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 Pater Noster

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Arzur
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 15:03

Pater noster, qui es in caelis;
sanctificetur nomen tuum;
adveniat regnum tuum;
fiat voluntas tua, sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum quotidianum da nobis hodie;
Et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris;
et ne nos inducas in tentationem;
sed libera nos a malo.
Amen.


Une petite question pour nos latiniste, que veut dire da nobis hodie ?

Depuis quelques semaines j'ai appris le Pater Noster en latin par coeur, mais maintenant pour donner un sens à cette prière, je désire comprendre parfaitement ce que je dis (ou chante). Je pense comprendre les mots Panem nostrum quotidianum amis je ne vois pas a quoi correspondent les mots da nobis hodie.


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Christophe
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 15:59

Donne nous aujourd'hui...
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DavidB
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 16:12

Je crois qu'il correspond à

nobis = notre

hodie = aujourd'hui

Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien.
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Arzur
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 16:22

Mais alors que veux dire quotidianum ?
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le bon Seb
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 16:42

.


Dernière édition par le bon Seb le Lun 16 Mai 2011 - 16:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 17:41

sapin a écrit:
Pour appuyer mes affirmations, voici la traduction du Notre Père en français dans l'Église Orthdoxe:

Notre Père qui es aux cieux
Que Ton Nom soit sanctifié,
Que Ton Règne arrive,
Que Ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain substantiel
Et remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs,
Et ne nous soumets pas à l’épreuve,
Mais délivre nous du Malin.


La traduction que nous connaissons actuellement est une nouvelle traduction dite «œcuménique» adoptée pour la francophonie en 1966.

Comme je n'aime pas la translittération pour le grec, voici le Notre Père dans son texte original en grec post-classique:

Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς
ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου
ἐλθάτω ἡ βασιλεία σου
γενηθήτω τὸ θέλημά σου,
ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς
τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν,
ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.

Merci Sapin. Very Happy

Comme vous le savez, je ne lis pas le grec... Crying or Very sad
La traduction orthodoxe en français est-elle plus fidèle au grec originel que la traduction traditionnelle en latin ?


Dernière édition par Christophe le Jeu 15 Mai 2008 - 18:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 17:44

Panem nostrum quotidianum da nobis hodie

Traductions Françaises :
pain notre quotidien donne-nous aujourd'hui (traduction littéral)
Donnez-nous aujourd'hui notre pain de chaque jour
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.

"notre pain de chaque jour" et "notre pain de ce jour", cela ne revient pas à dire "quotidien" (quotidianum )? Alors pourquoi un doublon dans la version en latin ?

Je précise que je n'ai jamais fait de latin, donc veillez me pardonner ! Embarassed



Pour intégrer le Pater Noster, depuis quelques semaines je le récite principalement en latin (Merci Zabou pour les conseils de prononciation ! Very Happy ), or je remarque que ma version en Français s'est confondu avec la version latine.
Je pensais que la traduction française disait :
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien Embarassed


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Ps : Comment dit on en Latin : Jésus est la Vérité ?
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 18:21

Arzur a écrit:
Je pensais que la traduction française disait :
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien Embarassed
Mais c'est exactement ce qu'elle dit ! Laughing

Pain quotidien = pain de chaque jour !

La version française est équivalente à la version latine :

Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien
Panem nostrum quotidianum da nobis hodie

hodie = aujourd'hui
quotidianum = quotidien, de chaque jour


PaX = PaiX
Christophe Very Happy
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 19:03

Christophe a écrit:

Merci Sapin. Very Happy

Comme vous le savez, je ne lis pas le grec... Crying or Very sad
La traduction orthodoxe en français est-elle plus fidèle que la traduction traditionnelle en latin ?

Pour «Que ton règne arrive» oui car le verbe advenio, is, ire, veni, ventum signifie arriver et non venir pour le latin mais le verbe ἐλθάτω est un peu ambigu, de là, je présume, la confusion.

Citation :
Ps : Comment dit on en Latin : Jésus est la Vérité ?

Iesus Veritas est.
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 19:06

Ok, j'ai fini par comprendre ! Very Happy

Je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps ! Razz Razz Razz


Deus Caritas Est
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Ps : je tenais à vous remercier mon cher Christophe pour la traduction du mot Pax Rolling Eyes Certes, je ne suis pas latiniste, mais bon je connais quelques mots ...
Christo Rege = Christ l'ami de Serge Razz Razz Razz
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 19:07

Merci Sapin pour vous éclairessissement et la traduction demandée ! Very Happy


Iesus Veritas est
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 19:08

Arzur a écrit:
Christo Rege = Christ l'ami de Serge Razz Razz Razz
:beret:

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 19:11

sapin a écrit:
Pour «Que ton règne arrive» oui car le verbe advenio, is, ire, veni, ventum signifie arriver et non venir pour le latin mais le verbe ἐλθάτω est un peu ambigu, de là, je présume, la confusion.
Et pour le "Ne nous soumettez pas à l'épreuve" ? Suspect
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 19:31

Christophe a écrit:

Et pour le "Ne nous soumettez pas à l'épreuve" ? Suspect

πειρασμόν: de πειρασμός, οῦ: signifie bien: épreuve mais Origène l'emploie dans le sens de tentation. En fait il peut se traduire des deux façons.

εἰσενέγκῃς: ce verbe est composé du verbe φέρω d'un aoriste thématique donnant comme traduction littérale: porter vers
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Mai 2008 - 20:11

Merci Sapin pour ces passionnantes informations !

sapin a écrit:
Christophe a écrit:
Et pour le "Ne nous soumettez pas à l'épreuve" ? Suspect

πειρασμόν: de πειρασμός, οῦ: signifie bien: épreuve mais Origène l'emploi dans le sens de tentation. En fait il peut se traduire des deux façons.

εἰσενέγκῃς: ce verbe est composer du verbe φέρω d'un aoriste thématique donnant comme traduction littérale: porter vers
La version originale - en grec - de ce verset du Notre Père se trouve en Matthieu (6:13). Pourquoi faire intervenir Origène ?

D'autre part l'on s'en réfère à Jc 1, 13 : "Dans l'épreuve de la tentation, que personne ne dise : « Ma tentation vient de Dieu .» Dieu en effet ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne.", il me semble qu'il n'est plus possible de traduire πειρασμόν par "tentation" dans ce verset : la traduction par "épreuve" s'impose donc.

La traduction orthodoxe ("Et ne nous soumets pas à l’épreuve") me semble la plus fidèle... tandis que la traduction latine classique et la traduction française dite « œcuménique » me semblent toutes les deux "fautives". (Cela prouve qu'il faudrait privilégier l'œcuménisme avec les orthodoxes, plutôt qu'avec les protestants... Razz )

NB : L'ancienne traduction catholique non officielle en français ("Et ne nous laissez pas succomber à la tentation") ne me semble pas non plus complètement satisfaisante quant à sa fidélité au grec original... mais au moins, elle ne sous-entend pas que Dieu pourrait nous soumettre à la tentation !


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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitimeVen 16 Mai 2008 - 0:11

Christophe a écrit:

La version originale - en grec - de ce verset du Notre Père se trouve en Matthieu (6:13). Pourquoi faire intervenir Origène ?

Je fais référence ici à l'ouvrage de l'abbé Migne sur les commentaires d'Origène (Père grec) sur le Nouveau Testament où ce mot retrouve le même mot également entre autre dans I Pi. 4,12. Dant la Septante on le retrouve au Siracide 6,7. Comme je l'ai dit ce mot signifie à la fois tentation et épreuve, mais la traduction dépend souvent du sens global de la phrase. Les traductions du grec au français sont beaucoup plus complexes que l'on pense. Le Notre Père en latin est le produit de la traduction du grec au latin par les Pères, que l'on retrouve dans la Vulgate de S. Jérôme. On ne fait donc pas des traductions en un coup de dé ou en déduisant des choses selon son intuition.

Christophe a écrit:
D'autre part l'on s'en réfère à Jc 1, 13 : "Dans l'épreuve de la tentation, que personne ne dise : « Ma tentation vient de Dieu .» Dieu en effet ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne.", il me semble qu'il n'est plus possible de traduire πειρασμόν par "tentation" dans ce verset : la traduction par "épreuve" s'impose donc.

Voici votre texte de Jacques:

μηδεὶς πειραζόμενος λεγέτω ὅτι Ἀπὸ θεοῦ πειράζομαι· ὁ γὰρ θεὸς ἀπείραστός ἐστιν κακῶν, πειράζει δὲ αὐτὸς οὐδένα.

Autre traduction possible:

«Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.»

Et nous pourrions remplacer le mot tenté par épreuve, car en grec il semble, du moins ici, signifier non pas désir ou séduction mais plutôt épreuve.

Christophe a écrit:
La traduction orthodoxe ("Et ne nous soumets pas à l’épreuve") me semble la plus fidèle... tandis que la traduction latine classique et la traduction française dite « œcuménique » me semblent toutes les deux "fautives". (Cela prouve qu'il faudrait privilégier l'œcuménisme avec les orthodoxes, plutôt qu'avec les protestants... Razz )

NB : L'ancienne traduction catholique non officielle en français ("Et ne nous laissez pas succomber à la tentation") ne me semble pas non plus complètement satisfaisante quant à sa fidélité au grec original... mais au moins, elle ne sous-entend pas que Dieu pourrait nous soumettre à la tentation !

Et pour conclure ce que je disais plus haut, il serait effectivement préférable d'employer épreuve que tentation qui peut être en français un peu ambigu.
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MessageSujet: Re: Pater Noster   Pater Noster - Page 2 Icon_minitime

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