirent, et l'un d'entre eux, un docteur de la Loi, posa une question à Jésus pour le mettre à l'épreuve : « Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? » Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Tout ce qu'il y a dans l'Écriture - dans la Loi et les Prophètes - dépend de ces deux commandements. »
Extrait de la Traduction Liturgique de la Bible - © AELF, Paris

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Ce qui fait de moi un 'indigné' de plus ! Seigneur, j'espère tout obtenir de Ta miséricorde, Tu le sais !

Bonjour à tous,

Ne soyez pas indigné. Il s'agit juste d'interprétation juste ou non. Je n'ai pas de leçons à donner aux prêtres mais enfin des fois je trouve qu'ils exagèrent (certains pas tous évidement).

Ce qui est troublant c'est peut être l'interprétation de ce passage biblibique. Les paroles du Christ sont pourtant justes. Pour moi le contexte est particulier. Jésus est mise à l'épreuve. Le docteur de la Loi veut le pièger . La question est claire :"... quel est le (plus) grand commandement ?". C'est là qu'il faut interpréter ce passage dans ce contexte particulier de "piège tendu". Le premier des commandements est clair : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit." Mais Jésus rajoute un second commandement comme si le premier n'était pas suffisant. Pour moi ce second commandement est un commandement de circonstance. A son tour Jésus piège le docteur de la Loi en lui rétorquant ce second commandement. Il connait le coeur des saduccéens et des pharisiens gonflés d'orgueil. Pour moi ce commandement veut dire : si tu es capable de t'estimer ou de t'aimer toi-même (le contraire serait pathologique !!) alors tu es capable d'aimer ton prochain qui est semblable à toi-même. Le prochain qui possède très souvent les mêmes défauts que toi. Je crois que ce second commandement n'est pas à interrpéter au sens propre comme si c'éatait une condition mais plutôt comme une "mise en garde" contre notre orgueil. En clair il n'y a pas besoin de s'aimer d'abord pour aimer l'autre. cela s'appelle du narcicisme qui mène necessairement, à mon sens, à une forme grave d'individualisme hypocrite justement que Jésus rejette catégoriquement. Ce second commandement est un rejet de l'hypocrisie des docteurs de la Loi de l'époque, de notre hypocrisie tout simplement.


P+

Heu... vous dites
Pour moi ce commandement veut dire : si tu es capable de t'estimer ou de t'aimer toi-même (le contraire serait pathologique !!)
Puis
En clair il n'y a pas besoin de s'aimer d'abord pour aimer l'autre. cela s'appelle du narcicisme qui mène necessairement, à mon sens, à une forme grave d'individualisme hypocrite

la sagesse de Jésus, puis son contraire?

Alors, n'aimer que sois-même, c'est du narcissisme, et ça peut dériver vers des comportements tels que vous les décrivez.

Mais je ne suis pas d'accord du tout, mais alors pas une miette avec cette idée de commandement de circonstance. Jésus crée, par cette association de commandements, une véritable révolution. Il dit du premier et du second qu'ils sont "semblables". Aimer Dieu est semblable à aimer ses frères, ce qui n'est possible que si l'on s'aime soi-même. Vous l'avez dit, tout comme le disent la psychanalyse et la psychologie : se détester soi-même serait pathologique. Mais ne croyez pas que s'aimer, s'aimer vraiement soit chose facile!

C'est ce qu'il y a de plus difficile à réaliser sur cette terre. Pour s'aimer, il faut savoir qui l'on est. Nous, pas nos conditionnements, nos capacités, nos titres, nos déterminants sociaux... on peut aimer tout cela, mais c'est le miroir aux alouettes, c'est bien loin d'être "nous". Cet amour là vient bien sûr du père, et il est si dur à réaliser en nous-même que je ne connais qu'un seul exemple de perfection de cet amour. Seul Jésus à réalisé en lui, avec amour, sa nature, son identité propre, humaine et divine. Chacun de nous possède ce germe pur en lui, mais qui parvient à s'en approcher? Quelques saints? Et quand c'est le cas, que d'amour distribué, que d'amour porté par le coeur... vous n'avez qu'à voir : l'élan d'Amour de Jésus perdure encore aujourd'hui, sans faiblir! Car Lui se connaissait, s'aimait et aimait son prochain comme lui-même. Bon, ne comparons pas l'incomparable : son amour à Lui est d'une intensité qui confine au mystère de l'Amour du Père, rayonnant au travers du fils. Autant dire d'une pureté infinie et d'une intensité incompréhensible humainement.
Mais la voie est là pour nous aussi, dans le même axe que celui dont Jésus parle, et qu'il a porté par l'acte toute sa vie, jusqu'à sa croix.

Pour résumer et traduire ma pensée sur ces commandements :
- un, aimer Dieu seul, ce n'est pas de la pureté, ni même de l'Amour si on exclue l'humanité (dont nous sommes). C'est une fuite de notre condition et de la difficulté de l'amour humain. Difficulté qu'il nous faut dépasser, et réaliser cet amour du prochain, avec l'aide de l'amour de Dieu. En gros Dieu ne nous veut pas idolâtres, tournés vers Lui comme seul objet d'amour... figé.
- deux, aimer ses frères sans s'aimer soi même, c'est encore une fuite de la mission qui nous est confiée ici bas : connais-toi toi-même.... et aime toi toi-même. En d'autres mots, "découvre le mystère de qui tu es, la place que Dieu veut te voir prendre et réalise cela, vis-le intensément et dans la joie". Sans ce discernement, tu ne sauras pas aimer ton prochain car tu ne saura vraiment "voir" ton prochain. Et une fois cela réalisé, sans cette dynamique actée et aimante, pour toi et pour la vie, tu ne sauras pas transmettre le moindre amour à ce prochain, enfin visible à tes yeux.

Je suis d'accord avec Damien.
Je ne crois pas qu'on puisse véritablement aimer son prochain, si on ne s'aime pas en premier lieu. Toutefois il faut faire la part des choses, et ne pas confondre "s'aimer soi-même" (qui est la base de l'ouverture à l'autre -et, par extension, au Tout Autre-), et "n'aimer que soi" (qui est la base du repli sur soi -et, par extension, du culte de la personnalité-).

Je ne m'attendais certes pas à un tel développement. Mais lorsque j'y réfléchis, je dois admettre que oui, la question de l'amour de soi-même pose beaucoup de questions.

Je passe au-dessus des événements qui m'ont, pour un temps, entraîné à faire un "pas-de-côté" hors de l’Église, car ils n'ont pas de réel intérêt ici. Mais ce retrait, dès l'âge de quinze ans, a eu tôt fait de susciter en moi une grande angoisse, qui s'est traduite rapidement par le sentiment d'être "condamné à être heureux" par mes propres forces. C'était un peu contradictoire, mais cela me paraissait cohérent. Ce type de bonheur supposait également que j'accepte toutes les conventions de la société: réussite sociale, argent, jeu des apparences et de la séduction, etc. J'ai marché là-dedans en essayant surtout de dépasser mes 'concurrents' sur le plan des études. Je devais être le premier... Et finalement, plutôt que de m'aimer moi-même dans une certaine mesure, plutôt que de me réjouir de mes (vagues) succès, plutôt que d'éprouver du contentement, je me suis retrouvé à considérer la vie comme un combat sans cesse renouvelé. Cela a duré jusqu'à l'âge de vingt-neuf ans.

C'est une brève vision de Jésus crucifié qui m'a libéré de cet esclavage aux 'biens' de ce monde. Si je vais au fond des choses, à présent je définis mon bonheur selon ma capacité d'aimer. C'est en allant vers les autres que je me suis retrouvé moi-même. Mais aller vers autrui n'était pas possible avant d'avoir rencontré Dieu.

Pour résumer, je dois aller plus loin encore et dire que pour m'aimer moi-même, le mieux que je puisse faire tient en un mouvement en deux temps: communier à l'Eucharistie, puis assister ma mère et les autres personnes âgées dans la maison de repos où elle réside. Dans ce mouvement, amour de Dieu, amour de son prochain, amour de soi sont réunis dans une dynamique surnaturelle.

Très intéressant en tout cas !

DamienH a écrit:

la sagesse de Jésus, puis son contraire?

Alors, n'aimer que sois-même, c'est du narcissisme, et ça peut dériver vers des comportements tels que vous les décrivez.

Mais je ne suis pas d'accord du tout, mais alors pas une miette avec cette idée de commandement de circonstance. Jésus crée, par cette association de commandements, une véritable révolution. Il dit du premier et du second qu'ils sont "semblables". Aimer Dieu est semblable à aimer ses frères, ce qui n'est possible que si l'on s'aime soi-même. Vous l'avez dit, tout comme le disent la psychanalyse et la psychologie : se détester soi-même serait pathologique. Mais ne croyez pas que s'aimer, s'aimer vraiement soit chose facile!

C'est ce qu'il y a de plus difficile à réaliser sur cette terre. Pour s'aimer, il faut savoir qui l'on est. Nous, pas nos conditionnements, nos capacités, nos titres, nos déterminants sociaux... on peut aimer tout cela, mais c'est le miroir aux alouettes, c'est bien loin d'être "nous". Cet amour là vient bien sûr du père, et il est si dur à réaliser en nous-même que je ne connais qu'un seul exemple de perfection de cet amour. Seul Jésus à réalisé en lui, avec amour, sa nature, son identité propre, humaine et divine. Chacun de nous possède ce germe pur en lui, mais qui parvient à s'en approcher? Quelques saints? Et quand c'est le cas, que d'amour distribué, que d'amour porté par le coeur... vous n'avez qu'à voir : l'élan d'Amour de Jésus perdure encore aujourd'hui, sans faiblir! Car Lui se connaissait, s'aimait et aimait son prochain comme lui-même. Bon, ne comparons pas l'incomparable : son amour à Lui est d'une intensité qui confine au mystère de l'Amour du Père, rayonnant au travers du fils. Autant dire d'une pureté infinie et d'une intensité incompréhensible humainement.
Mais la voie est là pour nous aussi, dans le même axe que celui dont Jésus parle, et qu'il a porté par l'acte toute sa vie, jusqu'à sa croix.

La sagesse de Dieu n'est pas la sagesse de l'Homme !

Ce n'est pas une révolution mais un véritable révélateur. Ce second commandement est un véritable révélateur de notre nature propre, notre pauvre nature humaine. Les deux commandements sont semblables dans la mesure où l'on est capable d'aimer naturellement son prochain. Or aimer naturellement son prochain est possible tout comme aimer Dieu est possible même si personne ne l'a jamais vu. Jésus le dit : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" sous entendu que puisque naturellement tu as de l'estime pour toi-même alors il est aussi possible d'avoir de l'estime pour ton prochain qui est de même nature humaine et pécheresse. La condition que vous affirmez est contraire à ce que dit le Christ. A aucun moment il dit qu'il faut s'aimer avant d'aimer l'autre puisqu'en affirmant cela vous supposez que s'aimer est mesurable dans le temps. Dans ce cas à quel moment estimez-vous bon pour que chacun s'aime suffisament et de fait pour commencer à aimer l'autre, pour commencer à aimer Dieu ? Vous voyez que cela ne tient pas car cela peut durer toute une vie ! Or c'est tout le contraire auquel Jésus nous appelle.


S'aimer n'a pas de sens dans la pratique. Qui d'entre nous ne s'aime pas ? Celui-la soit il se suicide soit il est interné. Je suis convaincu DamienH que vous vous aimez et cela tout à fait naturellement comme moi et d'autre s'aime de manière naturelle. On peut être en colère contre soi mais ça dure un moment. S'aimer est naturel et Dieu le sait parce que cela fait parti de notre nature. S'aimer plus que tout, s'aimer jusqu'au mépris de Dieu est de l'idôlatrie et nos sociétés baignent alaigrement dans ce climat narcissique. Or quand Jésus s'adresse au Docteur de la Loi avec ce commandement qui, celui-ci, agit comme une sorte de révélateur de la nature corrompu des sadducéens et pharisiens et par extrapolation de notre nature orgueilleuse. Notre nature pécheresse nous divise et nous tend à agir mal. "Aimer l'autre (Dieu) jusqu'au mépris de soi" disait St Augustin parce que justement Jésus nous a aimé jusqu'au mépris de lui-même, jusqu'au mépris de sa propre Vie. Evidement il ne s'agit pas de se mépriser mais d'éduquer notre amour propre narcissique et orgueilleuse. De l'orienter humblement vers l'essentiel qui est l'Autre, le prochain, Dieu. Jésus savait qui il était certes mais moi je sais qui je suis. Je suis une créature de Dieu corrompu par le péché. Et cela me suffit amplement et ne m'empèche en rien d'aimer Dieu ou de respecter mon prochain comme mon frère.

Donc Je ne confonds pas la connaissance de soi dans l'optique d'un discernement quant à la charge sacerdotale, qui est une condition nécessaire et l'amour de soi, qui n'est pas une condition nécessaire pour aimer son prochain. Le péché est «l'amour de soi porté jusqu'au mépris de Dieu» saint Augustin (De Civitate Dei, 14, 28).


P+

Cessounette a écrit:

Je suis d'accord avec Damien.
Je ne crois pas qu'on puisse véritablement aimer son prochain, si on ne s'aime pas en premier lieu. Toutefois il faut faire la part des choses, et ne pas confondre "s'aimer soi-même" (qui est la base de l'ouverture à l'autre -et, par extension, au Tout Autre-), et "n'aimer que soi" (qui est la base du repli sur soi -et, par extension, du culte de la personnalité-).

Je pense qu'il s'agit d'une grande incompréhension des textes. Comment et quand pouvez-vous acter que vous vous aimez suffisament ? Quelles en sont donc les critères ? C'est quoi s'aimer ? comment mesurer l'amour de soi ?
S'aimer soi-même mène effectivement à n'aimer que soi parce que l'autre, pendant ce temps, n'a qu'une valeur toute relative par rapport à soi. Or c'est tout ce que le Christ rejette à travers les saducéens et les pharisiens, qui au lieu d'aimer leur prochain, finissent par s'adorer le nombril commettant, de fait, un plus grand péché contre Dieu.


P+

pedro a écrit:

Comment et quand pouvez-vous acter que vous vous aimez suffisament ? Quelles en sont donc les critères ? C'est quoi s'aimer ? comment mesurer l'amour de soi ?

Pour moi, s'aimer soi-même, c'est se connaître, et s'accepter tel que l'on est : reconnaître ses défauts sans se haïr pour autant (mais en essayant de les gommer au maximum), et reconnaître aussi ses qualités sans fausse modestie (mais sans non plus se glorifier, et en reconnaissant que toutes viennent de Dieu).

pedro a écrit:

S'aimer soi-même mène effectivement à n'aimer que soi parce que l'autre, pendant ce temps, n'a qu'une valeur toute relative par rapport à soi.

Non justement, ce que vous décrivez c'est le cas d'une personne qui n'aime qu'elle-même. Le but, c'est de s'aimer assez pour prendre soin de soi, sans tomber dans le nombrilisme.

Jésus dit bien "aimer son prochain comme soi-même" : Pas "plus que soi-même". "Pas moins que soi-même". Pourquoi aurait-il ajouté cette précision, s'il ne fallait pas suivre ce conseil ?

S'aimer n'est pas se connaitre. C'est deux choses tout à fait indépendantes. Or nous voîlà justement sur le point qui nous sépare : que signifie s'aimer ? En fait c'est se respecter. Or vous voyez bien qu'il n'y a pas besoin de se connaitre en profondeur pour se respecter, pour respect son corps, pour respecter sa nature humaine. C'est justement cela que Jésus reproche aux saducéens et pharisiens de l'époque, et nous aujourd'hui. Ils confondent respect de soi (respect de l'Homme) et amour de soi. Et dans cette confusion sémantique et pratique, le Christ les remet à leur place en leur donnant un second commandement qui révèle leur péché. Aimer votre prochain comme vous-même! Non pas qu'il faille s'aimer ou se connaitre, comme une sorte de condition première, pour aimer l'autre mais comme révélateur d'un mauvais penchant narcissique et individualiste.

Cessounette a écrit:

Non justement, ce que vous décrivez c'est le cas d'une personne qui n'aime qu'elle-même. Le but, c'est de s'aimer assez pour prendre soin de soi, sans tomber dans le nombrilisme.

C'est quoi s'aimer assez ? où en est la limite ? chacun est donc libre d'en définir les conditions ? tout cela ne tient pas debout. Je vous le dit comme je l'ai dit à Damien, aimer Dieu c'est faire Sa volonté. Sa volonté est d'aimer, de respecter, de pardonner notre prochain malgré nous. Nous devons malgré nos faiblesses et contre notre orgueil devenir le plus petit d'entre tous, à l'image du Christ, jusqu'au "mépris de soi".


P+

pedro a écrit:

S'aimer n'est pas se connaitre. C'est deux choses tout à fait indépendantes. Or nous voîlà justement sur le point qui nous sépare : que signifie s'aimer ? En fait c'est se respecter.

Non. Aimer et respecter sont deux choses différentes. Complémentaires certes, mais différentes. On ne peut pas se respecter si on ne s'aime pas.

pedro a écrit:

C'est quoi s'aimer assez ? où en est la limite ? chacun est donc libre d'en définir les conditions ?

Vous allez me dire que vous vous méprisez, que vous vous détestez ? Je vous plains dans ce cas, car vous haïssez une créature de Dieu...

pedro a écrit:

Sa volonté est d'aimer, de respecter, de pardonner notre prochain malgré nous. Nous devons malgré nos faiblesses et contre notre orgueil devenir le plus petit d'entre tous, à l'image du Christ,

Oui, se faire le plus petit d'entre tous pour se faire le serviteur de notre prochain. Mais cela ne veut pas dire que nous ne devons pas nous aimer, nous respecter, nous pardonner.

pedro a écrit:

jusqu'au "mépris de soi".

Pourquoi nécessairement "se mépriser" ? A quoi, à qui cela sert-il ? Certainement pas à Dieu, qui Lui, nous aime, nous respecte et nous pardonne, pour reprendre vos termes.

Cessounette a écrit:

pedro a écrit:

S'aimer n'est pas se connaitre. C'est deux choses tout à fait indépendantes. Or nous voîlà justement sur le point qui nous sépare : que signifie s'aimer ? En fait c'est se respecter.

Non. Aimer et respecter sont deux choses différentes. Complémentaires certes, mais différentes. On ne peut pas se respecter si on ne s'aime pas.

pedro a écrit:

C'est quoi s'aimer assez ? où en est la limite ? chacun est donc libre d'en définir les conditions ?

Vous allez me dire que vous vous méprisez, que vous vous détestez ? Je vous plains dans ce cas, car vous haïssez une créature de Dieu...

pedro a écrit:

Sa volonté est d'aimer, de respecter, de pardonner notre prochain malgré nous. Nous devons malgré nos faiblesses et contre notre orgueil devenir le plus petit d'entre tous, à l'image du Christ,

Oui, se faire le plus petit d'entre tous pour se faire le serviteur de notre prochain. Mais cela ne veut pas dire que nous ne devons pas nous aimer, nous respecter, nous pardonner.

pedro a écrit:

jusqu'au "mépris de soi".

Pourquoi nécessairement "se mépriser" ? A quoi, à qui cela sert-il ? Certainement pas à Dieu, qui Lui, nous aime, nous respecte et nous pardonne, pour reprendre vos termes.

J'ai l'impression que vous faites des confusions sur les termes. Dieu nous demande de nous aimer au sens de nous respecter comme créature de Dieu et non pas d'aimer notre propre personne qui ne mène à rien, encore une fois, sinon qu'à une forme d'adoration personnelle, d'idolatrie voire d'ésotérisme naturel. Aimer Dieu c'est faire sa volonté, c'est méditer sa passion, c'est croire en Lui, c'est participer au saint sacrement etc...Aimer est un acte de foi comme se respecter est déjà un acte d'amour.

Ensuite ne prenez pas au sens propre tout ce que je dis. Quand je dis méprisez, je ne dis pas qu'il faut se haîr pour aimer son prochain. Je veux dire que l'autre compte plus que moi, que le respect de la condition de l'autre compte plus que la mienne, que la vie de l'autre vaut plus que la mienne etc....l'Autre peut être aussi Dieu ! A l'image du Christ qui a tout donné pour les autres, comme une sorte de "mépris de lui-même" pour nous sauver. Donc aimer son prochain c'est faire don de soi. C'est tout ce que je voulais vous dire. Il ne s'agit pas de se détester ou de se mépriser au sens propre.

Pardonnez-moi mais vous ne pouvez pas devenir le plus petit d'entre tous si vous commencez d'abord par vous aimez plus que les autres c'est impossible. En tout cas c'est totalement contradictoire. Mais en tout état de cause je crois que vous vous méprenez sur le sens des termes. Et surtout il faut toujours d'abord interpréter la Parole de Dieu dans son contexte pour pouvoir ensuite en élargir le sens. Je reste convaincu que le Christ, dans le passage biblique citez par boisvert, veuille interpeler le docteur de la Loi, non pas sur ce qu'il fait mais sur ce qu'il ne fait pas.


P+

"Aimez votre prochain comme vous même", vous reconnaissez que ça donne la préséance de l'amour de soi sur celui du prochain, au moins chronologiquement. Jésus dit bien que l'on doit calquer l'amour de l'autre sur celui qu'on se porte. Un calque, une copie, se fait depuis quelque chose qui existe "avant", qui, au dires de Jésus, doit être source d'inspiration et étalon de mesure.
Cet amour de soi est donc essentiel et premier : il est en effet impossible d'aimer qui que ce soit si on ne connais pas ce sentiment, pour soi. Le sentiment d'amour naît chez l'enfant quand il commence à avoir conscience de lui même, du fait qu'il est différent de sa mère, qu'il est un être propre, dissocié et aimable. Là, une fois qu'il accède à la conscience de ce "qui je suis qui me rend aimable", il peut en retour aimer vraiment quelqu'un d'autre. Pedro, vous raisonnez comme si l'inconscient n'existait pas, comme si tout était su et accessible au sujet. Selon vous, tout le monde s'aimerait, se respecterait, se connaîtrait suffisamment pour aimer en retour. Vous parlez comme si nous étions des réservoirs à amour, qui se rempliraient et se videraient mécaniquement, sans fuites, sans parties cachées, sans blessures ni histoire enfouie dans les tréfonds de nos mémoires faillibles et de notre inconscient verrouillé.
L'autre, qui nous est donné à aimer, est lui aussi constitué ainsi. Imparfait, se connaissant mal... etc. Comment l'aimer si on n'a pas conscience de ça "en nous", et si on n'a pas fait la paix avec nos propres noirceurs enfouies? Pour ça, il faut les confronter, les trouver... et peu de gens vont creuser dans ces soubassements de l'âme. Croyez moi Pedro, peu de gens se connaissent suffisamment et peu "s'aiment". La majorité des humains font comme vous, il évacuent ces questions et avancent des arguments généralisants : tout le monde s'aime assez, mieux vaut ne pas réveiller ce qui dort dans l'ombre...etc. Et ça aboutit à quoi? Précisément à ce dont Jésus tente de nous protéger, par ces paroles : réduire au lieu d'augmenter les possibles, fermer au lieu d'ouvrir. Ca aboutit à se mentir, à sortir des platitudes, alors même que l'humanité hurle de douleur... individuelle.

Non, l'autre ne compte pas du tout plus que moi. Jésus par ces deux commandements évacue cette fuite facile, qui consisterait à se déresponsabiliser. "Je suis secondaire, comme si Dieu m'avais voulu dominé, dépendant des autres... esclave." Jésus rappelle justement que ce type de comportement est non seulement malsain, mais viole le projet de Dieu pour chacun de nous. Sans doute que certains des docteurs qui le testaient avaient la miséricorde démonstrative et exagérée, publique. Sa réponse est sans doute aussi contextuelle, mais certainement pas manipulatoire comme vous le suggérez. Il propose quelque chose que les poseurs du piège ne peuvent pas encore comprendre, et qu'ils ne vivent sans doute pas... en leur ouvrant aussi la porte, comme à toute l'humanité! Il parle toujours à toute l'humanité, donc non, le contexte, s'il est riche en enseignements, est toujours secondaire.
Jésus rappelle aussi que si Dieu doit habiter nos vies, il nous faut être à même de lui faire une place. L'idolâtrer c'est encore s'éliminer soi-même de la relation : Dieu seul compterait, au dessus des hommes, au dessus de soi. Dieu ne nous a pas mis sur terre pour que nous fuyions l'existence dans de lâches facilités binaires, manichéennes. Et surtout pas à son "profit", ni en son nom. Il veut que nous embrassions tout en son nom, libres, même si nous sommes là par lui, et que nous sommes mus par son Amour, seule source de tout.

Bonjour à tous,


C'est justement ce que je dis. L'amour de soi est naturel. Personne ne fera d'effort insurmontable pour "s'aimer" soi-même. Je ne nie pas les blessures de la vie qui nous rendent parfois imperméables aux autres. Alors que faut-il faire ? abandonner, baisser les bras et se refermer sur soi-même. Il faut se reconstruire en Jésus, modèle de souffrance et de don de soi. S'ouvrir aux autres est le meilleur remèdes aux attaques intérieures, aux blessures, aux épreuves de la vie. Aimer l'autre demande un effort constant et important. C'est pour cette raison, et là je rejoins Ste Thérèse de la Sainte Face et bien d'autre qui disent, qu'aimer signifie "don de soi" et non pas "amour de soi". Quand la même sainte dit qu'elle veut être la plus petite d'entre tous cela signifie qu'elle aime les autres plus qu'elle-même. Cela signifie que les autres passent avant elle. Elle veut être la dernière pour que son amour des autres, des pécheurs, se confonde avec celui du Christ.
Et d'ailleurs je l'ai dit s'aimer soi-même sonne faux. Il raisonne comme un côté narcissique de l'homme que Jésus réprouve. Et Dieu le réprouve à travers le peuple élu depuis toujours puisque Moîse donne le premier et le plus grand commandement qui est : "Tu aimera ton Dieu plus que tout ..." en substance plus que soi-même ! Donc DamienH si ce second commandement de "circonstance", pardonnez-moi si ce terme vous gène, est semblable au premier qui est le plus grand, alors aimez son prochain passe avant l'amour de soi puisque notre prochain est ou pourrait être Dieu lui-même.

Personnellement je vois trois éléments dans ce petit passage très intérressant et notre discussion le montre et j'en suis très heureux. Je remercie tout ceux qui y ont participée. En fait pour moi il y a deux commandements et un reproche de la part de Dieu. Evidement le plus grand commandement est clair. Ensuite le second qui, par rapport à la question posée n'était pas necessaire puisque le docteur de la Loi (soi-disant) demandait quel était LE plus grand des commandement. Jésus va plus loin dans sa réponse. C'est là qu'il faut se poser des questions. Pourquoi donner un second "identique" en apparence alors que ce docteur n'attend qu'une seule réponse. Je vois là un renversement de situation, du piège dans lequel ce docteur tend au Seigneur Jésus. Le Seigneur connait nos coeurs et sait qui nous sommes. Je suis convaincu que Jésus, à travers cette formulation je cite "aime ton prochain comme toi-même", nous donne à la fois un commandement nouveau et à la fois un reproche.

Un commandement nouveau comme St Jean et d'autres le disent : J 13.34 "Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.". Ce commandement est totalement identique au premier et au plus grand des commandements et il exalte le don de soi : J 15 -13" Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.". Comment pouvons-nous faire don de soi si nous passons notre vie à rechercher qui nous sommes ou à nous aimer. Faire don de soi jusqu'au "mépris de soi" signifie malgré nos blessures, malgré nos défauts, nos faiblesses.

Le reproche est pour ceux qui n'aime ou n'arrivent pas à aimer leur prochain parce qu'ils ont trop d'estime pour eux-même, parce qu'ils ont trop d'amour propre, trop d'orgueil ou n'aiment pas s'humilier comme le Seigneur s'est humilié etc... C'est véritablement cela le reproche que Jésus nous fait à travers ce second commandements Rom 13-10 :" L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi."Le docteur de la Loi est renvoyé dans ces cordes croyant piégé le Seigneur, il se piège lui-même parce que ce docteur croit appliqué la Loi mais en fait il l'a nie de tout son être en s'aimant trop jusqu'à en oublier son frère, son ami, son prochain. Il croit accomplir la Loi qu'il représente mais en fait il agit contre la Loi car Dieu le sait, ce docteur comme bon nombres de grands prêtres se croyaient au-dessus des autres.

Enfin nos positions divergent c'est vrai. L'exemple de Ste Thérèse est frappant et aide à comprendre à mon sens. Elle s'est nommé "la petite rien du tout" parmi les Hommes pour que son amour se confonde en totalité avec celui du Seigneur. Elle y est arrivé dans la prière, dans l'adoration de la Sainte Face. Le centre de sa vie fut le Seigneur et c'est ce que nous devons faire tous. Aimer Dieu plus que nous-même !


P+

Citation :

Personne ne fera d'effort insurmontable pour "s'aimer" soi-même.

C'est sur ce présupposé que nous ne sommes pas d'accord. ce présupposé est démenti par la psychologie, la psychanalyse, le nombre en croissance exponentielle de dépressifs, le bon sens terrien et l'évangile : Dieu au travers de son fils, nous renvoie tout le temps à nous-même. "Connais-toi...", "Aime toi...", "Aide-toi..." : la liberté et l'amour du prochain sont à ce prix.

Citation :

Le reproche est pour ceux qui n'aime ou n'arrivent pas à aimer leur prochain parce qu'ils ont trop d'estime pour eux-même, parce qu'ils ont trop d'amour propre, trop d'orgueil...

Vous confirmez ce point de vue qui, pour moi comme pour les sources citées plus haut, est inversé : celui qui n'arrive pas à aimer son prochain ne s'aime pas, ne peut pas s'aimer, et son orgueil, ce qui est lisible comme un trop plein d'estime de soi sont les symptômes d'un complexe de supériorité. Ca veut dire "je me crois si inférieur aux autres, que j'éprouve le besoin d'en faire trois tonnes pour convaincre (moi et le monde) du contraire". Ce que vous décrivez caractérise un manque d'amour de soi, une méconnaissance de l'individu pour lui-même.

Le don de soi est en effet le don d'amour ultime. a condition que l'on sache ce que l'on donne, que l'on fasse cela en conscience, en amour, et non sur un coup de tête, un coup d'éclat immature et sacrificiel. Le fou qui fait "don de lui-même" ne donne que sa folie. Jésus, qui s'est accompli absolument en tant qu'être, qui a réalisé son humanité en totalité, qui se connaissait parfaitement, se donne. Là, les implications de ce vrai don, car conscient et volontaire, posent un acte d'Amour incontournable, voulu et su, qui sauve le monde.

Quand je dis, comme l'évangile, "se connaître et s'aimer", vous entendez "se glorifier et s'adorer. Cette déformation venant de vous, parle de vous, tout comme votre :

Citation :

Et d'ailleurs je l'ai dit s'aimer soi-même sonne faux. Il raisonne comme un côté narcissique de l'homme...

Se connaître, ce n'est ni la gloire, ni la joie. Ca nous ramène à notre condition humaine, misérable... et hautement valeureuse. Dieu veut l'humanité comme épouse, Il veut chacun de nous pur, c'est à dire au plus près de sa nature divine, cette nature originelle que notre humanité tend à dévoyer. A nous de conquérir cela, en nous, de purifier. C'est cela que veut dire Sainte Thérèse, qui se connaît et s'aime, car elle sait qu'en elle, c'est bien Dieu, son Père, son créateur, son Saint Epoux qu'elle reconnaît et aime. elle ne se nie pas du tout : c'est juste qu'elle à atteint un niveau de connaissance et d'Amour que nous n'imaginons même pas tant il est élevé.
Et le docteur de la loi ne se connaît pas lui-même, et ne s'aime pas non plus. Oui, vu de loin, il est peut-être prétentieux, fanfaron, et semble bien sûr de lui... mais Jésus sais qu'il passe à coté de lui-même, qu'il ne vit pas la loi et la présence du Seigneur, qu'il est incapable, pour cette raison, d'un amour sincère de qui que ce soit... y compris de Dieu. C'est ce qu'il lui dit : "Aime Dieu plus que tout. Aime ton prochain comme tu aimes Dieu. Aime toi comme tu aimes ton prochain".
Un, ça ne peut être narcissique, puisque les trois forment un tout, et que le "moi" est confronté, dilué dans l'amour dû à toute l'humanité (ton prochain) et Dieu!
Deux, Jésus sait que l'humanité ne s'aime pas, qu'elle pèche, ce qui est preuve de ce non amour de soi. au point qu'il sait qu'il va devoir donner LA preuve de l'existence de l'Amour vrai, au prix de son sang. Il donne ce commandement car si le changement ne vient pas de chacun, en lui-même, rien ne changera. Tous les hommes, à la lumière de ces commandements, éclairés par le don de Jésus au Golgotha, sont invités à chercher en eux la source de l'amour, source qui est eux et qui est Dieu. Il doivent aimer cela en eux-même, être plus doux et plus tendre avec eux même et dépasser toutes les postures fausses que le docteur de la loi incarne : fuite sacrificielle (ou suicide intégriste), bigoterie, dureté qui juge, idolâtries de toutes formes...etc.

Bien sur, tourner notre amour vers Dieu nous aide en retour dans cette quête de nous même. Dieu nous invite au plus dur des voyages, mais il ne nous laisse pas seuls face à cette quête intérieure si ardue.

Une formule simple peut résumer la question: aimer un étranger comme soi-même présuppose de s'aimer soi-même comme un étranger. Il nous faut placer la même distance entre moi et moi-même et moi et autrui. Tous les saints sont passés par ce cap difficile du renoncement.
Sur ce point, nous avons la parole du Christ, incontournable:

Luc 9:23
Et il disait à tous: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, et qu'il prenne sa croix chaque jour, et me suive

Citation :

Luc 9:23
Et il disait à tous: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, et qu'il prenne sa croix chaque jour, et me suive

Absolument!
"qu'il renonce à lui même", c'est pour moi renoncer aux artifices qui nous donnent ce que le monde matériel dit être notre identité : titre, compte en banque, diplomes, pouvoir, possessions terrestres...etc. C'est se détacher pour se rapprocher de "qui l'on est", de notre germe divin (bereshit). Bref, c'est apprendre à se connaître, sans quoi, impossible...
"qu'il prenne sa croix chaque jour". Sa croix, c'est la juste mesure du poids que nous avons à porter. C'est ce qui fait de nous des Hommes à la face de Dieu. La croix est souffrance ET renouveau. Elle est mort ET vie. Elle est donc nous, chacun de nous, du début à la fin, en totalité. Et elle est amour qui transcende, au coeur. Si l'on ne se connaît pas, on ne peut prendre "sa" croix. Et si on ne n'aime pas, on ne peut s'imaginer aimé et donc, on en peut la prendre "chaque jour". On cède.

Aide toi et le ciel t'aidera! Une fois de plus, c'est le père qui pourvoit à tout, qui nous aide... à condition que l'on fasse le premier pas vers lui, pas qui prouve notre amour et qui assoit notre liberté.

DamienH a écrit:

Citation :

Personne ne fera d'effort insurmontable pour "s'aimer" soi-même.

C'est sur ce présupposé que nous ne sommes pas d'accord. ce présupposé est démenti par la psychologie, la psychanalyse, le nombre en croissance exponentielle de dépressifs, le bon sens terrien et l'évangile : Dieu au travers de son fils, nous renvoie tout le temps à nous-même. "Connais-toi...", "Aime toi...", "Aide-toi..." : la liberté et l'amour du prochain sont à ce prix.

Personne ne fera d'effort insurmontable pour "s'aimer" soi-même...parce que cet amour est naturel encore une fois cher ami. S'aimer, se respecter est tout à fait naturel. Les effets psychologiques que vous indiquez sont justes en effet mais vous confondez les causes et les conséquences. Quelqu'un qui se déteste, se déteste parce que la société et son environnement lui renvoie une image détestable. Dés lors il se sent en échec et sombre dans un cercle infernal. Ce n'est pas parce que je ne m'aime pas que je deviens psychologiquement instable mais bien parce que notre environnement m'agresse et là je deviens instable. Cet environnement c'est le travail, c'est la société, les média etc... qui agresse nos sensibilités souvent notre amour propre. Ils nous destabilisent à nous faire perdre nos repères. Sans repères nous nous renfermons sur nous-mêmes et surtout nous rejetons les autres. Cet amour propre, ce respect de soi est naturel en chaque être. Il se construit au fil du temps en fonction des milieux socio-culturels. Les uns seront plus égoïstes et les autres plus altruistes selon son éducation. On en revient à l'éducation de soi pour éviter que cet amour propre nous dépasse et nous induise en erreur.

"Dieu au travers de son fils, nous renvoie tout le temps à nous-même." Evidement mais pas pour les raisons que vous indiquez (nous aimez comme conditon première) mais le contraire. Il nous renvoie à nos péchés et nous donne les clés pour nous en sortir au mieux. Connais-toi ou Re-connais-toi (avec tes faiblesses, tes péchés, simplement pécheur etc..), aide-toi (fais l'effort de sortir du péché, de contrôler tes faiblesses etc..) et non pas aime-toi mais aime-MOI (Dieu). Tout cela demande la prière constante et la grâce de l'Esprit Saint car sans cela nous ne sommes rien.

DamienH a écrit:

Citation :

Le reproche est pour ceux qui n'aime ou n'arrivent pas à aimer leur prochain parce qu'ils ont trop d'estime pour eux-même, parce qu'ils ont trop d'amour propre, trop d'orgueil...

Vous confirmez ce point de vue qui, pour moi comme pour les sources citées plus haut, est inversé : celui qui n'arrive pas à aimer son prochain ne s'aime pas, ne peut pas s'aimer, et son orgueil, ce qui est lisible comme un trop plein d'estime de soi sont les symptômes d'un complexe de supériorité. Ca veut dire "je me crois si inférieur aux autres, que j'éprouve le besoin d'en faire trois tonnes pour convaincre (moi et le monde) du contraire". Ce que vous décrivez caractérise un manque d'amour de soi, une méconnaissance de l'individu pour lui-même.

Inversé par rapport à quoi ??!!! DamienH vous essayez de traduire, d'interpréter la Parole avec des présupposées de psychologie ou de psychanalyse. Je ne vous parle pas de complexe de supériorité ou d'actes manqués. L'Homme est complexe mais ce serait une erreur de croire que parce qu'il est complexe que les solutions le sont aussi. Un orgueilleux ne s'aime pas selon vous ? Si je vous comprends bien, puisque vous vous appuyez sur des "vérités" psychologiques, qu'un tiran, qu'un individualiste, qu'un égoïste, qu'un méchant sont des "victimes" de leur propres effets psychologiques. Soyez sérieux ! Ce types d'arguments ne tient pas la route. Et vous êtes persuadé qu'en s'aimant un peu plus le tiran ou l'égoïste notoire pourra aimer son prochain. Vous plaisantez j'espère ! Si je caricature à peine il faut avoir lu Freud et ses petits camarades avant de pourvoir s'aimer et ensuite peut-être et, avec un peu de chance et de stabilité psychologique, tenter d'aimer son prochain. On est loin d'une interprétation rigoureuse de la Parole de Dieu. Revenez au contexte. Vous vous éloignez vers des gouffres qui vous éloignent de l'essentiel.

DamienH a écrit:

Le don de soi est en effet le don d'amour ultime. a condition que l'on sache ce que l'on donne, que l'on fasse cela en conscience, en amour, et non sur un coup de tête, un coup d'éclat immature et sacrificiel. Le fou qui fait "don de lui-même" ne donne que sa folie. Jésus, qui s'est accompli absolument en tant qu'être, qui a réalisé son humanité en totalité, qui se connaissait parfaitement, se donne. Là, les implications de ce vrai don, car conscient et volontaire, posent un acte d'Amour incontournable, voulu et su, qui sauve le monde.

"..a condition que l'on sache ce que l'on donne.." Il faut arreter de vous éparpiller DamienH ou sinon revenez sur terre parce que là je ne vous suit plus. Mais qu'est-ce qui se passe cher ami ? Le "don de soi" au sens de se mettre au service des autres, au sens d'aider son prochain, de pardonner quand on vous fait du mal etc..c'est tout cela aimer! et pour certain un don total de leur vie, de leur corps. Mais evidement que le don de soi se fait en accord avec sa conscience, avec sa volonté, avec sa foi, avec la volonté de faire La volonté du Seigneur. Ou ai-je dit le contraire ? Le don de soi est totalement gratuit c'est pour cela qu'il est beau. Il est fait dans la foi c'est pour cela qu'il est grand et bon. La foi suppose la volonté et la raison n'est-ce pas !
"Le fou qui fait "don de lui-même" ne donne que sa folie" ??!!! quel argument de poids!!! décidement il y a quelque chose qui ne va pas. J'ose vous retournez la question : Le fou qui s'aime plus que les autres sera-t-il moins fou selon vous ??!!! Un peu de sérieux quand même! Pour le reste de vos propos j'abonde dans votre sens mais vos conclusions sont erronées.

DamienH a écrit:

Quand je dis, comme l'évangile, "se connaître et s'aimer", vous entendez "se glorifier et s'adorer. Cette déformation venant de vous, parle de vous, tout comme votre :

Citation :

Et d'ailleurs je l'ai dit s'aimer soi-même sonne faux. Il raisonne comme un côté narcissique de l'homme...

"..Cette déformation venant de vous, parle de vous.."Ah bon ! Je ne suis pas sur un site de parapsychologie ou d'astrologie j'espère parce que là vous lisez dans mon âme. Bravo ! La rigeur intellectuelle suppose que vous citiez les passages exactes et d'en comprendre le sens d'abord dans son contexte. Le contexte est très important pour comprendre la Parole sinon on s'égare comme vous le faites.

DamienH a écrit:

Se connaître, ce n'est ni la gloire, ni la joie. Ca nous ramène à notre condition humaine, misérable... et hautement valeureuse. Dieu veut l'humanité comme épouse, Il veut chacun de nous pur, c'est à dire au plus près de sa nature divine, cette nature originelle que notre humanité tend à dévoyer. A nous de conquérir cela, en nous, de purifier. C'est cela que veut dire Sainte Thérèse, qui se connaît et s'aime, car elle sait qu'en elle, c'est bien Dieu, son Père, son créateur, son Saint Epoux qu'elle reconnaît et aime. elle ne se nie pas du tout : c'est juste qu'elle à atteint un niveau de connaissance et d'Amour que nous n'imaginons même pas tant il est élevé.
Et le docteur de la loi ne se connaît pas lui-même, et ne s'aime pas non plus. Oui, vu de loin, il est peut-être prétentieux, fanfaron, et semble bien sûr de lui... mais Jésus sais qu'il passe à coté de lui-même, qu'il ne vit pas la loi et la présence du Seigneur, qu'il est incapable, pour cette raison, d'un amour sincère de qui que ce soit... y compris de Dieu. C'est ce qu'il lui dit : "Aime Dieu plus que tout. Aime ton prochain comme tu aimes Dieu. Aime toi comme tu aimes ton prochain".
Un, ça ne peut être narcissique, puisque les trois forment un tout, et que le "moi" est confronté, dilué dans l'amour dû à toute l'humanité (ton prochain) et Dieu!
Deux, Jésus sait que l'humanité ne s'aime pas, qu'elle pèche, ce qui est preuve de ce non amour de soi. au point qu'il sait qu'il va devoir donner LA preuve de l'existence de l'Amour vrai, au prix de son sang. Il donne ce commandement car si le changement ne vient pas de chacun, en lui-même, rien ne changera. Tous les hommes, à la lumière de ces commandements, éclairés par le don de Jésus au Golgotha, sont invités à chercher en eux la source de l'amour, source qui est eux et qui est Dieu. Il doivent aimer cela en eux-même, être plus doux et plus tendre avec eux même et dépasser toutes les postures fausses que le docteur de la loi incarne : fuite sacrificielle (ou suicide intégriste), bigoterie, dureté qui juge, idolâtries de toutes formes...etc.
Bien sur, tourner notre amour vers Dieu nous aide en retour dans cette quête de nous même. Dieu nous invite au plus dur des voyages, mais il ne nous laisse pas seuls face à cette quête intérieure si ardue.

D'abord Dieu a l'Eglise comme épouse et non pas l'humanité. L'Eglise est l'ensemble des baptisés et de ceux qui reconnaissent le Christ comme sauveur. Celui qui nie le Christ nie aussi le Père et l'enfer sera son éternité. Celui qui n'est pas baptisé mais qui croit donc en Jésus sauveur fait parti d'une certaine manière de l'Eglise Universelle Epouse du Seigneur. En ce qui concerne Ste Thérèse j'ai de gros doutes dans vos interprétations et dans vos extrapolations. Citez-moi un seul passage de Ste Thérèse affirmant qu'il faut s'aimer et se connaitre avant d'aimer son prochain. Et puis j'abandonne vous mélangez tout et vous faites des raccourcis intellectuels qui n'ont aucun fondement.
Affirmez que "aime ton prochain comme toi-même" veut dire la même chose que "aime-toi comme tu aime ton prochain" est un peu court comme argumentation. Vous posez une condition qui n'a pas lieu d'être.


P+

DamienH a écrit:

Citation :

Luc 9:23
Et il disait à tous: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, et qu'il prenne sa croix chaque jour, et me suive

Absolument!
"qu'il renonce à lui même", c'est pour moi renoncer aux artifices qui nous donnent ce que le monde matériel dit être notre identité : titre, compte en banque, diplomes, pouvoir, possessions terrestres...etc. C'est se détacher pour se rapprocher de "qui l'on est", de notre germe divin (bereshit). Bref, c'est apprendre à se connaître, sans quoi, impossible...
"qu'il prenne sa croix chaque jour". Sa croix, c'est la juste mesure du poids que nous avons à porter. C'est ce qui fait de nous des Hommes à la face de Dieu. La croix est souffrance ET renouveau. Elle est mort ET vie. Elle est donc nous, chacun de nous, du début à la fin, en totalité. Et elle est amour qui transcende, au coeur. Si l'on ne se connaît pas, on ne peut prendre "sa" croix. Et si on ne n'aime pas, on ne peut s'imaginer aimé et donc, on en peut la prendre "chaque jour". On cède.

Aide toi et le ciel t'aidera! Une fois de plus, c'est le père qui pourvoit à tout, qui nous aide... à condition que l'on fasse le premier pas vers lui, pas qui prouve notre amour et qui assoit notre liberté.

TOB : Puis il dit à tous : « Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même et prenne sa croix chaque jour, et qu'il me suive.

Bib de Jerus. : Et il disait à tous : " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix chaque jour, et qu'il me suive.

Je suis désolé mais je crois que vous êtes à côté de la plaque encore une fois DamienH. Ou sinon vous réfléchissez trop parce que vous racontez, sauf votre respect, beaucoup de sottises quand même. Evidement que Boisvert a raison et depuis le début d'ailleurs.
Vous n'avez tellement pas compris ce simple passage que je me demande comment vous faites pour croire. "qu'il renonce à lui même" ou "qu'il se renie lui-même" c'est rejetter uniquement le monde materiel selon vous ?? Et votre conclusion coule de source évidement : "Bref, c'est apprendre à se connaître..". Non lisez et relisez le passage. Se renier! se renier ! renoncer à soi-même !! renoncer à soi-même !! c'est clair pourtant DamienH ! Cela veut dire ce que j'essaye de vous expliquer depuis le début cher ami. Renoncer à son amour propre (à soi-même), à ses prétentions, à son nombril, à se croire centre du monde, à se croire trop victime du système etc.. à sa vie même s'il le fallait pour que toute notre énergie physique et spirituelle puisse se concentrer sur l'Unique fondement de la Vie : Le CHRIST!

La croix dont Dieu fait allusion ce sont nos difficultés, nos peines, nos souffrances, ce que vous nommez "problèmes psychologiques" qui sont conséquences (et non causes) de ce renoncement, de ce reniement. Dieu sait que c'est difficile le chemin qu'il nous demande d'emprunter mais c'est possible. Tous les Saintes et les Saint ont aussi été de chair et de sang comme vous et moi. Alors c'est possible à condition de ne pas se perdre dans des reflexions narcissiques et erronées comme votre fameuse affirmation : "Si l'on ne se connaît pas, on ne peut prendre "sa" croix." D'où vous sortez cela ??!! C'est totalement incroyable de non sens et d'absurdité. Je suis désolé d'être franc avec vous mais je pense que l'on ne l'a pas été assez avec vos propos.


P+

Supprimé par l'auteur... fatigué de ce fil interminable.

Comment vous pouvez aimer le pécheur si vous ne vous aimez pas vous-mëme(un pécheur) ... Je dis que c'est impossible .C'est un point de la doctrine catholique avec laquelle je suis en désaccord totalement , je l'ai lu dans plusieurs livres catholiques qu'il fallait se mépriser soi-même , mais je ne suis pas d'accord avec ca .

Le type qui se promène à quatre pattes avec un boule dans la bouche en se faisant fouetter , lui , il se méprise .


Non Dieu est Amour , et il m'aime et je suis pécheur .

Il faut se respecter aussi , mais le respect commence par soi-même , et on dirait que vous ne respectez pas l'opinion des autres Pedro .

cino (78

Je vous suggère de relire toutes l'Évangile et n'oubliez pas de relire Épitres de St-Jacques .