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 Jésus était-il rabbin ?

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Pati
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeDim 26 Fév 2012 - 12:33

Vous avez compris ce dont je parle.. une étude "à la façon juive" de choses chrétiennes.. qui pourraient apporter quelque chose aux chrétiens.. et "une façon chrétienne" de lire quelques textes juifs.. qui pourraient apporter certaines choses aux juifs.
c'est dans la méthodologie de l'étude qu'il y a des divergence.. dans l'éclairage de l'étude....


je n'ai pas lu, non, mais je vais, je pense, le lire bientôt..

Merci pour cet échange, Damien et Lambic..
merci..
Pati
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pascal
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeDim 26 Fév 2012 - 13:30

Pati a écrit:
"séparer le bien de l'ivraie.. "
Parfois, nous savons des choix à faire, et nous espérons toujours avoir pris la ou les bonnes décisions.. et pourtant, parfois, on se trompe de route, de chemin, de voie.. et bien souvent, c'est involontaire..
Vous savez, j'ai vu bien des juifs très pratiquants, des chrétiens très pratiquants aussi très pieux, qui prient tout le temps, et qui, dans leurs actes au quotidien ne vont pas forcément vers le bien.. du moins ce que "je" pense être le bien.. et j'ai vu des athées qui ne croient pas du tout en Dieu, avoir des actions, des actes emplis de sagesse, de miséricorde, de bonté et d'amour de l'autre..
C'est aussi pour cela que nous n'avons en aucun cas, dans notre tradition, le droit d'émettre quelconque jugement sur autrui..
seul Dieu est juge......

Bravo Pati, c'est une vraie parole de sagesse good

Je dirais même plus mon cher Dupont, Dieu seul connaît les coeurs.

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Hélène
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeLun 27 Fév 2012 - 8:29

Pour en revenir au sujet Smile ...

Jésus était bel et bien reconnu comme un rabbi. Dans plusieurs passages, non seulement ses disciples l'appellent "Maître", mais des pharisiens également (voir le dialogue avec Nicodème). Ils se demandent même d'où il tire son autorité parce qu'il enseignait avec autorité. Il faut savoir que son père Joseph, dont on dit qu'il était charpentier, était beaucoup plus que cela. Selon ce que nous savons, l'artisan était considéré comme un sage, un conseiller voire un maître d'enseignement. Joseph, le juste, obéissait à la Loi et il a exercé son ministère d'autorité auprès de Jésus comme tout bon père juif et ce, de manière exemplaire.

Et pour répondre à Pati : oui, Jésus a fondé une nouvelle religion. Quand il a dit à Pierre : tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église. (Matthieu 16, 18)

Il ne s'agit pas d'une rupture mais d'une nouveauté : Voici que je fais toute chose nouvelle... tout en récapitulant en Lui l'Ancienne Alliance.

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeLun 27 Fév 2012 - 8:51

pourriez vous m'expliquer qui a écrit les évangiles ? est ce que ce sont ceux qui étaient avec lui pendant le repas (la cène) et est ce que c'est lui qui a choisi ses amis ??
en fait, je ne sais pas s'ils ont été élus après le départ de Jésus ou bien ont ils été désigné par lui ??
est ce qu'il existe des textes écrits par Jésus lui même ??
Oui, Hélène, en disant cela il a bien créé une nouvelle religion, dans le prolongement de la première.. vous avez raison..
(en fait, je ne sais pas trop ce qu'il a dit.. excusez moi..)
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lambic
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeLun 27 Fév 2012 - 11:49

Hélène a écrit:

Et pour répondre à Pati : oui, Jésus a fondé une nouvelle religion. Quand il a dit à Pierre : tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église. (Matthieu 16, 18) Il ne s'agit pas d'une rupture mais d'une nouveauté : Voici que je fais toute chose nouvelle... tout en récapitulant en Lui l'Ancienne Alliance.

C'est exactement ce que j'écrivais plus haut ; "Bien au contraire, il (Jésus) a fondé une nouvelle religion qui s'écartait profondément de celle des rabbins !"
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Hélène
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeLun 27 Fév 2012 - 12:56

Nous ne disons pas "exactement" la même chose : je dis que Jésus a fondé une nouvelle religion en fondant son Église mais je ne dis pas qu'elle "s'écarte profondément de celle des rabbins" car le Christ n'a pas rejeté ses frères juifs et même qu'Il va jusqu'à dire que "pas un iota de la Loi ne sera supprimé". Il dit même d'écouter ce que disent les pharisiens mais non pas d'imiter leur comportement qui n'est pas ajusté à leurs paroles. Seulement, il ne s'écarte pas de la foi juive : il la récaputule en Lui. C'est ce que saint Paul dit lorsqu'il écrit : l'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'Amour !

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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeLun 27 Fév 2012 - 12:59

Pour Pati : Si ça ne vous gêne pas trop, pour ne pas faire dévier le présent fil car il s'agit d'un autre sujet, je vous invite à ouvrir une nouvelle discussion concernant les auteurs des Évangiles.

Fraternellement,
Hélène

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Pati
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 10:33

Pour en revenir à Jésus, il semblerait, je mets au conditionnel, parce que nous n'en avons aucune preuve, qu'il ait été, pendant son jeune âge, et pendant sa formation, un disciple de Hillel..
Hillel qu'on appelle souvent Hillel lle sage, est un des plus grands sage de tous les temps (selon notre tradition bien sûr).. il a participé à l'écriture du Pirké Avoth.. (maximes ou traité de nos pères).. ouvrage qui renferme tout un tas de maximes de lois, de règles de vie..
entre autre, c'est d'Hillel que vient pour le première fois l'éthique de réciprocité, la règle d'or : "tu ne feras pas à autrui ce que tu ne voudras pas qu'il te fasse".
je crois que Jésus plus tard s'en est inspiré pour énoncer à son tour une autre règle d'or : "tu feras à autrui ce que tu aimerais qu'il te fasse.."
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boisvert
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 11:46

Il est possible que lors de ses douze ans, dans le temple de Jérusalem, où il demeura trois jours avant que Joseph et Marie ne viennent le reprendre, Jésus ait effectivement rencontré Hillel. A ce moment, il fit à Joseph et Marie cette réponse : "Pourquoi me cherchiez-vous ainsi depuis trois jours ? Ne saviez-vous pas que je me dois aux choses de mon Père à présent ?"
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Pati
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 12:23

Cela semble se recouper, puisque nous savons qu'Hillel l'ancien ou le sage a exercé de l'an -30 (environ) à +10 (environ).. c'est donc bien aux alentour des 10 ou 12 ans de Jésus.. avec une potentielle erreur de 1 ou 2 ans..
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boisvert
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boisvert


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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 12:57

Il est assez mystérieux (mais cela s'explique en grande partie en théologie) que Jésus, après cette parole à l'âge de douze ans, soit rentré à Nazareth et ait mené cette 'vie cachée' de menuisier, fils de menuisier. Pendant 18 années encore, il a attendu. Il s'est fondu complètement dans la vie de son village, avant d'entreprendre sa mission qui n'a duré que trois ans au total.

Pour moi-même, je m'explique ces choses de deux manières:

- la vie cachée, parce qu'il fallait que tout homme et toute femme, de toutes conditions et dans toutes les époques, puissent se reconnaître dans ce mode de vie, car pour devenir saint, il n'est pas nécessaire d'accomplir des choses extraordinaires - tandis que l'on peut accomplir des choses très simples d'une manière tout à fait extraordinaire;

- la seconde, c'est évidemment que le cousin Jean devait devenir Jean le Baptiste et prophétiser la venue du Messie.

Dieu agit donc d'une façon qui me surprend toujours. Lorsque je crois avoir bien saisi quelque chose, c'est une nouvelle qui m'apparaît.

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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeSam 17 Mar 2012 - 20:57

(Je vais exprimer mon opinion même si le fil a déjà deux pages. Vous voudrez bien m'excuser car je ne l'ai pas vu plus tôt)

Naudilon écrivait :

Citation :
Ses disciples l'appelaient "rabbi"; mais j'ai vu dans le dictionnaire que ça voulait dire seulement "maitre".

Une formule de politesse.

Citation :
Bon, vous me direz qu'il n'avait pas besoin de passer par une formation religieuse.

Quand on pense aux rabbins du Ier siècle on pense à l'école des pharisiens, et alors les pharisiens devaient tous passer par une période de formation religieuse auprès de maîtres. Vous le constateriez à compulser la biographie des rabbins des Ier ou 2e siècle dans n'importe quelle encyclopédie juive. C'est ni plus ni moins que le cursus qu'avait emprunté Saül de Tarse (pharisien ... fils de pharisien ... les leçons aux pieds de Gamaliel, etc)

Citation :
Ma question est celle-ci: Avant de commencer sa prédication, Jésus a-t-il sollicité un "feu vert" de sa hiérarchie ?

Tout le Nouveau Testament indique comment Jésus était étranger aux hiérarchies religieuses «installées» de la Judée-Palestine, à la seule exception de la figure de Jean le baptiste, lequel était lui-même un outsider de la structure religieuse régulière, civile, coutumière. L'un ou l'autre nous renverrait plutôt à la figure du prophète, et laquelle, pour être toujours prisée dans le peuple, étaient devenue matière archaïque pour les autorités juives de l'époque. Bref, je ne vois pas quelle hiérarchie régulière aurait pu se trouver au-dessus de Jésus et envers laquelle ce dernier aurait dû solliciter des permissions quelconques. Si le prophète Amos est sollicité par Dieu pour aller délivrer un truc à Jérusalem par exemple : le prophète ne demande pas en préalable la permission à une école de rabbins ou de scribes pour pouvoir agir.

Le comportement de Jésus n'est en rien celui d'un rabbin de son temps. Quand des pharisiens vont lui demander par quelle autorité il pouvait faire ce qu'il faisait ou dire ce qu'il disait : Jésus répondait plutôt mystérieusement par la suggestion d'une autorité qui lui eût été donnée directement d'en-haut. Et ce n'est vraiment pas la façon de faire d'un rabbin. Car un rabbin mettrait plutôt de l'avant les traditions de tels et tels prédécesseurs (les grands sages), tel sa propre reconnaissance par le grand rabbi ''X'' («Je suis élève de rabbi «X» ....»;«J'ai étudié les Écritures avec tel grand maître dans l'école réputée de ...»; «Ce que je dis est aussi ce que disait le célèbre ''XYZ'' qui fut deux fois président du Sanhédrin à l'époque du grand prêtre ...»


Citation :
Je voudrais savoir si les rabbins de l'époque de Jésus (je veux dire: ceux qui tenaient lieu d'autorités religieuses, les prêtres, les docteurs de la loi, peu importe leurs noms) le voyaient d'un oeil favorable au début de sa prédication, s'ils le considéraient comme l'un des leurs ?

Comme un juif pieux sûrement. Oui, au départ. Ce n'est pas difficile d'imaginer comment un courant de sympathie à son égard pouvait apparaître en premier, attendu que le discours de Jésus ressemblait beaucoup «métaphysiquement parlant» à celui des pharisiens. Et un rabbin tendrait naturellement l'oreille, comme intéressé, intrigué. Un des leurs ? en tant que juif ... non pas en tant que maître de synagogue, pas en tant que maître de village chargé de faire l'éducation religieuse des jeunes et des moins jeunes. Jésus ne tient pas une école permanente avec pignon sur rue. Il n'est pas celui qui va circoncire les nourrissons, marier les couples ou qui va célébrer les funérailles (!) Il n'est pas un rabbin.

Lambic :

Citation :
Sauf erreur de ma part, nulle part il n'est mentionné que Jésus était considéré comme un rabbi/rabbin.par ses concitoyens.

Il ne l'était pas non plus.

Le candidat à la messianité devait être fils de David et pour être roi, tel que cela pouvait se trouver inscrit ironiquement sur le titulus de la croix, au temps de Pilate. Le roi David n'était pas un lévite sorti de la caste des prêtres en premier lieu, ensuite qu'être fait «prêtre à jamais selon l'ordre de Melchisédech» en resterait plutôt comme une catégorie étrangère au rabbinat.

Hélène :

Citation :
Ils se demandent même d'où il tire son autorité parce qu'il enseignait avec autorité.

Mais justement, le point se renverse ici en ce que le stupéfiant pour son auditoire d'époque, semble-t-il, résidait justement dans le fait que Jésus n'enseignait pas du tout comme les rabbins, pas comme les scribes ou les pharisiens de son temps. Juste la scène fameuse d'évangile ou Jésus guérit un paralytique tout en lui pardonnant ses péchés : c'est très parlant. Jésus qui pardonne les péchés et qui commande à la maladie : c'est bien le genre d'autorité bouleversante et différente de celle des pharisiens et dont les évangiles veulent faire état. Commander aux esprits impurs ou aux éléments naturels : quelle autorité ! Un mot, puis Lazare peut se relever (!) «On vous aura dit ... mais, moi, je ...»; « ... moi et mon Père sommes un et un seul ...»; «Si tu veux être parfait ... suis moi ... »

Il n'est rien d'un enseignement de rabbin dans ce que peut raconter Jésus. Et le dire ici n'est pas péjoratif. En ce sens, il se permet des libertés ou des audaces brisant avec la Torah de Moïse, des audaces dans lesquelles aucun rabbin n'aurait osé s'avancer. Il n'était pas un rabbin. Il l'aurait été, il ne serait pas mort sur une croix du fait d'autorités religieuses juives.

Ses contemporains ressortant de son coin de pays en Galilée en parleront plutôt comme du charpentier d'après leur souvenir, non pas comme du rabbin. Il heurte salement comme un coin d'ovni pouvant tomber du ciel le fait qu'il ne possède pour lui aucun antécédent de rabbin pour commencer, ensuite qu'il puisse enseigner certaines choses étonnantes. Il est bien normal qu'il ait pu passer pour un fou dans ses conditions, un fou relativement dangereux. Lire : corrupteur de la foi traditionnelle des pères. cf «Laissez donc faire la manne que Moïse aura pu ordonner au peuple de ramasser dans son temps. C'est rien du tout. Parce que le pain que moi je vais donner en comparaison ...» Au fou ! Le fou dangereux se pense meilleur que Moïse à présent.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeDim 18 Mar 2012 - 11:00

De fait, d'un moment à l'autre, Jésus s'est mis à parler d'autorité. Et quelle autorité ! Lorsque l'on se souvient de l'épisode du paralytique, cette autorité est manifeste dans les simples mots : 'Qu'est-ce qui est le plus facile ? De dire "tes péchés te sont remis", ou de guérir le corps entièrement ? Eh bien, c'est aussi facile, me semble dire Jésus, je peux les deux de la même façon et je vous le démontre... vraiment prodigieux !
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 14:30

lambic a écrit:
Rapportons nous aux Evangiles qui sont notre livre de chevet à nous les chrétiens. Sauf erreur de ma part, nulle part il n'est mentionné que Jésus était considéré comme un rabbi/rabbin.par ses concitoyens.
Il faut d'urgence que vous lisiez dans le grec les évangiles canoniques, soit choisir une vraie traduction, soit relire. De nombreuses fois dans les quatre évangiles canoniques, Jésus est appelé Rabbi en araméen, même Rabbouni, diminutif tendre. Jésus était juif et rabbi, rabbin en hébreu.
Les occurrences nommant Jésus "rabbi" sont si nombreuses que je reste très surpris par cette méconnaissance élémentaire de catéchisme.
Dans Jean VI-25 la foule l'interpelle en l'appelant rabbi, donc en araméen.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 16:01

Barabas,

Je ne contesterais pas le fait que le mot rabbi peut paraître dans les évangiles et être employé comme par l'un (la foule) relativement à Jésus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rabbin

La fonction rabbinique au temps de la Mishna et du Talmud

Le mot Rav provient de la racine R-B-B, et est apparenté au rabb arabe (ربّ, « seigneur »). Il n’apparaît qu’en de rares occasions dans la Bible hébraïque et ne désigne pas une fonction mais un titre de respect


Un titre de respect ... un terme honorifique.

Mais ...

Rabbi (רַבִּי, pluriel rabbanim, prononcé ribbī en hébreu sépharade et en hébreu yéménite) devient, au Ier siècle, un titre conféré aux « disciples des Sages » appelés à exercer une fonction publique, au terme d’une cérémonie d’ordination, la semikha. Il ne peut être transmis que par les Sages de la terre d'Israël, qui y ont été ordonnés eux-mêmes par le Sanhédrin selon la coutume transmise par les anciens, et ont reçu l’autorité pour juger de cas pénaux.

C'est ici ce que Jésus n'est pas en son temps. Il n'est pas un rabbin comme on le comprenait au Ier siècle.

En un endroit dans l'un des évangiles : Jésus dira spécifiquement qu'il n'est pas un partageur. Il n'est pas un juge pour se mêler des disputes civiles. cf le cas de la femme adultère. Ses adversaires auraient bien voulu le réduire au rang fonctionnel de juge rabbinique. Tout pareille avec l'histoire de l'impôt à payer. Jésus refuse d'entrer dans la catégorie qu'on voudrait bien lui tendre. Il est un peu décevant pour ses contemporains en ce sens. Il échappe.

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Cinci
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 16:30

Boisvert,

Citation :
De fait, d'un moment à l'autre, Jésus s'est mis à parler d'autorité.

Oui.

C'est ce qui était le plus renversant et choquant pour les hommes les plus pieux et connaisseurs en religion mosaïque de son temps. C'est précisément ce qui enflammait la colère des savants es-Écritures.

On imagine facilement la rage de l'homme pieux qui met tout son honneur à vouloir satisfaire les préceptes écrits (puis la halakah, etc) et qui vient se faire critiquer épouvantablement par un amateur qui n'a pas de licence parmi la profession, un amateur qui se permet lui-même des privautés à l'égard de la Loi (pas besoin de tant insister sur cette histoire de lavage de mains, pas important; je sais à quoi m'en tenir concernant le sabbat et les pharisiens peuvent toujours déblatérer - le sabbat est fait pour moi, «Vous avez le diable pour père», etc.)

Il me paraît patent à quel point l'évangile peut insister lourdement sur la confrontation entre l'autorité de Jésus et celle que les prêtres (savants en Écriture, sages de l'Israël du temps) revendiquaient pour eux.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? - Page 2 Icon_minitime

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