Sainte Trinité

En vous relisant, je n'avais pas compris votre question, non je n'ai pas été inviter à m'exprimer, mais Dailymotion est un (normalement) un espace libre.

De plus leur vidéo est une parodie de débat, il n'y a aucun prêtre catholique, mais est présent le pasteur d'une église évangélique : l'Eglise primitive du Christ. Il font croire que c'est une grande église, or c'est l'unique pasteur (ou plutôt gourou) de cette église ...

Petite précision sur la Bible de Jérusalem avec les notes, je crois que c'est une édition qui date des années 70, mais je ne retrouve pas la date.


+ Arzur

La vidéo est trop longue pour que je la regarde depuis mon boulot.
Mais le début m'amuse déjà beaucoup. Ce brave monsieur n'a pas tort, ce n'est pas logique que Jésus prie. Seulement voilà, ça ne demande guère d'effort de souligner qu'à d'autres reprises, et pas des moindres, Jésus affirme clairement que celui qui le voit, voit Dieu et qu'il est son fils.

Alors ? Citer un passage qui nous arrange et s'arrêter là, on sait ce que ça vaut. On ne peut pas lire un passage unique : on doit interprêter à partir de l'ensemble du texte. Et si Jésus prie alors qu'il est le fils de Dieu et l'image sur Terre du Père, c'est que cela a un sens : sinon, on peut aussi balayer la Bible d'un revers de main tellement de passages sont obscures et complexes. Mais suffit de lire Origène pour voir à quel point on peut tirer d'enseignement de passages obscurs.

Donc, il me fait rire ce monsieur et il a une bonne tête et une bonne voix ; je suis client de ce genre de bonhomme mais je suis trop occupé pour perdre mon temps alors je ne crois pas que je regarderais la vidéo jusqu'au bout, encore que ce serait une bonne méthode pour réfléchir. Ou si vous avez besoin d'aide !

Mais il n'a pas l'air musulman, non ?

Pour répondre (enfin !) à Etrigan, tu me permettras de douter de ta source quant à l’interprétation biblique (Voltaire)… il n’est pas vraiment « autorisé » à faire de l’exégèse puisqu’il la fait en dehors de l’Église (et surtout contre elle).

Pour sa source des textes des Phéniciens, il est vrai que les récits de la Genèse ont été inspirés des poèmes babyloniens mais la Genèse vient couper court à l’interprétation des dieux pour justement proclamer un seul Dieu, Créateur de tout et exprimer l’altérité d’un Dieu qui ne se confond pas avec sa création et sa créature. Elle exprime le Tout Autre. Ce n’est donc pas juste de dire que les Hébreux ont appris et ont fondé leurs théories à partir des textes des phéniciens mais c’est un peu l’intuition sémite d’un Dieu Unique Créateur qui se révèle. Les 11 premiers chapitres de la Genèse ne sont pas des récits historiques (quoi qu’ils comportent des éléments historiques) et les textes sont plus tardifs (vers le IX s. av J.C. pour le récit Yahviste et plus tard pour le récit Elohiste).

Par ailleurs, pour répondre aussi à monachorum je lis dans la Sainte Bible (version École Biblique de Jérusalem), dans les notes concernant ce verset « Dieu dit : faisons l’homme à notre image » :

Citation :

Ce pluriel peut indiquer une délibération de Dieu avec sa cours céleste (les anges, cf. 3 5,22) : la traduction grecque (suivi par Vulg.) du Ps 8 6, repris dans He 2 7, a compris ainsi notre texte. Ou bien ce pluriel exprime la majesté et la richesse intérieure de Dieu, dont le nom commun en hébreu est de forme plurielle, Élohim. Ainsi se trouve amorcée l’interprétation des Pères, qui ont vu insinuée ici la Trinité.

Il me semblait que ma source était bonne … rien d’autre que l’exégèse biblique sous la conduite de l’École biblique de Jérusalem…

Pour ce qui est de la question de l'Esprit Saint comme un Souffle, je vais ouvrir un nouvel fil car c'est une autre question qui demande beaucoup de développement...

Fraternellement,
Hélène

Je citais Voltaire pour avoir ses propos exactes. Tu noteras que je penchais pour l'interprétation hébraïque néanmoins.

Citation :

Arzur : on ne peux pas prouver l'existence de Dieu.

Permets-moi de réagir parce que je ne suis pas d'accord du tout. (à 100% .)

C'est Kant qui dit cela. Mais le Pape Pie XII, qui avait une grande estime pour l'apologétique, dit dans son encyclique :

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_fr.html

Preuve que les encycliques sont DE FOI :

Citation :

Ce qu'exposent les Encycliques des Pontifes Romains sur le caractère et la constitution de l'Eglise est, de façon habituelle et délibérée, négligé par certains dans le but très précis de faire prévaloir une notion vague qu'ils nous disent puisée chez les anciens Pères et surtout chez les Grecs. A les entendre, les Pontifes, en effet, n'auraient jamais dessein de se prononcer sur les questions débattues entre théologiens ; aussi le devoir s'impose à tous de revenir aux sources primitives et aussi d'expliquer les constitutions et décrets plus récents du magistère selon les textes des anciens.

Tout cela semble dit de façon très habile, mais tout cela est faux en réalité. Car s'il est exact que, en général, les Pontifes laissent la liberté aux théologiens dans les matières où les docteurs du meilleur renom professent des opinions différentes, l'histoire pourtant nous apprend que bien des choses laissées d'abord à la libre discussion ne peuvent plus dans la suite souffrir aucune discussion.

Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.

Apologétique, méthode pour convertir les personnes des autres religions :

Citation :

Et de même que certains jadis avaient déjà demandé si l'apologétique traditionnelle de l'Église ne constituait pas un obstacle plutôt qu'un secours pour gagner les âmes au Christ, aujourd'hui il en est encore qui ne craignent pas de soulever, avec sérieux, la question de savoir si la théologie et Sa méthode, telles qu'elles sont enseignées dans nos écoles avec l'approbation de l'autorité ecclésiastique, ne doivent pas être non seulement perfectionnées, mais en tous points réformées. Ils pensent qu'ainsi le règne du Christ serait plus efficacement propagé dans toutes les parties du monde parmi les hommes de toute culture, et de toute opinion religieuse.

On peut prouver l'existence de Dieu :

Citation :

Il n'est pas étonnant que pareilles nouveautés aient déjà produit des fruits empoisonnés dans toutes les parties, ou presque, de la théologie. On révoque en doute que la raison humaine, sans le secours de la révélation et de la grâce divine, puisse démontrer l'existence d'un Dieu personnel par des arguments tirés des choses créées; on nie que le monde ait eu un commencement et l'on soutient que la création est nécessaire, puisqu'elle procède de la nécessaire libéralité de l'amour de Dieu; on refuse aussi à Dieu l'éternelle et infaillible prescience des libres actions de l'homme. Or tout cela s'oppose aux déclarations du Concile du Vatican (5).

Si on ne peut plus croire les papes, qui croira-t-on ?