L'Immaculée Conception

Le baptême tue le vielle homme en nous et nous lave de nos pêchés, effectivement. Mais de toute façon, on pêchera très vite derrière !

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Je vois un peu la question comme : pourquoi Dieu n'a pas fait en sorte que nous soyons tous baptisés ? Ou pourquoi est-ce que toute l'humanité ne croit pas en Jésus ?

Je ne crois pas qu'Etrigan voulait clore le débat... seulement, il y a effectivement une impuissance à répondre à ce genre de question. C'est en fait quelque chose qui relève de la foi (sans que la raison en soit exclue) et il me semble que le mystère est plutôt insondable. Cela ne veut pas dire que je crois au dogme de l'Immaculée Conception aveuglément parce que l'Église dit d'y croire... mais cela veut surtout dire que devant ce mystère (la raison du pourquoi des pensées de Dieu), je préfère me taire et le garder dans mon coeur plutôt que de dire une bêtise (les mots sont trop courts) car au fond de moi, je sais que le Seigneur a une fichue bonne raison et le jour où il daignera m'accorder une petite lumière pour que j'accueille et je comprenne ce mystère...ce sera un grand jour... d'ici là, j'ai des croûtes à manger. ;) Mais sûrement que des textes du Magistère développent cette question... ou enfin, tentent d'y répondre. C'est pas une réponse comme un plus un égal deux... c'est à partir de nos réflexions à la lumière des Écritures, des textes du Magistère, de notre prière et de l'accueil du Mystère du Christ que nous pouvons amorcer les pompes pour une méditation profonde... mais y répondre... je ne sais pas.

Je crois que seul l'Esprit, l'épouse de la Toute Belle et pleine de grâce, peut nous introduire dans ce mystère.

Je sais... ça ne répond pas à ta question. Mais prétendre posséder cette réponse relèverait sûrement d'une grande sagesse spirituelle...

Aussi pour répondre à David, depuis deux jours que je voulais reprendre ce cantique de la Lettre aux Éphésiens (mais je n'avais pas eu le temps et ça m'a échappé). Il me semble que ce cantique nous renvoi exactement à ce que tu dis quant au rapprochement entre l'Immaculée Conception et le Baptême auquel nous avons été appelés :

"Qu'il soit béni, le Dieu et Père
de notre Seigneur, Jésus, le Christ !

Il nous a bénis et comblés
des bénédictions de l'Esprit,
au ciel dans le Christ.

Il nous a choisis, dans le Christ,
avant que le monde fût créé,
pour être saints et sans péchés devant sa face
grâce à son amour"...

Hélène

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Je suis malaaade ! Pas le courage de lire les réponses. Je viendrai lire lors de ma prochaine résurrection. :mrgreen:

Soigne-toi bien !

Hélène a écrit:

Je vois un peu la question comme : pourquoi Dieu n'a pas fait en sorte que nous soyons tous baptisés ? Ou pourquoi est-ce que toute l'humanité ne croit pas en Jésus ?

Mais non, ma question est très simple : pourquoi Dieu ne nous a-t-il pas conçus sans le péché originel comme il l'a fait pour Marie ? Et pourquoi péchons-nous alors que Marie n'a jamais péché ?

Bonjour Souricette,

J'espère que tu vas mieux.

souricette a écrit:

Mais non, ma question est très simple : pourquoi Dieu ne nous a-t-il pas conçus sans le péché originel comme il l'a fait pour Marie ?

Il me semble que les réponses ont été données : en Adam et Ève, il l'avait fait mais ils n'ont pas cru bon de garder la grâce originelle. Il le ferait encore et encore que nous tomberions dans le même travers que nos premiers parents. Car il a fait des créatures libres. Pour ne pas nous laisser seuls dans ce bourbier, il avait depuis toute éternité pensé le plan du salut qu'Il accompli en son Fils. À mon sens, Adam et Ève n'étaient pas conscients de la grâce originelle qu'ils avaient reçue... serions-nous reconnaissant pour cette grâce originelle si nous la recevions d'emblée ? Nous sommes beaucoup plus reconnaissants lorsque nous prenons conscience de quel péril Il nous sauve en son Fils. Lorsque nous prenons conscience de sa Miséricorde plus que de sa puissance créatrice car cette dernière est considérée comme un dû tandis que la Miséricorde est totalement gratuite et immérité. Je crois qu'en bout de ligne, c'est pour que nous le glorifions davantage...

Citation :

Et pourquoi péchons-nous alors que Marie n'a jamais péché ?

Parce que notre liberté est aliénée car elle n'est pas totalement tournée vers notre Bien véritable qui est Dieu tandis que Marie était toute tournée et disponible pour recevoir la grâce de son Créateur. Elle était humble et pauvre, dans l'attente du Salut d'Israël. Tout son coeur était à Dieu.

Fraternellement,
Hélène

On en revient toujours à la même question : pourquoi Marie a-t-elel été préservée du péché ? Grâce spéciale ?

souricette a écrit:

On en revient toujours à la même question : pourquoi Marie a-t-elel été préservée du péché ? Grâce spéciale ?

Grâce anticipative découlant de la Croix de son Fils uniquement... il fallait un vase pur pour porter le Christ au monde afin que le monde (chacun de nous) retrouve la pureté originelle : "dès maintenant, vous êtes purs" dit Jésus à ses disciples le soir de la Cène.

Fraternellement,
Hélène

S'il a pu le faire pour une, pourquoi ne l'a-t-il pas fait pour tous ?

En attendant de pouvoir te répondre calmement, j'offre à ta méditation l'homélie d'aujourd'hui du père Joseph-Marie, ça se transpose très bien pour ce qui concerne tes questionnements sur les "privilèges" de Marie :

Citation :

Jn 21, 20-24

Jésus ressuscité venait d'annoncer à Pierre par quel genre de mort il rendrait gloire à Dieu. En se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait. (C'est lui qui, pendant le repas, s'était penché sur la poitrine de Jésus pour lui dire : « Seigneur, quel est celui qui va te livrer ? »)
Pierre, voyant ce disciple, dit à Jésus : « Et lui, Seigneur, que lui arrivera-t-il ? » Jésus lui répond : « Si je veux qu'il reste jusqu'à ce que je vienne, est-ce ton affaire ? Mais toi, suis-moi. » Ainsi se répandit parmi les frères l'idée que ce disciple ne mourrait pas. Or, Jésus n'avait pas dit à Pierre : « Il ne mourra pas », mais : « Si je veux qu'il reste jusqu'à ce que je vienne, est-ce ton affaire ? »
C'est lui, le disciple qui rend témoignage de tout cela, et qui l'a rapporté par écrit, et nous savons que son témoignage est vrai.

Homélie

Simon-Pierre est douloureusement conscient d’avoir trahi son Seigneur. Celui-ci vient pourtant de le confirmer dans sa mission de Pasteur de son Église, démontrant ainsi que « l’appel et les dons de Dieu sont irrévocables » (Rm 11, 29). Il lui aura suffi de confesser par trois fois son pauvre amour, pour que soient effacés ses trois reniements (Jn 21, 15-18 ).
Pierre - comme nous tous ! - a cependant du mal à entrer dans cette logique : apercevant le disciple que Jésus aimait - celui qui l’avait fidèlement suivi jusqu’au pied de la croix - il ne peut s’empêcher d’interpeler le Maître : « Seigneur, si tu me confies la charge du troupeau que tu as rassemblé au prix de ton Sang, que reste-t-il pour lui ? Tu dois faire erreur : ce n’est pas sur moi qui t’ai trahi, mais sur lui qui est demeuré fidèle, qu’il te faut fonder ton Église ». Devant le silence de Jésus qui poursuit sa marche sans rien dire, les questions se bousculent dans la tête de Pierre qui ne peut s’empêcher de renchérir : « Mais alors, en vue de quoi le prépares-tu ? Que lui arrivera-t-il ? Quelle est sa mission à lui, et quel sera son sort ? »
La réponse de Jésus demeure voilée dans son mystère. Le « est-ce ton affaire ? » est incontestablement une fin de non recevoir : la curiosité de Pierre est déplacée. Qu’il se contente d’accomplir au mieux sa propre mission avec l’aide de la grâce, en se souvenant qu’il n’est pas le Christ, mais son vicaire. Tout appel est toujours éminemment personnel, car il s’inscrit sur la trame d’une histoire d’amour tissée au fil des rencontres. Certes l’Église discerne les appels, mais ce n’est pas elle qui appelle ; ou quand elle le fait, c’est au nom du Christ, après s’être assurée que telle est bien son intention. L’Église est « dans le Christ, le sacrement, c’est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l’union intime avec Dieu » (Constitution dogmatique sur l’Eglise : Lumen Gentium, I, 1), mais elle ne se substitue pas à son Époux.
Difficile d’interpréter la parole de Jésus concernant le « disciple qu’il aimait ». Nous savons par l’auteur du quatrième évangile qu’une interprétation erronée a eu cours - sans doute dans le contexte de l’attente d’un retour imminent du Seigneur - selon laquelle « ce disciple ne mourrait pas ». L’évangéliste se contente de démentir cette rumeur, sans plus éclairer notre lanterne. Peut-être Notre-Seigneur précise-t-il simplement que ce disciple, à la différence de Pierre et des autres apôtres, n’aura pas à affronter le martyr : n’a-t-il pas déjà donné ce suprême témoignage, lorsqu’il avait suivi son Maître au calvaire, participant étroitement au martyr de compassion de la Vierge Marie ? A présent, il lui suffit de « rester » jusqu’à ce que le Seigneur vienne le chercher pour entrer avec lui dans la gloire, « la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité » (Jn 1, 14).

« Seigneur, mes raisons de t’interroger sur mon prochain ne sont pas toujours aussi louables que celles de Pierre. Ce n’est pas l’humilité devant ma fragilité qui me pousse à te demander “et lui Seigneur ?” - suggérant qu’il est plus digne de confiance que moi. C’est plutôt poussé par la curiosité, voire l’envie, la jalousie ou tant d’autres sentiments inavouables, que je te pose cette question - il faudrait dire : que je te lance ce défi ! Qu’il m’est difficile de ne pas me comparer aux autres, mais de me contenter de mettre tout mon effort à gérer au mieux ma propre vie, cherchant à faire fructifier les talents que tu m’as confiés, sans jalouser ceux des autres et sans murmurer contre les difficultés que tu permets pour purifier mes intentions et m’apprendre à m’appuyer davantage sur ta grâce !
- “ ‘Est-ce ton affaire ? Toi suis-moi’ sur le chemin du renoncement à vouloir tout maîtriser - ta vie et celle des autres. Suis-moi sur le chemin de la mort à ta volonté propre. Que ton ‘oui’ soit ‘oui’ sans aucun ‘mais’ qui vienne le conditionner. ‘Oui’ à ce que je te confie et aux circonstances de ta vie ; ‘oui’ à ceux avec qui je t’invite à cheminer vers moi et dont je t’établis non pas le maître, mais le serviteur ”.
- Seigneur donne-moi la force de ce renoncement, de cette mort au vieil homme, afin que ma vie tout entière soit un “me voici pour faire ta volonté” (He 10, 9) comme le fut la tienne. Car c’est ainsi seulement que je pourrai accéder à la liberté et à la joie filiales dans lesquelles tu désires m’établir. »

Père Joseph-Marie

Source : www.homelies.fr

Hélène

Je reviens sur cette question qui, je l'avoue, m'irrite un peu. J'ignore à quoi on joue mais il me semble que cette question du pourquoi est déplacée. Je ne crois pas que l'Église ait explicité sur le pourquoi des pensées de Dieu dans un document officiel (si oui, merci de me le pointer). Comment pourrions-nous prétendre répondre au pourquoi que Dieu fait ceci ou fait cela sans tomber dans la présomption ? Il y a eu, depuis le début du fil, des hypothèses avancées, des pistes données (liberté souveraine de Dieu, liberté donnée à l'Homme, appel à une relation d'amour et non un contrôle de marionnettes, réponse même que cette grâce nous est donnée mais nous rechutons à cause de notre faiblesse, etc.), le reste appartient à Dieu de te le révéler. Mais j'ai bien l'impression qu'il ne le fera pas car la question me semble défiante voire effrontée...

Il est de ces mystères qui se laissent découvrir par la foi seule (qui bien sûr éclairera la raison). Si Marie elle-même n'a pas tout compris du premier coup, elle a quand même donné toute sa foi à Dieu sans le défier en exigeant des réponses du "pourquoi elle" et pas une autre. C'est tout le contraire de Zacharie qui, lorsqu'il reçoit la visite de l'ange, ironise parce qu'il doute... parce que sa raison pose trop de questions... et le Seigneur lui ferme la bouche jusqu'à ce qu'il confesse son ignorance et la puissance de Dieu dans sa souveraine liberté.

Nous pourrions alors nous poser la question : pourquoi la Croix ? Pourquoi l'Incarnation ? Pourquoi Dieu n'a pas décidé d'exterminer ses ennemis ? Pourquoi le diable a encore libre cour ? Bref, ce sont des questions théologiques et métaphysiques graves que nous ne viderons pas en quelques lignes sur un forum de discussion !

Je laisse ceci à titre de conclusion à ta méditation : Si Marie a été préservée du péché originel, elle n'a pas été épargnée de l'enfantement spirituel (des plus douloureux qu'on ne puisse l'imaginer) du monde au pied de la Croix de son Fils : elle est la reine des martyrs après son Fils, son coeur a été transpercé d'un glaive comme le lui prophétisait Siméon. Alors, cette image d'une Marie toute épargnée, je n'y crois pas, tout simplement parce qu'elle n'est pas biblique... Elle n'a pas posé de question : pourquoi le Seigneur fait-il comme cela ? Elle a accueilli et est restée debout, confiante, malgré l'atroce douleur.

Hélène

J'aime le dernier propos d'Hélène et l'homélie du Père Joseph-Marie, très éclairante. Oui, il y a dans les mystères que l'Église offre à notre contemplation et méditation un appel à l'abandon confiant, à un Oui sans partage, offert : une disponibilité à accueillir ce que Dieu donne et révèle. L'immaculée conception de Marie Mère de Dieu, mystère de foi qui nous présente la Vierge sous l'aile de l'Esprit Saint dès sa conception, dès le plus intime du projet de Dieu pour elle et par Elle pour le salut du monde en son Fils, nous invite à nous réjouir avec Elle des prévenances de Dieu, de Son Amour qui fait des merveilles. Le « privilège » de notre Mère Marie est le fruit d'un acte Libre de Dieu, de son Esprit qui souffle où il veut, pour sa plus grande Gloire. Marie s'offre, mûe par l'Esprit Saint, pour la plus grande Gloire de Dieu et Dieu choisit Marie, créature libre, pour se livrer au monde. Quelles épousailles, où l'humanité s'ouvre à l'Éternel son Dieu ! Et il est vrai, comme le dit Hélène, que l'enfantement de Marie au pied de la Croix et le déchirement du coeur, nous montre que la pureté de Marie ne signifie pas passivité, mais offrande, entrée dans le Oui de Jésus son Fils et son Seigneur, donnant sa vie pour la multitude en rémission des péchés. Marie est aussi en cela l'Étoile sur notre route, elle qui est notre modèle de Foi et d'obéissance à l'action du Seigneur, elle qui nous montre jusqu'où va l'Amour de Dieu : jusqu'à nous accueillir en Lui, corps et âme, en Vie éternelle.

Voici quelques paroles (Article paru dans Zénit le 28 juin 2004), montrant l'intime lien entre immaculée conception et grâce baptismale (ce qui rejoint une autre conversation à ce sujet sur le forum...) :

Le baptisé est lui aussi lavé de la tache originelle lors de son baptême par les mérites du Christ. Source d’espérance, l’Immaculée Conception de Marie montrait ainsi le chemin de l’humanité rachetée par le Christ.

Source d’espérance pour les vivants et les morts, l’Assomption de Marie aussi montre le chemin de l’humanité, appelée à accueillir le salut dans le Christ pour entrer à son tour dans la gloire du Sauveur.

Bonne et Heureuse Année Sous le Patronage de Sainte Marie Mère de Dieu

Pour ma part , je ne crois pas a la théorie de l immaculée conception car
ca n apparait pas dans la Bible .
Il ne faut pas oublier que seuls les catholiques acceptent ce dogme
promulgué en 1854 .
Marie était une femme avec de grandes qualités humaines ( foi , courage ,
humilité , etc... ) mais en aucun cas , ce n était une sorte de demi-déesse ou de femme parfaite égale a Dieu .
Le Christ seul a été parfait . Si Marie avait été parfaite , elle aurait pu être salvatrice de l humanité sans que son fils ait besoin d intervenir .
Marie peut être un modele de vie mais elle n est pas médiatrice dans nos prieres et elle n est pas non plus mere de Dieu puisque Dieu étant éternel n a pu être engendré .
Marie est la mere de Jésus dans son humanité .
De même , je ne crois pas a sa virginité perpétuelle car le Nouveau Testament parle bien des freres et soeurs de Jésus .

Sandrine

Sandrine a écrit:

Pour ma part , je ne crois pas a la théorie de l immaculée conception car
ca n apparait pas dans la Bible .
Il ne faut pas oublier que seuls les catholiques acceptent ce dogme
promulgué en 1854 .

La doctrine "sola scriptura" n'apparaît pas non plus dans la Bible... ;)
Ce dogme est le fruit d'une longue méditation de plusieurs siècles de l'Église et non un fantasme d'homme d'Église décidé à la "va comme j'te pousse"... ce dogme, même s'il n'apparait pas littéralement dans les Écritures (tout comme le mot "Trinité" d'ailleurs), a ses fondements dans les Écritures car le Seigneur nous a promis que l'Esprit Saint nous conduirait vers la vérité toute entière. Il fallait un vase pur pour porter le Dieu trois fois Saint au monde. Il faut méditer les nombreux passages de l'Ancien Testament (notamment Isaïe) qui annoncent la naissance du Christ par une Vierge et ainsi faire les parallèles des références de l'Apocalypse.

Citation :

Marie était une femme avec de grandes qualités humaines ( foi , courage ,
humilité , etc... ) mais en aucun cas , ce n était une sorte de demi-déesse ou de femme parfaite égale a Dieu .

Rien dans le dogme ne dit une telle chose...

Citation :

Le Christ seul a été parfait . Si Marie avait été parfaite , elle aurait pu être salvatrice de l humanité sans que son fils ait besoin d intervenir .

Coopératrice de la rédemption et non salvatrice. Elle ouvre à l'humanité, à chacun de nous, la possibilité de devenir, en Jésus-Christ, la nouvelle épouse du Christ. Elle est en quelque sorte ce que nous sommes appelés à devenir, comme le dit si bien saint Paul : saints et immaculés. Le Christ est à la fois pleinement Dieu et à la fois pleinement homme. Dieu a voulu, par Marie (qui n'est pas Dieu mais humaine), démontrer à quoi il appelle cette humanité rachetée en son Fils. Et c'est bien par une grâce anticipative découlant de la Croix de son Fils que Marie est ce qu'elle est. Et non à cause de ses mérites personnels.

Citation :

Marie peut être un modele de vie mais elle n est pas médiatrice dans nos prieres

Et pourquoi pas ? Si nous, pauvres mortels pouvons intercéder pour nos frères et soeurs dans la prière, comment Marie ne pourrait-elle pas prier pour nous pauvres pécheurs ? Elle qui a dit à Cana "faites tout ce qu'Il vous dira", c'est bien à sa prière pour les convives que Jésus répond.

Citation :

et elle n est pas non plus mere de Dieu puisque Dieu étant éternel n a pu être engendré .

Jésus n'est pas Dieu ? Allez méditer sur la visitation de Marie à Élisabeth : "Or, dès qu'Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie de l'Esprit Saint. Alors elle poussa un grand cri et dit : "Tu es bénie entre les femmes, et béni le fruit de ton sein ! Et comment m'est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne à moi ? Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein. Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur !" (Luc 1, 39-45)

Maintenant, posez-vous la question : qui est le Seigneur d'Élisabeth ? Jésus ? Mais puisqu'il n'est pas encore né. Le Seigneur d'Élisabeth, femme juive pieuse de l'Anicenne alliance qui attend les promesses du Seigneur, est le Dieu d'Israël... Élisabeth parle sous l'onction de l'Esprit Saint... à Marie la référant à la Mère de son Seigneur... Elle a donc dès lors reconnu le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu accomplie en Marie, qu'elle reconnait également comme la Mère de son Seigneur, càd de Dieu lui-même. Mais il faut comprendre l'expression mère de Dieu non pas comme si Marie existait avant Dieu ! Mais dans l'Homme Dieu, Jésus. Et Jésus, au pied de la Croix, nous la donne comme Mère par le don qu'il fait à l'apôtre Jean.

Citation :

Marie est la mere de Jésus dans son humanité .

Bien sûr... mais Jésus est vrai Dieu et vrai homme. À moins de nier la divinité de Jésus-Christ ?

Citation :

De même , je ne crois pas a sa virginité perpétuelle car le Nouveau Testament parle bien des freres et soeurs de Jésus .

Il y a longtemps que nous savons que chez les juifs, frères et soeurs signifient proche parenté, d'une même maison... et non pas forcément frères et soeurs de sang. Il ne faut pas projeter notre conception moderne occidentale de la parenté sur les peuples sémites.

Fraternellement en Jésus,
Hélène

Pour ce qui est du détail des freres et des soeurs de Jésus , le Nouveau testament n a pas été écrit en grec et en hébreu et le mot grec employé se traduit bien par " frere de sang" et non par " cousin" .
Du reste , cela paraitrait plutôt bizarre que de simples cousins aient habité continuellement chez la mere du Christ .
Autre détail : l évangile de Matthieu nous dit a propos de Joseph :
" Il prit Marie chez elle comme son épouse mais il ne la connut pas
jusqu a ce qu elle mit au monde un fils auquel elle donna le nom de
Jésus " .
Il n est pas écrit " Il prit Marie chez elle comme épouse mais ne la connut jamais " .
La Bible est la seule vraie vérité de Dieu et Jésus n a jamais dit non plus que sa mere était parfaite ou égale a Dieu et qu il fallait lui rendre un culte .
Lorsqu une femme dans la foule a dit " Heurex le ventre qui t a porté et
heureuse les mamelles qui t ont allaité " , Jésus a répondu :
" Dis plutôt Heureux ce qui recoivent la parole de Dieu et la mette en
pratique" .
Les dogmes comme l Immaculée Conception et le Purgatoire ont été établies d apres des réflexions humaines et c est pourquoi on ne peut y ajouter foi .
Autre chose : Dieu a bien énoncé dans les commandements a Moise :
" Tu ne te tailleras aucune image , etc.... " et l église catholique a non seulement des statues du Christ mais aussi de Marie et de personnes qui ont été des créatures et ne peuvent donc pas nous êtres de médiateurs aupres de Dieu.
Dieu a pourtant condamné l idôlatrie .

Sandrine

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Sandrine a écrit:

Pour ce qui est du détail des freres et des soeurs de Jésus , le Nouveau testament n a pas été écrit en grec et en hébreu et le mot grec employé se traduit bien par " frere de sang" et non par " cousin"

Ah bon ? Elle écrit en quoi alors ? En allemand ? Allons, tous les théologiens (incluant nos frères juifs, les premiers concernés) sauf quelques protestants (dont Bultman) confirment qu'ils s'agit de proches cousins tout comme c'était la coutume pour les clans sémites.

Citation :

Du reste , cela paraitrait plutôt bizarre que de simples cousins aient habité continuellement chez la mere du Christ .

Pas forcément dans la même maison mais proche. Et relisez l'argument de David concernant le fait que Jésus donne Marie à Jean.

Citation :

Autre détail : l évangile de Matthieu nous dit a propos de Joseph :
" Il prit Marie chez elle comme son épouse mais il ne la connut pas
jusqu a ce qu elle mit au monde un fils auquel elle donna le nom de
Jésus " .
Il n est pas écrit " Il prit Marie chez elle comme épouse mais ne la connut jamais " .

Je vous cite la version de la sainte Bible de l'École biblique de Jérusalem :

"Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie, ton épouse: car ce qui a été engendrée en elle vient de l'Esprit Saint; elle enfantera un fils, auquel tu donneras le nom de Jésus: car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés." Or, tout ceci advint pour accomplir cet oracle prophétique du Seigneur : Voici que la Vierge concevra et enfantera un fils, auquel on donnera le nom d'Emmanuel, nom qui se traduit : "Dieu avec nous". Une fois réveillé, Joseph fit comme l'Ange du Seigneur lui avait prescrit: il prit chez lui son épouse; et, sans qu'il l'eut connue, elle enfanta un fils, auquel il donna le nom de Jésus." (Matthieu 1, 20-25)

Aucune allusion à une quelconque relation ni avant ni après. Avouez qu'avec la révélation que Joseph a reçue de la part de l'Ange, qu'il ne devait pas se sentir gros dans ses sandales devant le mystère de ce que Dieu lui demandait et qu'il a bien choisi librement de prendre chez lui Marie mais en respectant sa virginité comme Moïse qui ne s'approcha pas du buisson ardent. Avouons aussi qu'il nous est pénible d'imaginer que Joseph aurait pu aussi désirer la chasteté et la choisir librement comme Marie devant le mystère de l'Incarnation.

Citation :

La Bible est la seule vraie vérité de Dieu et Jésus n a jamais dit non plus que sa mere était parfaite ou égale a Dieu et qu il fallait lui rendre un culte

.
Avez-vous vraiment pris le temps de lire ce que j'ai écrit plus haut ? Je répète, rien dans le dogme ne dit cela. Vous vous basez sur des préjugés et non des faits.

Citation :

Lorsqu une femme dans la foule a dit " Heurex le ventre qui t a porté et
heureuse les mamelles qui t ont allaité " , Jésus a répondu :
" Dis plutôt Heureux ce qui recoivent la parole de Dieu et la mette en
pratique" .

Marie est bien la première qui a obéi à cette parole du Christ. Jésus ne la rabroue pas par ces paroles. Il veut seulement réorienter ses interlocuteurs vers la maternité spirituelle de Marie et non seulement sa maternité biologique. C'est plutôt un éloge que Jésus fait à sa Mère. Parce qu'elle l'a non seulement porté et allaité mais elle a fait la première (après Jésus of course) la volonté de Dieu.

Citation :

Les dogmes comme l Immaculée Conception et le Purgatoire ont été établies d apres des réflexions humaines et c est pourquoi on ne peut y ajouter foi .

Vous ne savez pas ce que vous perdez en les refusant...

Citation :

Autre chose : Dieu a bien énoncé dans les commandements a Moise :
" Tu ne te tailleras aucune image , etc.... " et l église catholique a non seulement des statues du Christ mais aussi de Marie et de personnes qui ont été des créatures et ne peuvent donc pas nous êtres de médiateurs aupres de Dieu.
Dieu a pourtant condamné l idôlatrie .

Ce sont ceux qui ont peur des images qui sont idolâtres (comme dans l'islam) ! Nous ne sommes plus sous le joug de la Loi. C'est comme pour les viandes sacrifiées aux idoles, elles ne sont rien par elles-mêmes à moins de faire d'elles une idole. L'image n'est toujours qu'un instrument d'union à Dieu. Ce n'est pas l'image que nous adorons ou vénérons mais ce qu'elle représente : Un Dieu qui s'est fait Homme. Depuis que le Verbe s'est fait chair, depuis que Dieu a pris un visage humain, nul besoin de suivre cette prescription de Moïse car il est impossible de tomber dans l'idolâtrie à moins d'être assez foldingo pour prendre l'image ou la statue pour Dieu. L'interdit de l'image est levé par l'Incarnation du Verbe, Dieu le Verbe s'étant donné à voir dans son Incarnation.

Pour poursuivre concernant les images, je vous renvois à ce fil où nous en avons déjà discuté avec une protestante : https://ephata.actifforum.com/sur-la-foi-f1/tu-ne-te-feras-aucune-image-t252.htm#1861

Cordialement,
Hélène

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Pour ce qui regarde les freres et les soeurs de Jésus , je me suis mal exprimée au départ : en fait , le nouveau testament a été écrit en langue grecque et cette langue a bien écrit " adelphes" pour " frere" .
Le mot adelphes se traduit bien par frere ou sens de frere de sang .
Pour dire " cousin" , il y a un tout autre mot .
Et même si c était vrai qu il n y aurait qu un mot en hébreu pour traduire
cousin et frere , si les évangélistes ont choisit le mot grec adelphes et pas un autre , c est qu ils savaient parfaitement comment il fallait traduire .
Les catholiques ont l air de penser que c est une malédiction que Jésus ait pu avoir des freres et des soeurs et je trouve cela plutôt ridicule .
Quant a Marie , elle n est définitivement pas une créature parfaite car elle même a reconnu qu elle avait besoin d un sauveur .
On peut l admirer pour sa confiance en Dieu et son humilité mais jamais elle n a revendiqué des titres ronflants comme reine du ciel ou secours des pêcheurs .
Comment une créature terrestre peut être placée au-dessus des anges ?
C est un non-sens .
La vraie Marie n est pas du tout comme ce que croient les catholiques .
Si elle avait été vraiment immaculée conception , ce serait forcément dans la Bible .
Or , Jésus n a même jamais demandé que des prieres soient adressé a sa
mere ni qu elle soit considérée comme une sorte de Christ féminin.
Il faut se renseigner ....


Sandrine

Citation :

Quant a Marie , elle n est définitivement pas une créature parfaite car elle même a reconnu qu elle avait besoin d un sauveur .

Plait-il ? Je ne sais pas si j'ai envie à vrai dire que vous eclaircissiez cette phrase !

Sandrine a écrit:

Quant a Marie , elle n est définitivement pas une créature parfaite car elle même a reconnu qu elle avait besoin d un sauveur.

C'est ce que je vous dis depuis hier ! Mais... lisez-vous ? L'Église médite sur son Maginficat tous les jours que Dieu fait et nous savons très bien que Marie est la première des sauvées par les mérites de Jésus-Christ. Lâchez-nous avec ces préjugés ridicules envers l'amour que nous portons à Marie, notre Mère.

D'un stricte point de vue théologique comment on peut répondre à cette question logique pourtant : si la mort est la conséquence du péché originel, si adam et eve ont commis le péché et que le fils de Dieu devait venir et par la croix nous sauver, comment comprendre le fait que Marie vierge et pure, exempte du péché originel à quand même eu besoin d'être sauvée elle aussi par les mérites de cette même croix ?

C'est à cause justement des mérites de la Croix de Jésus que Marie est préservée. Il s'agit d'une grâce anticipative, la croix étant intemporelle. C'est un peu comme le mystère des saints Innocents qui sont considérés purs et lavés avant même que le Christ aient vécu sa Passion dans le temporel. La croix embrasse toute l'histoire. Il a fallu bien sûr attendre un temps, un lieu géographique pour que le Christ offre au Père son Sacrifice de Rédemption mais Dieu, dans sa Souveraine liberté avait préservé Marie par les mérites qui découlent de la Croix du Christ.

Dieu n'est pas dans le temps... c'est ce qui est difficile pour nous de concevoir.

Union de prière,
Hélène