Sainte Trinité

Bonjour, je ne suis pas très actif sur Ephata ces temps ci.

Je suis en guerre contre l’Islam par le biais d’Internet, et je voudrais vous poser cette question quelque peut incongru.

Quelles preuves Bibliques avant nous pour nous confirmer que Dieu est bien trinitaire ?

Je sais au fond de moi que la Sainte trinité est la Vérité, car je l’ai au fond de moi, j’ai rencontré le Christ dans ma vie, dans mon cœur, donc les attaques de ces infidèles ne peuvent m’atteindre, mais nous avons beaucoup de travail sur Internet pour sauver les âmes… et je vous demande des outils pour ce combat.

La base est la prière mais nous avons aussi besoin d’arguments pour éclairer les intelligences.

Donc je vous sollicite, pour me donner des munitions pour le combat contre le mal.

+ Arzur

Bonjour Arzur,

La Sainte Trinité est déjà implicitement dans les premières Parole de la Genèse (c'est pour dire, depuis toute éternité) :

"Dieu dit" (singulier): "Faisons" (pluriel) "l'homme à notre image".

Ce qui révèle que Dieu se parle à l'intérieur de Lui-même dans une sorte de colloque intime. Il parle à qui en disant "faisons" ? Au Verbe éternel, bien sûr, qui est le Christ et à la Personne de l'Esprit qui est l'Amour qui uni le Père et le Fils.

Également, la visite à Abraham des 3 mystérieux personnages au chêne de Mambré ont toujours été interprétés comme la visite de la sainte Trinité.

On peut aussi mentionner l'Esprit qui plane sur les eaux de la Genèse. Les Théophanies ne manquent pas dans l'A.T. mais elle est belle et bien dévoilée dans le Nouveau à plusieurs reprises : au Baptême de Jésus, lors de la Transfiguration et si on médite l'Évangile de Jean, nous n'en finirons pas de voir le Fils renvoyer au Père qui renvoi au Fils dans le souffle de l'Esprit.

Mais n'oublions pas que ce "combat" ne se fait pas à la manière des islamistes... notre mission est d'annoncer aux hommes de bonne volonté. Le Seigneur se charge du reste. S'ils n'écoutent pas, nous sommes invités à secouer la poussière de nos sandales. Nous ne devons pas agir comme eux le font, nous devons répandre la Bonne Nouvelle avec amour, patience, humilité. Il faut faire attention aux querelles de mots qui ne servent à rien...

Revêtons l'armure pour le combat de la Lumière. C'est le combat du Christ et non le nôtre. Nous ne sommes que des instruments dociles entre ses mains.

Union de prière pour nos frères musulmans.
Hélène

Très bon Hélène votre point de vue sur la Trinité.
Alors que je cherchais à montrer la trinité à un T.D.J. il m'a été donné par le Seigneur d'approcher ce mystère avec le verset 3 du chapitre 6 du livre d'Esaïe: "Ils se criaient ( les Séraphins) l'un à l'autre ces paroles : Saint, Saint, Saint est Yahvé Sabaot, sa Gloire emplit toute la terre."
Je me demandais alors : Pourquoi 3 fois Saint? serait- ce que Dieu ne serait que 3 fois plus saint que le meilleur des hommes. Et je compris alors que : Saint est le Père, Saint est le Fils, Saint est l'Esprit. " Alors je ne compris pas ce qu'était la Trinité ,mais je l'acceptais comme étant une réalité incontournable pour le Chrétien. Quelqu'un a dit: " Si tu veux expliquer la Trinité tu perdras la tête, mais si tu ne l'as croit pas tu perdras la Foi.
Voilà je voulais simplement partager celà. Oui " Saint, Saint, Saint est le Seigneur, sa gloire emplit toute la terre.

Citation :

"Dieu dit" (singulier): "Faisons" (pluriel) "l'homme à notre image".

Heu... tu tires une extrapolation d'un pluriel qui n'est pas explicitement écris "3". "Faisons" ça peut être deux, trois, quatre etc.

C'est à mon avis juste un élement ou un début de preuve mais pas plus.

D'un point de vue strictement "technique" c'est à dire des paroles claires et explicite et non pas des extrapolations aussi juste soit-elles, elles sont il faut l'admettre difficilement trouvable dans les évangiles (le mot n'y figure pas il me semble) mais il y en a c'est vrai, comme dans l'évangile de Jean et on peut ainsi y trouver explicitement la nomination des 3 personnes de la Trinité.

Et Jésus s'approchant leur parla ainsi: " Toutes puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre.
19 Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit,
20 leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde. "

monachorum a écrit:

Citation :

"Dieu dit" (singulier): "Faisons" (pluriel) "l'homme à notre image".

Heu... tu tires une extrapolation d'un pluriel qui n'est pas explicitement écris "3". "Faisons" ça peut être deux, trois, quatre etc.

Heu... ce n'est pas "mon" extrapolation mais celle du père Verlinde et (il me semble) de Jean Paul II et de Jean Daniélou... mais il faudrait que je retrouve mes sources. ;)

Paix et Joie dans le Christ,

Hélène

Alors ça demande une petite explication de texte parce que dis comme ça je ne suis pas du tout convaincu par le raisonnement que je trouve un peu facile.
Mais j'attends de lire les commentaires de l'excellent Père Verlinde.

Mon cher, il m'arrive parfois de lire des bouquins, de retenir un passage qui me touche et puis j'oublie tout le reste du bouquin. Pour le père Verlinde, c'est dans "Un Amour trois fois Saint" :


Pour Daniélou, c'est dans "Au commencement" et pour J.P. II... je ne me souviens plus, il faudra que je retrouve... ce qui peut prendre un peu de temps. Mais si tu veux patienter.

Salut Samuel

Arzur a écrit:

Je suis en guerre contre l’Islam par le biais d’Internet, et je voudrais vous poser cette question quelque peut incongru.

Pour avoir déjà donné par le passé, je sais que ce genre de "confrontation" ne peut mener à rien. Si vous souhaitez évangéliser sur Internet, je vous invite plutôt à vous inscrire sur des forums généralistes et à dialoguer dans la vérité avec tous ceux qui voudront échanger avec vous. Mais créer un rapport de force ne vous mènera nulle part.

Bien à vous
Christophe

Hélène a écrit:

monachorum a écrit:

Citation :

"Dieu dit" (singulier): "Faisons" (pluriel) "l'homme à notre image".

Heu... tu tires une extrapolation d'un pluriel qui n'est pas explicitement écris "3". "Faisons" ça peut être deux, trois, quatre etc.

Heu... ce n'est pas "mon" extrapolation mais celle du père Verlinde et (il me semble) de Jean Paul II et de Jean Daniélou... mais il faudrait que je retrouve mes sources. ;)

Paix et Joie dans le Christ,

Hélène

Je crois Hélène que vous avez raison, d'ailleurs le Père Verlinde en citant en français, fais plutôt référence à la tradition sacerdotale de la Genèse qui emploie un pluriel et un singulier de l'hébreu pour exprimer Dieu.

Il ne me reste plus qu'à lire le Père parce que la honnêtement je ne suis pas du tout convaincu.

Convaincu de quoi mon frère ? Que la Trinité est depuis toute éternité ?

Hélène a écrit:

Convaincu de quoi mon frère ? Que la Trinité est depuis toute éternité ?

Non, juste que l'argument "faisons" est bien un argument valide à prendre en compte afin d'élaborer un début de preuve de la trinité.

Ce n'est pas la trinité qui me pose problème, c'est le argument intellectuel pour parvenir à sa necessité.

"Prouver" la Trinité, c'est comme vouloir prouver l'Immaculée Conception ou la Résurrection : cela est une vérité de foi révélée et le CEC dit bien que toute la foi chrétienne repose sur la Trinité. Vouloir la prouver (pour un catholique) relève d'une mise à l'épreuve pour Dieu de se prouver...

Beaucoup de signes bibliques donnent à "voir" dans la foi, la présence de la Trinité dans les Écritures.

N'es-tu pas d'accord que la Genèse commence par ces paroles ? Dieu dit : "faisons l'homme à notre image" ? À qui parle-t-il ? Aux anges ? Impossible, les anges ne sont pas à l'image de l'homme, ils sont purs esprits : seul le Christ est à l'image de l'homme.

J'aurais cru que cette "petite révélation" t'aurait satisfait dans une mouvement d'action de grâce parce que pour moi, cela a été une grande révélation.

Si vous essayez de prouver la Trinité aux musulmans, vous risquez de vous casser les dents... c'est une vérité de foi qui se reçoit dans l'Incarnation du Fils et l'acceuil de l'Esprit Saint... à moins d'un miracle et d'un coeur qui veut bien écouter... vous perdez votre temps et votre énergie. Le Seigneur nous demande d'aller vers les "brebis perdues d'Israël" (entendez, le nouvel Israël : l'Église) et d'annoncer la Bonne Nouvelle. Le reste lui appartient.

Fraternellement,
Hélène
p.s. : je vais tout de même retrouver ma source de J.P. II mais je n'ai pas le temps présentement. Il me faudra une bonne semaine... merci de votre patience !

Intellectuellement je suis bête ce que ma foi me dit j'aime aussi que mon esprit en soit convaincu et ma foi ma dit que la trinité est ! D'accord mais mon esprit ne peut se satisfaire de cette explication "Dieu dit : "faisons l'homme à notre image""

1, qui faisons ?
2, avec qui ?
3, ils sont plusieurs mais combien ?

Comme je le disais plus haut: Si tu veux comprendre la Trinité tu vas perdre la tête, et si tu n'y crois pas tu perdras la Foi.
C'est un peu comme les doctrines de la justification ou de la prédestination. ou encore la présence réelle dans l'Eucharistie. On les accepte ou on les rejette.

J'y ai réfléchi pendant la nuit finalement il y a deux indices à prendre en compte afin de comprendre déjà pourquoi il y a 3 personnes :
1, Dieu dit "faisons" ça suppose qu'ils soient deux, lui et l'esprit (donc 2 personnes)
2, Un peu plus tard dans les évangiles Jésus nous rappelle sa filiation divine à plusieurs reprise et dit que lui et le Père ne font qu'un (donc on rajoute une 3 ème personne).
3, Ce qui nous donne un résultat de : Père Fils et St Esprit.

Il faut prendre la Bible en entier enfin de saisir le fait qu'il y 3 personnes.

CQFD

Ah ! Voilà qui me rassure ! Pour connaître (co-naître de) la Trinité, à mon sens, il faut méditer son mystère longuement et surtout la prier pour qu'elle se révèle à nous.

Mais pour en avoir le coeur net, j'ai demandé au père Joseph-Marie. Je vous livre sa réponse (qui finalement ne répond pas mais... nous pousse à chercher pour trouver :beret: ) :

Hélène a écrit:

Bonjour mon père,

Dieu dit: "faisons l'homme à notre image". Si ma mémoire est bonne, il me semble avoir lu dans "Un Amour Trois Fois Saint" cette explication du singulier de "dit" et du pluriel de "faisons" comme une référence à la Trinité Sainte. Auriez-vous, de mémoire, des auteurs qui ont élaboré sur cette question (théologiens, pères de l'Église) ? Quelqu'un est parti avec mon bouquin (Un Amour trois fois saint... heureuse disparition : c'est un protestant qui s'est converti à l'Église Catholique suite à cette lecture)... je ne peux donc retrouver le passage.

Un grand merci à l'avance...

Union de prière,
Hélène

père Joseph-Marie a écrit:

Hélas, je ne me souviens pas de noms précis. C'était en fait un point commun, une chose aquise.
Pour les Juifs, une explication consistait à dire que Dieu s'adressait à son "conseil angélique". Pour les Pères, il semblait évident que c'était une réflexion intra-trinitaire.

Peut-être que françois pourrait nous aider à trouver quels Pères de l'Église ont élaboré sur la Trinité (particulièrement sur sa présence dans l'A.T.), lui qui étudie la patristique... où alors, je pourrais demander à Frère Elie ou frère Dominique qui sont aussi calés en patristique .

Union de prière,
Hélène

Hélène, nathanael, monachorum et sapin, merci pour vos interventions sur ce sujet.

Ce qui a motivé ce message est un certain agacement devant les musulmans, ils attaquent la Sainte Trinité car d’après eux rien ne « prouve » que la Sainte Trinité existe, alors que dans leur coran tout est écrit de manière plus « simple. »

Vos messages m’ont donné à réfléchir et méditer.

Nous devons annoncer la bonne nouvelle, et après c’est le Seigneur dans son grand mystère d’Amour qui converti les cœurs.
« Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler » (Mathieu 11 : 27).
C’est Dieu qui nous converti, non les hommes qui convertissent d’autres hommes à la Vérité.

Vouloir à tout prix « prouver » l’existence de la Sainte Trinité n’a pas beaucoup de sens. C’est dans une lecture de la Bible éclairée par la tradition que l’on perçoit ce grand mystère d’Amour

Dieu nous donne des indices, mais Il ne veut pas s’imposer à nous de manière brutale. Il nous aime et c’est dans l’Amour que l’on perçoit son vrai visage.


De l’Evangile selon Saint Jean, chapitre trois :
16. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. 17. Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 18. Qui croit en lui n'est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu. 19. Et tel est le jugement : la lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises. 20. Quiconque, en effet, commet le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient démontrées coupables, 21. mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, afin que soit manifesté que ses œuvres sont faites en Dieu. »

Je trouve que ce passage illustre assez bien la discussion. On comprend bien la divinité de Jésus, et Saint Jean nous parle fréquemment de l’Esprit dans ce chapitre. La Sainte trinité est explicite dans ce chapitre, notamment la relation Père-Fils.
Mais de plus je comprends aussi en quelque sorte le débat à propos de la Trinité avec nos frères musulmans :
« la lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière ». et la suite avec le verset 20 …

Je crois que personne ne peut prouvé la Sainte trinité, comme personne ne peut prouvé l’existence de Dieu, pourtant les signes abondent, notamment dans la Bible. Je ne vais pas faire la liste ici, car même en établissant cette liste, Ces signes ne convaincront pas une personne a qui Dieu ne s’est pas révélé. Cf. Mathieu 11 : 27 que j’ai cité précédemment.


Le christianisme est avant tout une rencontre personnelle avec Jésus
C’est dans cette rencontre, fortifiée par la prière et les sacrements que l’on peut comprendre la Sainte Trinité.

“Crois et tu comprendras; la foi précède, l'intelligence suit.” Saint Augustin

Oui, Saint Augustin a raison, c’est dans la Foi que l’on comprend, on ne peut pas comprendre mes mystères de Dieu dans leur totalité ! De plus notre Seigneur a dit :
« Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits » (Mathieu 11 : 25)


Pour terminer, je citerai encore Saint Augustin, "Je crois afin de comprendre.”


In Christo Jesu
+ Arzur

Brillant, Arzur. Permets moi de paraphraser le Seigneur pour qualifier ton intervention mûrement réfléchie et très mature;
" Arzur, ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé ces choses, Mais mon Père qui est dans les cieux".
Je conclue par un Amen retentissant à ce que tu as écrit.

Je dis AMEN également Arzur.

Hisoire d'embêter Hélène que j'aime beaucoup par ailleurs je vous propose ce texte de Voltaire sur la Genèse dans le Dictionnaire philoophique :

"L’écrivain sacré s’étant conformé aux idées reçues, et n’ayant pas dû s’en écarter, puisque sans cette condescendance il n’aurait pas été entendu, il ne nous reste que quelques remarques à faire sur la physique de ces temps reculés; car pour la théologie, nous la respectons, nous y croyons, et nous n’y touchons jamais.

« Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. »

C’est ainsi qu’on a traduit; mais la traduction n’est pas exacte. Il n y a pas d’homme un peu instruit qui ne sache que le texte porte: « Au commencement, les dieux firent ou les dieux fit le ciel et la terre. » Cette leçon d’ailleurs est conforme à l’ancienne idée des Phéniciens, qui avaient imaginé que Dieu employa des dieux inférieurs pour débrouiller le chaos, le chautereb. Les Phéniciens étaient depuis longtemps un peuple puissant, qui avait sa théogonie avant que les Hébreux se fussent emparés de quelques cantons vers son pays. Il est bien naturel de penser que quand les Hébreux eurent enfin un petit établissement vers la Phénicie, ils commencèrent à apprendre la langue. Alors les écrivains purent emprunter l’ancienne physique de leurs maîtres c’est la marche de l’esprit. humain. "

Ainsi, il me semble que le passage en question réfère bien au conseil angélique.

Maintenant, pour apporter mon grain de sel, je dirais ceci :

Dans le NT, Jésus dit que le seul pêché qui ne sera pas pardonné sera celui porté contre l'Esprit Saint. Je me suis toujours demandé pourquoi. Et puis, lorsque j'ai lu la traduction par Chouraqui, j'ai eu une "révélation" ; elle vaut ce qu'elle vaut et je ne suis même pas sûr qu'elle tienne la route (mais vous allez me le dire !).

Dans cette traduction, Esprit saint est rendu par "Souffle" et là, ça a fait comme dans les dessins animés : une petite ampoule lumineuse est apparue au-dessus de mon crâne que j'ai glabre et luisant (comme celui de Bouddha en fait, mais la sagesse en moins ).

Pourquoi serait-ce le pire pêché que de condamner ce Souffle ? Sans doute, me suis-je dit, parce que ce que nous partageons tous ensemble, c'est l'oxygène. Le Souffle, cela pourraît être non pas l'air, mais quelque chose qui nous relie tous, nous fait tous créatures de Dieu. Alors ? La grâce ? Mais il me semble qu'elle est sélective... En fait, je pensais à l'essence divine, à la dimension divine que nous portons tous en nous.

Je conçois que mon explication est sans aucun doute bancale mais je ne doute pas que vous aurez dès choses à m'en dire.

Parce que bon, le Père et le fils, ça se tient sans souci ; c'est juste le Saint Esprit qui pose souci.

Ah, sinon, petite image qui vaut ce qu'elle vaut : en mathématique, qu'apprends-t-on lorsque l'on demande le minimum qui permet à une structure de tenir ? Réponse : trois points ; prenez n'importe quoi, il lui faut au minimum trois piliers ou doigts ou ce que vous voulez pour que ce soit stable.

Ensuite, en psychanalyse, Jacques Lacan a construit sa théorie autour de la Trinité et de Dieu. Normal, vous me direz, pour un enfant élevé par les curés.

Etrigan, j’aime beaucoup votre exemple mathématique, Vive Dieu 3 fois Saint !

Oui, l’Esprit Saint souffle en chacun de nous, chrétiens ou non. Je n’ai pas réussis à percer le mystère Divin concernant les attaques non pardonnées contre l’Esprit Saint, mais je ne pense pas que l’homme puisse saisir tout ce mystère.

Néanmoins, votre approche Etrigan me semble un bon angle pour rentrer dans ce mystère.

Concernant la trinité dans le livre de la Genèse, je n’ai pas le temps aujourd’hui de rentrer dans les détails, mais il me semble que ce livre est très riche.

En plus du fameux Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance (Genèse 1 : 26), il est écrit au verset 2 : Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Ce vent de Dieu peut être l’Esprit Saint ? Personnellement, en tant que catholique et chrétien, mon âme répond OUI.

Mais il faut nuancer, je vous propose de lire les notes de la Bible de Jérusalem qui contraste mes propos. :
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm

Voici ce que dit aussi les notes de la Bible de Jérusalem concernant le : Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance (Genèse 1 : 26)
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#


Bonne lecture et méditation

Gloire au Dieu 3 fois Saint ! :king: :king: :king:

+ Arzur

C'est étrange car la traduction de la BdJ ne conserve pas le pluriel et n'y fait même pas référence en note : ce n'est guère sérieux il me semble... Quant à leur commentaire sur le souffle qui plane sur les eaux, leurs propos sont un peu confus puisqu'ils soufflent le chaud et le froid et on ne voit pas très bien sur quoi ils se reposent pour affirmer cela. Hum... je tacherais de regarder dans la TOB voir ce qu'ils disent.

Sinon, je suis ravi de vous avoir été utile sur ce coup là Arzur !

Concernant votre désir d'évangéliser des musulmans, je vous trouve très courageux : avez-vous été invité à vous exprimer ou bien avez-vous pris la décision de vous-même ?

Évangéliser les musulmans est un grand mot, c'est partie du fait de voir sur le site dailymotion des vidéos qui veulent prouver par la Bible que Jésus n'est pas Dieu et que la Sainte trinité est une invention.

Or, en tant que catholique, je me rebelle devant de telle provocation et ânerie.

Je prépare une réponse à cette vidéo :
https://www.dailymotion.com/bookmarks/Arzur29/video/x1bil0_debat-jesus-dieu_shortfilms

Mais je posterai ma réponse ici avant, pour pouvoir en discuter entre catholique et chrétien.
Ensuite je publierai la réponse dans les commentaires.

Je ne fais pas réellement cela pour convertir les musulmans, mais pour éviter que les chrétiens sans formation (l'énorme majorité) tombent dans les pièges et les erreurs de cette vidéo.

« Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler » (Mathieu 11 : 27).

Ce n'est pas moi qui peut donner la Foi au musulmans, mais Dieu Lui même. Nous devons juste annoncer de manière crédible Jésus, Vrai Dieu et Vrai Homme, mort et ressuscité. !

In Christo Jesu
+ Arzur