"Tu ne te feras aucune image..."

J’initie un nouveau fil sur la place de l’image dans la foi. Nos frères protestants croient que les catholiques sont idolâtres d’avoir recours à des images pour prier. Qu’en est-il vraiment ? Il y a du vrai car il peut se développer une idolâtrie primaire mais nous démontrerons que l'image peut aussi être un canal pour nous conduire à plus de dévotion pour Dieu. Je débuterai mon propos par une méditation de frère Élie concernant l’image. Je poursuivrai avec quelques chapitres de la Montée du Carmel de saint Jean de la Croix.

Citation :

« Tu ne te feras aucune image… »

« Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au dessous de la terre. » (Ex 20, 4)

La thématique de l’image, présente dans ce deuxième précepte du Décalogue n’est pas sans rappeler le récit de la Création. Gn 1, 26-27 nous dit que l’homme est créé à l’image de Dieu. Cela signifie que l’homme est porteur de l’image divine. Peut-on alors établir un rapport entre l’interdiction des images formulée dans le Décalogue et le fait que l’homme soit créé à l’image de Dieu ?
Si l’on regarde les termes, les mots de sêlêm (image) et demout (ressemblance), qui sont employés en Gn 1, 26, ne figurent dans aucun des textes se rapportant à l’interdiction de images. (1) Cela ne saurait pourtant nous arrêter. En effet, si l’on ne peut faire de rapprochement strict au niveau textuel, cela n’empêche pas, sans pour autant forcer la lettre, d’en établir un sur le plan du sens théologique. On peut se poser la question : du moment que la préservation de la transcendance de Dieu interdit toute représentation de celui-ci, comment va-t-il se rendre présent au monde qu’il a créé et se faire connaître à sa créature humaine ?
La réponse à cette question se trouve bien dans le fait que l’homme est à l’image de Dieu. Certes, Dieu se révèle dans l’histoire par des actes de saluts mais seul l’homme peut le re-présenter (rendre présent) dans le monde. N’est-ce pas là l’illustration du ministère royal que Dieu lui a confié au cœur de la création ? Cela ne signifie pas pour autant que l’homme soit propriétaire de cette qualité d’image. Ce fait d’être à l’image de Dieu, l’homme est invité à le recevoir comme un don. Nous comprenons alors la mise en garde du Décalogue. En prétendant fabriquer des images de Dieu, l’homme ne risque-t-il pas d’oublier la vérité de ce qu’il est ? Si c’était le cas cela reviendrait pour lui à se néantiser.
Un autre risque pour l’homme serait de nier la gratuité du don le plus fondamental que Dieu lui a fait en le créant à son image; et partant de nier la gratuité de tout don. L’homme n’a pas à se prostituer devant un quelconque veau d’or ou taureau de Béthel pour obtenir quoique ce soit de Dieu. Dieu est, d’une part, libre de sa grâce et, d’autre part, il l’offre gratuitement; notre propre consentement à la grâce étant lui-même don de Dieu.
Ainsi, l’interdiction des images manifeste comme en creux toute la dignité de ce titre donné à l’homme d’image vivante de Dieu. Il nous semble aussi qu’il y a là comme un préparation à l’Incarnation du Verbe, seule image en laquelle se révèle pleinement le Père et en qui l’homme découvre qui il est. Car l’image de Dieu présente dans le premier Adam n’est pleinement dévoilée que dans le Christ, second Adam, où l’image primitive est non seulement restaurée, mais promue à une similitude inouïe avec Dieu.

Frère Élie, Lettre de la Famille, n° 75, février 2001, p.22-23.

(1) Voir aussi Dt 27, 15 et Dt 4, 9-28

OÙ L'ON CONTINUE LA QUESTION DES IMAGES ET OU L'ON MONTRE QUELLE EST L'IGNORANCE DE CERTAINES PERSONNES SUR CE POINT.
Il y aurait beaucoup à dire sur l'ignorance d'un grand nombre de personnes à l'égard des images. La sottise va si loin que quelques-uns mettent plus de confiance dans certaines images que dans d'autres. Ils s'imaginent que Dieu les écoutera mieux par celles-ci que par celles-là, bien que les deux représentent le même personnage, comme par exemple deux images de Notre-Dame ou deux de Notre-Seigneur Jésus-Christ. La cause de cette préférence, c'est qu'ils aiment telle figure plus que telle autre. Ils montrent par là quelle est leur ignorance et leur grossièreté dans leurs rapports avec Dieu, dans le culte et l'honneur qu'on lui doit; car Dieu regarde seulement la foi et la pureté du coeur de celui qui prie. Si parfois Dieu accorde plus de faveur par l'intermédiaire de telle image plutôt que de telle autre, ce n'est pas parce que l'une sera plus apte que l'autre à cet effet, malgré toute la différence qu'il y aura entre elles, mais parce que celui qui prie est porté à plus de dévotion devant l'une que devant l'autre. S'il a la même dévotion avec l'une qu'avec l'autre, ou même sans l'une ni l'autre, Dieu lui accordera la même faveur. Aussi le motif pour lequel Dieu fait des miracles et accorde des grâces par l'intermédiaire de telle image et non de telle autre n'est pas pour qu'on estime les unes plus que les autres, mais pour que la dévotion endormie soit réveillée et que les fidèles se portent à prier. De là vient que si la dévotion est rallumée par cette image, et si la prière continue, double condition pour que Dieu nous soit propice et nous accorde ce que nous lui demandons, alors c'est à cause de l'affection des fidèles et la continuité de la prière devant cette image que Dieu continue à répandre ses faveurs et à opérer des miracles par le moyen de cette image. Mais il est clair que Dieu n'agit pas ainsi à cause de l'image elle-même; car en soi elle n'est pas autre chose qu'une peinture; il agit ainsi à cause de la foi et de la dévotion que l'on a pour le Saint représenté par l'image. Voilà pourquoi si vous avez la même dévotion et la même foi pour Notre-Dame devant une image que devant une autre ou même sans sans l'une ni l'autre, comme nous l'avons dit vous recevrez les mêmes grâces. L'expérience même démontre que si Dieu fait quelques grâces ou quelques miracles, il les fait d'ordinaire par le moyen d'images qui ne sont pas bien taillées, ni bien peintes, ou bien représentées, afin que les fidèles n'attribuent pas ces faveurs à la peinture ou à la forme. Bien souvent Notre-Seigneur accorde des faveurs par le moyen d'images qui sont dans des lieux très écartés. Il agit de la sorte tout d'abord afin que le pèlerinage que l'on fait pour s'y rendre accroisse la dévotion et en rende l'acte plus intense, en second lieu afin qu'on s'éloigne du bruit et de la foule pour prier comme le faisait Notre-Seigneur. Voilà pourquoi celui qui va en pèlerinage fait bien de choisir le moment où il n'y a pas de monde, alors même que l'époque paraîtrait extraordinaire. Mais quand il y a beaucoup de monde, je ne lui conseille pas d'y aller; car on en revient ordinairement plus distrait qu'avant. Beaucoup, en effet, y vont par esprit de récréation plutôt que de dévotion. Ainsi donc, quand il y a de la dévotion et de la foi, tout image suffit; mais si l'une et l'autre viennent à manquer, aucune image ne suffira. Notre-Seigneur était une image bien vivante quand il était en ce monde, et malgré cela, ceux qui n'avaient pas la foi avaient beau être en sa compagnie et contempler ses oeuvres merveilleuses, ils n'en tiraient aucun profit. C'est là le motif pour lequel il ne faisait pas beaucoup de miracles dans son pays, comme nous le raconte l'Évangéliste. (Luc, IV, 24).
Je veux encore parler ici de quelques effet surnaturels que des images produisent parfois chez certaines personnes. Dieu communique à une âme une impression spirituelle à l'aide d'une image: il le fait de telle sorte que l'image et la dévotion qu'elle lui a causée restent fixées dans son esprit et lui sont comme présentes; lorsqu'elle se souvient tout à coup de cette image, elle en éprouve un effet qui est le même que la première fois, ou plus grand ou plus faible; tandis qu'une autre image beaucoup plus belle ne produit pas cette impression.
Il y a aussi beaucoup de personnes qui ont plus de dévotion pour les images de telle forme que de telle autre forme, et chez quelques-uns ce ne sera qu'une question d'affection ou de goût naturel; il en est ainsi de celui qui a plus de sympathie pour le visage d'une personne que pour celui d'une autre; il lui porte naturellement plus d'affection et son souvenir lui est très présent alors même que ce visage serait moins beau que celui des autres; mais il a un attrait naturel pour cette sorte de forme et de figure. Aussi quelques personnes prendront-elles pour de la dévotion l'affection qu'elles ont pour telle ou telle image, et ce ne sera peut-être qu'une affection ou un goût de la nature.
D'autres fois, il arrive qu'en regardant une image on la voit se mouvoir, changer de physionomie, faire des signes, donner certaines choses à entendre, parler de telle ou telle sorte. Ces faits surnaturels des images dont nous parlons peuvent être bons et vrais très souvent. Dieu les produit pour augmenter la dévotion, ou donner à l'âme quelque appui auquel elle s'attache afin de soutenir sa faiblesse et ne point se perdre dans les distractions. Mais bien des fois aussi c'est le démon qui les produit pour tromper et pour nuire. Voilà pourquoi dans le chapitre suivant nous enseignerons la ligne de conduite que requièrent l'un et l'autre cas.

La Montée du Carmel (Saint Jean-de-la Croix)
CHAPITRE XXXVI

DE LA MANIÈRE DONT IL FAUT RAPPORTER À DIEU LA JOIE QUE LA VOLONTÉ TIRE DES IMAGES, AFIN DE NE PAS Y TROUVER UNE CAUSE D'ERREUR ET UN OBSTACLE.

Les images sont très utiles pour nous rappeler le souvenir de Dieu et des Saints; elles portent la volonté à la dévotion, quand on s'en sert comme il convient, et selon la voie ordinaire. Au contraire, elles peuvent jeter dans de grandes erreurs, si, quand il se présente des faits surnaturels à leur occasion, l'âme ne sait pas se guider comme il convient dans sa marche vers Dieu. Et, en effet, un des moyens dont se sert le démon pour tromper facilement les âmes imprudentes et les empêcher de suivre le chemin de la vraie vie spirituelle c'est celui des choses supranaturelles et extraordinaires. Il les manifeste soit dans les images matérielles et corporelles en usage dans l'Église, soit dans celles qu'il a coutume de représenter à l'imagination en lui montrant tel ou tel Saint ou son image; c'est ainsi qu'il se transforme en ange de lumière pour nous tromper. Il applique sa ruse à se servir des mêmes moyens qui nous sont donnés pour nous guérir ou nous soutenir; il se dissimule de la sorte, pour mieux surprendre notre imprudence. Voilà pourquoi l'âme vertueuse doit toujours se tenir davantage sur ses gardes, quand elle accomplit le bien; car ce qui est mauvais porte en lui-même son cachet distinctif. Aussi faut-il éviter tous les inconvénients auxquels l'âme est exposée alors. Ces inconvénients sont d'être empêchée de prendre son vol vers Dieu, de se servir des images d'une manière grossière et inintelligente, d'être trompée naturellement ou surnaturellement par elles, toutes choses dont il a déjà été parlé; de plus, il faut purifier le goût que la volonté porte à ces images et par elles élever l'âme vers Dieu car tel est le but de l'Église en nous en recommandant l'usage. Pour obtenir ce résultat, je ne veux donner ici qu'une seule recommandation qui répond à tout. La voici. Dès lors, que les images ne doivent nous servir que comme des moyens qui nous rappellent les choses invisibles, nous ne rechercherons en elles que ce qui porte la volonté à aimer l'objet vivant qu'elles représentent et à y mettre sa joie. Voilà pourquoi le fidèle aura soin de ne pas rechercher la satisfaction des sens lorsqu'il verra une image, qu'elle soit corporelle ou imaginaire, bien travaillée ou richement ornée, qu'elle lui inspire une dévotion sensible ou spirituelle, qu'elle lui donne des indications surnaturelles. Il ne fera aucun cas de ces choses accidentelles; il ne s'y arrêtera pas. Dès qu'il aura fait à l'image l'acte de vénération que commande l'Église, il élèvera immédiatement sa pensée à l'objet qu'elle représente; il mettra en Dieu ou dans le Saint qu'il invoque la joie et le plaisir de sa volonté, par l'amour qu'il lui portera et la prière qu'il lui adressera. Car ce qu'il y a de vivant et de spirituel dans le culte de l'image ne sera point frustré par la peinture de l'image ou l'impression sensible qu'elle produit. De la sorte, il ne s'exposera pas à l'illusion, puisqu'il ne fera aucun cas de ce que l'image lui dira; il n'occupera point l'esprit et le sens à l'empêcher d'aller librement vers Dieu; il ne mettra pas plus sa confiance dans une image que dans une autre. Celle qui lui inspirait surnaturellement de la dévotion lui en donnera alors plus abondamment, parce qu'il ira alors tout de suite vers Dieu avec amour. D'ailleurs, chaque fois que Dieu accorde ces faveurs dont nous avons parlé et d'autres semblables, il ne les accorde qu'en inclinant l'amour et la joie de la volonté vers ce qui est invisible. C'est là ce qu'il veut que nous fassions en détruisant la force des puissances et le joug où elles nous tiennent du côté de toutes les choses visibles et sensibles.

La Montée du Carmel (Saint Jean-de-la Croix)
CHAPITRE XXXVII

ON CONTINUE LE SUJET DES BIENS SPIRITUELS QUI MOTIVENT LA DÉVOTION. ON PARLE DES ORATOIRES ET DES LIEUX CONSACRÉS À LA PRIÈRE.

Il me semble que j'ai déjà fait comprendre suffisamment que l'âme adonnée à la spiritualité, qui arrête son affection aux accessoires des images, peut tomber dans des imperfections aussi nombreuses et plus dangereuses peut-être que si elle s'attachait aux autres biens corporels. J'ai dit plus dangereuses peut-être, car, sous prétexte qu'il s'agit de choses saintes, on se croit plus en sûreté; on redoute moins l'esprit de propriété et l'attachement naturel. Aussi l'illusion est-elle parfois très profonde. On s'imagine être rempli de dévotion, parce que l'on éprouve du goût pour ces choses saintes, et il n'y a peut-être là qu'une disposition ou une tendance naturelle qui se porte sur ces objets, comme elle se porterait sur d'autres.

Et maintenant parlons des oratoires. Il y en a qui ne se lassent pas de multiplier les images dans leur oratoire; ils se plaisent à les disposer avec ordre et avec goût, pour que l'oratoire soit bien orné et paraisse beau. Quant à Dieu, ils ne l'aimeront pas plus pour cela; au contraire, ils l'aiment moins; car l'amour que l'on porte à ces ornements et à ces peintures est détourné de la réalité vivante, comme nous l'avons dit. Sans doute, tous les ornements, toutes les parures, toutes les marques de vénération que l'on donne aux images sont très peu de chose en comparaison de ce qu'elles méritent, et ceux qui les traitent avec peu de convenance et de respect devraient être repris très sévèrement; il faut en dire autant de ceux qui les sculptent si mal qu'au lieu de favoriser la dévotion, ils l'enlèvent; aussi devrait-on interdire à certains ouvriers l'exercice de cet art, puisqu'ils ne travaillent, que d'une manière inhabile et grossière. Mais, dira-t-on, qu'y a-t-il de commun entre tout cela et l'esprit de propriété, l'attachement, l'affection que l'on a pour les ornements et décors extérieurs, quand ils absorbent les sens de telle sorte qu'ils empêchent grandement l'âme de s'élever vers Dieu, de l'aimer, et de se détacher de tout par amour pour lui? Si vous manquez à votre devoir pour suivre votre attrait, non seulement Dieu ne vous donnera aucune récompense, mais au contraire, il vous châtiera, parce que, au lieu de rechercher en tout chose son bon plaisir, vous avez recherché le vôtre.

Voilà ce que vous pourrez comprendre très bien, si vous considérez quelle fête on fit au divin Maître lors de son entrée à Jérusalem. On le reçut avec des palmes et au milieu de chants enthousiastes (Mat. XXI, 8 ), et cependant Notre-Seigneur pleurait. Quelques-uns des manifestants avaient le coeur bien loin de lui; et ils ne le payaient de ses bienfaits que par ces signes extérieurs et ces manifestations. Aussi nous pouvons bien dire que, cette fête, ils la faisaient pour eux-mêmes plutôt que pour Dieu. C'est encore ce que beaucoup de gens font aujourd'hui. Y a-t-il une fête quelque part, ils s'en réjouissent, non pas pour plaire à Dieu, mais parce qu'ils trouvent là une belle occasion de voir, ou d'être vus, ou de faire bonne chère, ou pour d'autres motifs de ce genre. De pareilles inclinations ou intentions ne sont nullement agréables à Dieu, surtout quand on mêle à ces solennités des choses ridicules et profanes qui excitent le rire plutôt que la dévotion, ce qui est cause d'une plus grande dissipation. Il en est qui y apportent ce qui plaira à la foule plutôt que ce qui favorise la piété. Et que dire des intentions de tant d'autres? Que de vues intéressées n'y ont-ils pas? Est-ce que leur oeil et leur coeur ne sont pas au gain plutôt qu'à la gloire de Dieu? Ils le savent, mais Dieu, qui voit tout, le sait aussi. Ceux qui agissent ainsi dans ces divers cas doivent se bien persuader qu'ils se donnent une fête à eux-mêmes plutôt qu'à Dieu. Tout ce qu'ils font pour se procurer du plaisir à eux-mêmes et aux autres, Dieu ne le compte pas pour lui. Il y en a même beaucoup qui se seront réjouis avec ceux qui participent aux fêtes du Seigneur, et à qui le Seigneur fera sentir son courroux. C'est ce qui arriva aux enfants d'Israël: ils célébraient une fête, en chantant et en dansant autour de leur idole avec la pensée qu'ils honoraient Dieu; or le Seigneur en fit mettre à mort un grand nombre (Ex. XXXII, 7-28 ). De plus, les prêtres Nadab et Abiud, fils d'Aaron, furent mis à mort lorsqu'ils tenaient encore en main l'encensoir, parce qu'ils offraient à Dieu un feu étranger (Lev. X, 1-2). Nous voyons encore celui qui entra dans la salle des noces mal vêtu et ne portant pas la robe nuptiale, jeté, sur l'ordre du roi pieds et mains liés, dans les ténèbres extérieures (Mat. XXII, 12-13). Tout cela nous montre combien Dieu est irrité des irrévérences qui se commettent dans les assemblées établies en son honneur. Et pourtant, ô Seigneur, mon Dieu, que de fêtes vous font les enfants des hommes et où le démon a plus de part que vous! Le démon s'en réjouit, car il s'y trouve comme un habile commerçant qui en retire profit. Que de fois ne dites-vous pas alors, ô Seigneur: « Ce peuple ne m'honore que des lèvres, et son coeur est loin de moi, parce que son culte est sans fondement (Mat. XV, 8 ) ». La cause, en effet, pour laquelle Dieu doit être servi, vient de ce qu'il est par lui-même; et nous ne devons pas interposer d'autres fins; elles seraient indignes de lui.

Revenons aux oratoires. Je dis que certaines personnes les ornent plus pour leur satisfaction personnelle que pour le bon plaisir de Dieu. D'autres, au contraire, font si peu de cas du respect qui leur est dû, qu'elles ne les estiment pas plus que leur chambres profanes, et même quelquefois moins encore, puiqu'elles ont plus de goût pour le profane que pour le divin. Mais pour le moment laissons de côté ces personnes. Parlons de celles qui filent plus fin, dit le proverbe, c'est-à-dire de celles qui se croient des personnes pieuses. Il y en a beaucoup qui éprouvent un tel attrait pour leur oratoire et un tel goût pour l'orner, qu'elles y consacrent tout le temps qu'elles devraient employer à prier Dieu et à se recueillir intérieurement. Elles ne voient pas que si tout cela n'est pas ordonné au recueillement intérieur et à la paix de l'âme, elles y trouveront autant de distractions que dans tout le reste; leur attrait et leur goût seront troublés à chaque pas, surtout si on cherche à les leur enlever.

La Montée du Carmel (Saint Jean-de-la Croix)
CHAPITRE XXXVIII

LA MANIÈRE DONT IL FAUT SE SERVIR DES ORATOIRES ET DES TEMPLES, C'EST DE LES REGARDER COMME UN MOYEN D'ÉLEVER L'ESPRIT VERS DIEU.

Les objets du culte aident l'âme à s'élever vers Dieu; il est bon de remarquer que l'on permet aux commençants d'avoir, comme cela leur convient d'ailleurs, quelque goût au plaisir sensible pour les images, les oratoires et autres objets matériels de dévotion, car ils n'ont pas encore perdu le goût des choses du siècle, ils n'en sont pas sevrés; d'ailleurs, par ce goût ils chassent l'autre. Voyez ce que l'on fait avec un enfant. Veut-on lui enlever un objet qu'il a dans la main, on lui en donne un autre, pour qu'il ne pleure pas en se voyant les mains vides. L'âme qui veut progresser doit également se sevrer de tous ces goûts et de tous ces attraits où la volonté se délecte. L'homme vraiment spirituel s'attache très peu à quoi que ce soit de ces objets. Ce qu'il recherche, ce sont le recueillement intérieur et les entretiens intimes avec Dieu. Sans doute, il tire profit des images et des oratoires; mais ce n'est qu'en passant, et tout de suite son esprit se repose en Dieu et il oublie tout ce qui est sensible. Voilà pourquoi, s'il est mieux en soi de prier dans les endroits qui sont plus appropriés au culte, il faut néanmoins, et malgré cela, préférer l'endroit où les sens sont moins absorbés par le sensible et où l'esprit est plus libre de s'élever vers Dieu. Il convient donc de rappeler ici ce que Notre-Seigneur Jésus-Christ répondit à la Samaritaine. Elle lui demandait lequel des deux, du Temple de Jérusalem ou de la montagne, était le plus favorable à la prière. Il répliqua que la véritable prière est indépendante de la montagne et du Temple, et qu'on la fait d'une manière agréable à son Père quand on l'adore en esprit et en vérité (Jean, IV, 23). Par conséquent, si les temples et les oratoires sont dédiés à la prière et appropriés dans ce but, car ils ne doivent pas avoir d'autre destination, néanmoins, quand il s'agit d'une affaire aussi importante et intime comme celle de nos entretiens avec Dieu, il faut choisir celui qui occupera le moins et absorbera le moins les sens. Il ne faut donc pas rechercher un endroit qui soit agréable et flatte les sens, comme quelque-uns le font, car, au lieu de se recueillir intérieurement pour être avec Dieu, l'esprit n'y trouverait que récréation, goûts et saveurs pour les sens. Ce qui convient, c'est un lieu solitaire et même d'aspect sévère, afin que l'esprit monte sûrement et directement vers Dieu, sans être empêché ni retenu par les choses visibles. Sans doute les choses visibles aident parfois l'esprit à s'élever, mais l'esprit ne s'élève qu'en les oubliant aussitôt pour se fixer en Dieu. Voilà pourquoi notre Sauveur choisissait ordinairement pour prier les lieux solitaires et ceux qui flattaient peu les sens, afin de nous donner l'exemple; il préférait ceux qui élèvent l'âme à Dieu, comme les montagnes qui s'élèvent au-dessus de terre et qui, généralement dénudées, n'offrent pas de récréation aux sens. Aussi l'âme véritablement adonnée à la spiritualité ne recherche pas si l'endroit où elle veut prier offre telle ou telle commodité, car ce serait là une marque que l'on est encore l'esclave des sens; elle songe à se procurer le recueillement intérieur; pour cela elle oublie tout le reste, et choisit pour faire oraison l'endroit où elle sera le plus à l'abri des objets et des plaisirs sensibles; elle détourne le regard de tous les objets extérieurs, afin que, dégagée de toutes les créatures, elle puisse mieux s'entretenir seule avec Dieu. Et pourtant, chose curieuse! On voit quelques âmes adonnées à la spiritualité qui ne songent qu'à orner leur oratoire, à disposer des lieux agréables à leur condition et à leur inclination. Quant au recueillement intérieur, qui est ce qu'il y a de plus important, c'est ce dont elles font moins de cas; aussi en ont-elles fort peu car si elles en avaient, elles ne pourraient prendre plaisir à ces ornementations et décorations elles en éprouveraient plutôt de la fatigue.

*Saint Jean de la Croix est Docteur de l'Église.

Et ça continue, chapitre XXXIX et ainsi de suite... si quelqu'un désir poursuivre la lecture, c'est par ici

Pour connaître la position contemporaine de l'Église concernant la dévotion populaire : DIRECTOIRE SUR LA PIÉTÉ POPULAIRE ET LA LITURGIE par la CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN ET LA DISCIPLINE DES SACREMENTS (2001).

Tof ! Ce sujet m'intéresse complètement, mais c'est le week end et j'ai presque plus de boulot qu'en semaine, donc je reviendrai lundi lire tout ça et poser mes questions

En attendant je vous en laisse une autre dans un autre sujet (pour pas polluer celui ci) en ce qui concerne le chapelet.

Citation :

« Tu ne te feras aucune image… »

« Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au dessous de la terre. » (Ex 20, 4)

La thématique de l’image, présente dans ce deuxième précepte du Décalogue n’est pas sans rappeler le récit de la Création. Gn 1, 26-27 nous dit que l’homme est créé à l’image de Dieu.

Bonjour Hélène !

En fait, ce texte, bien qu'intéressant, me semble en décallage avec le verset qu'il veut expliquer.
En effet, il est permis de faire des images. Nous avons des photos, des livres d'images, des peintures... bref, plein de représentations de choses vivantes qui se trouvent partout dans la création. Ce n'est pas du tout là que le bat blesse.

Ce qui nous gêne, nous protestants, c'est le culte rendu à ces images car le premier des commandements est à lire en entier:

Citation :

20:4
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20:5
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

Le verset 5 est le plus important, car il laisse penser qu'il ne faut pas faire d'images taillées pour se prosterner devant elles. Car Dieu est jaloux. Il nous veut tout entiers à Lui, il ne veut pas que nous invoquions quelqu'un d'autre.

Là, le problème est plus difficile à cerner pour moi, car d'un côté, les catholiques me disent: "Nous n'avons pas d'autre Dieu que Dieu, et le culte que nous rendons à Marie n'est pas le même que celui que nous rendons à Dieu". Je veux bien le croire, je n'ai aucune raison de mettre ça en doute. Mais le fait de se prosterner devant des représentations et de les invoquer met Dieu en colère, ça, c'est évident, puisque le verset 5 l'interdit. J'ai été deux ou trois fois dans des églises catholiques, pour assister à des mariages ou des enterrements. Et j'ai été très choquée de voir des gens s'agenouiller aux pieds des statues, leur allumer des cierges, et placer des petites pancartes pour les remercier de tel ou tel exaucement de prière.

J'en déduis que les créatures comme Marie ou St X ou St Y sont priés régulièrement et vénérés, puisqu'ils sont la réputation d'exaucer des prières. Et là, c'est ma vision des choses, on sombre dans l'idolâtrie. Parce que Dieu seul mérite d'être prié. Il nous est interdit de prier quiconque sauf lui. Quelle serait la différence entre les cultes antiques ou orientaux polythéistes et le christianisme si nous ne priions pas que le Dieu unique, Père Fils et St Esprit, qui nous a racheté dans Son Amour?

Tu m'as dit aussi qu'il était normal d'éprouver de l'amour pour la mère de Jésus. Là honnêtement je ne sais pas. Oui, il faut aimer son prochain, c'est le plus grand des commandements. Mais est-il biblique de vénérer et d'adresser des prières à une créature au lieu de les adresser à son créateur? Mon sentiment est qu'il s'agit d'une important dérive. Les gens qui ont été canonisés et qui sont considérés comme Saints sont morts... Ils dorment dans le repos du Seigneur en attendant la résurrection, mais ils ne font plus partie de notre monde. La Bible interdit tout contact entre les morts et les vivants...

Citation :

Ceux qui forment une image taillée sont tous un néant, et leurs choses désirables ne sont d’aucun profit ; et ils en sont eux-mêmes les témoins, ils ne voient pas, et ils ne connaissent pas, afin qu’ils soient honteux.
Qui a formé un dieu, ou fondu une image, qui n’est d’aucun profit?
Voici, tous ses compagnons seront honteux, et les ouvriers ne sont que des hommes. Qu’ils s’assemblent tous, qu’ils se tiennent là! Qu’ils aient peur, qu’ils aient honte ensemble! L’ouvrier en fer a un ciseau, et il travaille avec des charbons ; il forme l’image avec des marteaux, et la travaille avec son bras vigoureux ; mais il a faim et il n’a pas de force ; et n’a pas bu d’eau, et il est las. Le sculpteur en bois étend un cordeau ; il trace sa forme avec de la craie rouge, il la fait avec des outils tranchants, et la trace avec un compas, et la fait selon la figure d’un homme, selon la beauté de l’homme, pour qu’elle demeure dans la maison. Il se coupe des cèdres, et il prend un rouvre et un chêne ; il choisit parmi les arbres de la forêt. Il plante un pin, et la pluie le fait croître. Et un homme l’aura pour en faire du feu, et il en prend et s’en chauffe ; il l’allume aussi, et cuit du pain ; il en fait aussi un dieu, et l’adore ; il en fait une image taillée, et se prosterne devant elle. Il en brûle la moitié au feu ; avec la moitié il mange de la chair, il cuit un rôti, et il est rassasié ; il a chaud aussi, et dit, Ha, ha! je me chauffe, je vois le feu! Et avec le reste il fait un dieu, son image taillée, il se prosterne devant elle et l’adore, et lui adresse sa prière, et dit, Délivre-moi, car tu es mon dieu.
Ils n’ont pas de connaissance et ne comprennent pas ; car il a couvert d’un enduit leurs yeux, en sorte qu’ils ne voient pas, et leurs coeurs, en sorte qu’ils ne comprennent pas. Et on ne rentre pas en soi-même, et il n’y a pas de connaissance et il n’y a pas d’intelligence, pour dire, J’en ai brûlé la moitié au feu, et encore, j’ai cuit du pain sur ses charbons, j’ai rôti de la chair, et j’ai mangé ; et de ce qui reste, en ferai-je une abomination? Me prosternerai-je devant ce qui provient d’un arbre? Il se repaît de cendres ; un coeur abusé l’a détourné ; et il ne délivre pas son âme, et ne dit pas, N’ai-je pas un mensonge dans ma main droite? (Esaïe 44.9-20)

Tous ces textes que tu as cités, j'ai du mal à les comprendre. D'un côté on dit que les images taillées ne sont pas importantes, qu'on ne les vénère pas vraiment, du moins pas comme on vénèrerait Dieu, mais on les fabrique et on les utilise quand même, malgré que Dieu l'interdise.

Les catholiques ne rendent pas un véritable culte à Marie, du moins pas comme on le ferait avec Dieu, mais on rend un culte quand même, malgré que Dieu l'interdise. Ca ne me semble pas logique.

Pourrais-tu, toi et les autres membres du forum, en-dehors des textes de l'Eglise Catholique, m'expliquer les rapports que vous entretenez personnelement avec ces figures religieuses. Est-ce que vous vous prosternez devant elles? Est-ce que vous leur parlez? Est-ce que vous leur demandez des choses?

Encore une question: quel est le texte des Ecritures qui a servi de base à cette vénération des saints?

Salut Anne !

Je suis dans la peinture de la chambre du plus jeune et je n'ai pas le temps d'élaborer une réponse très longue mais je te poserai seulement une simple question à partir des textes de la liturgie que l'Église propose aujourd'hui. Je te demanderais seulement de bien prier l'Esprit Saint pour qu'Il te donne d'accueillir Sa Parole dans toute sa richesse pour cette "lectio" que tu en feras.

Je te donne le texte de l'Évangile avant de te poser ma question clé pour que tu comprennes :

Lc 9, 28b-36
Jésus prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il alla sur la montagne pour prier. Pendant qu'il priait, son visage apparut tout autre, ses vêtements devinrent d'une blancheur éclatante. Et deux hommes s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Élie, apparus dans la gloire. Ils parlaient de son départ qui allait se réaliser à Jérusalem.
Pierre et ses compagnons étaient accablés de sommeil ; mais, se réveillant, ils virent la gloire de Jésus, et les deux hommes à ses côtés. Ces derniers s'en allaient, quand Pierre dit à Jésus : « Maître, il est heureux que nous soyons ici ! Dressons donc trois tentes : une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. » Il ne savait pas ce qu'il disait. Pierre n'avait pas fini de parler, qu'une nuée survint et les couvrit de son ombre ; ils furent saisis de frayeur lorsqu'ils y pénétrèrent. Et, de la nuée, une voix se fit entendre : « Celui-ci est mon Fils, celui que j'ai choisi, écoutez-le. » Quand la voix eut retenti, on ne vit plus que Jésus seul.
Les disciples gardèrent le silence et, de ce qu'ils avaient vu, ils ne dirent rien à personne à ce moment-là.

Voici donc ma question : Moïse et Élie sont là aux côtés de Jésus à discuter : dis, Anne, n'étaient-ils pas morts depuis des siècles ces deux là ? Dans le repos de Dieu en attendant la résurrection finale ? Comment donc ils apparaissent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne ? Alors qu'en plus, Jésus n'est même pas encore entré dans la gloire de sa Résurrection ?

À méditer longuement... je te laisse y réfléchir.

Je reviendrai plus tard ce soir pour le reste...

Hélène

Coucou Hélène,

Ca me fait "tilt" au moment où je lis ta réponse...

Elie et Moïse ne sont pas "morts", ils ont été enlevés par le Seigneur !

(Pour Elie, c'est II Rois 2 et pour Moïse faut que je cherche, mais je sais que Dieu l'a pris avec Lui)

Ce sont d'ailleurs les seuls cas, celui de Jésus mis à part, où la Bible parle d'ascenscion.

Au temps pour moi, Moïse est encore un cas à part, pas enlevé mais l'Eternel s'est occupé de son corps, que Satan voulait s'approprier (d'après un article que j'ai retrouvé, pour éviter qu'on ne fasse un culte de sa tombe).

Je vais réfléchir à ce que tu m'as dit néanmoins.

Ma chère Anne,
Je crois que tu te trompes quelque peu. Elie a bien été enlevé sans connaître la mort. Il avait d'ailleurs été précédé par Hénoc (Voir Genése 5:24). Qunt à Moïse il a bien connu la mort(Voir Genèse 34:7).
Dans le texte de la liturgie du jour la vision préfigure la réalisation du Royaume de Dieu. Elie symboliseceux qui seront encore en vie lors du retour du Christ et qui seront enlevés. Moïse préfigure ceux qui sont passés par la mort et qui seront rescucités.(Voir 1 Thessaloniciens 4: 13 à 18 ). Salut et bonne journée. Et au plaisir dans la mesure de mes faibles connaissances de pouvoir t'édifier. En Christ notre Seigneur bien aimé

Bonjour Nathanael,

Bienvenu sur Ephata!

Si cela te dit, je t'invite à te présenter dans le fil du bar qui y est consacré.

A bientôt sur Ephata!

Merci Nathanael pour cet apport qui vient complémenter à merveille mon propos. Je n'avais pas pris conscience que, dans ce cas-ci, Élie représente ceux qui seront vivants lors du Jugement définitif.

Je reviendrai un peu plus tard pour expliquer à Anne où je voulais en venir avec cette "parenthèse" dans la réponse à ses questions.

Anne, ma soeur Anne, ne vois-tu rien venir ?

Ceci dit, je souhaite la bienvenue à nathanael... j'aime votre pseudo.

Fraternellement,
Hélène

Anne a écrit:

Ce qui nous gêne, nous protestants, c'est le culte rendu à ces images car le premier des commandements est à lire en entier:

Citation :

20:4
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20:5
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

Le verset 5 est le plus important, car il laisse penser qu'il ne faut pas faire d'images taillées pour se prosterner devant elles.

Chère Anne,
Je suis toujours étonnée de comment nos frères protestants prêtent des intentions non fondées aux catholiques. Où avez-vous entendu ou vu que les catholiques se prosternent devant les images ? En tout cas, pas dans mon église ni dans mon entourage ni chez tous les cathos que je connais. La seule Personne devant qui nous nous prosternons est le Christ qu'Il soit en image, en statue ou dans sa Présence réelle dans le Saint Sacrement de l'Autel. Nous nous prosternons devant la Trinité Sainte, Père, Fils et Esprit Saint.

Pour ce qui est des saints et de Marie, il ne s'agit ni de prostration, ni de prosternation ni d'adoration. Seulement, nous croyons que notre corps tout entier doit s'impliquer dans la prière. Nous prions à genoux... ce n'est pas une prosternation devant les saints mais devant Dieu à travers ses saints. Nous n'adorons pas les saints, nous les vénérons (ce qui n'est pas du tout la même chose). Je te donne un exemple bien humain et terre à terre. Lorsqu'un jeune homme veut demander à sa bien-aimée de l'épouser, que fait-il ? Il se met à genoux et fait sa demande. Est-il occupé à l'adorer ? À se prosterner ? Bien sûr que non. Il ne fait qu'usage de son corps tout entier pour faire une demande dans l'amour. C'est un peu la même chose. Dieu ne sera pas jaloux de ce jeune couple. Au contraire, il bénira leur union et ce geste.

Citation :

Car Dieu est jaloux. Il nous veut tout entiers à Lui, il ne veut pas que nous invoquions quelqu'un d'autre.

Nous n'invoquons personne d'autre que Lui. Si les saints sont saints, ils le sont par l'Esprit Saint seulement. Être saint signifie que la personne a été remplie, transfiguée, par la sainteté de Dieu-même. Ce ne peut être que Lui et Lui seul que nous adorons. Tout est en Lui, tout est par Lui, tout est pour Lui.

Citation :

Là, le problème est plus difficile à cerner pour moi, car d'un côté, les catholiques me disent: "Nous n'avons pas d'autre Dieu que Dieu, et le culte que nous rendons à Marie n'est pas le même que celui que nous rendons à Dieu". Je veux bien le croire, je n'ai aucune raison de mettre ça en doute. Mais le fait de se prosterner devant des représentations et de les invoquer met Dieu en colère, ça, c'est évident, puisque le verset 5 l'interdit.

Comment Dieu pourrait-il être en colère parce que ses enfants invoquent le secours de sa Mère pour toujours aller plus vers Lui ? Le Dieu jaloux veut pourtant partager avec nous sa Gloire, il n'est pas solitaire dans son grand ciel. Et puisque l'Ange du Seigneur l'interpelle lui-même de paroles si honorables "Salut ! Comblée de grâce, le Seigneur est avec toi !" Dieu lui-même lui fait honneur, comment ne l'honorions-nous pas par amour du Christ ? La Trinité n'est-elle pas "communion de Personnes" ? Famille ? Comment Dieu ne voudrait-il pas que nous aimions sa tendre et douce Mère ? À quel Dieu vouons-nous notre adoration ? À un Dieu de peur qui va nous anéantir si nous aimons sa Mère ou à un Dieu qui est venu rassembler les enfants de Dieu dispersés et qui nous a donné sa Mère au pied de la Croix ?

Citation :

J'ai été deux ou trois fois dans des églises catholiques, pour assister à des mariages ou des enterrements. Et j'ai été très choquée de voir des gens s'agenouiller aux pieds des statues, leur allumer des cierges, et placer des petites pancartes pour les remercier de tel ou tel exaucement de prière.

Ma chère Anne, en quoi cela est-il si choquant ? S'ils osent s'approcher de Dieu par ses saints comme les disciples étaient souvent intermédiaires pour ceux qui n'osaient s'approcher de Jésus... comme Bartimée : confiance, il t'appelle... comment Dieu pourrait-il leur en vouloir puisqu'il a rendu ses enfants (nous, les saints du ciel) co-héritiers avec le Christ ?

Citation :

J'en déduis que les créatures comme Marie ou St X ou St Y sont priés régulièrement et vénérés, puisqu'ils sont la réputation d'exaucer des prières. Et là, c'est ma vision des choses, on sombre dans l'idolâtrie.

Non, dans l'amour et la confiance. Dieu ne peut pas tromper son Église. Il l'a épousé une fois pour toute sur la Croix. Et Marie est là au pied de la Croix et offre au Père, avec son Fils, sa souffrance atroce de mère au coeur pur pour notre salut que Jésus est occupé à accomplir.

Citation :

Parce que Dieu seul mérite d'être prié. Il nous est interdit de prier quiconque sauf lui.

Nous ne les prions pas pour que eux nous procurent quelques bienfaits ! Nous les prions pour qu'ils prient pour nous ou qu'ils nous aident à cheminer vers Dieu puisqu'ils sont déjà en sa présence. Ils connaissent le Chemin...

Citation :

Quelle serait la différence entre les cultes antiques ou orientaux polythéistes et le christianisme si nous ne priions pas que le Dieu unique, Père Fils et St Esprit, qui nous a racheté dans Son Amour?

Nous prions que le Dieu unique... et puisque l'Église du Ciel et l'Église de la terre sont une seule et unique Église, une seule et unique famille. La prière du juste a beaucoup de poids sur le coeur de Dieu. C'est ce que nous appelons la communion des saints puisque nous croyons qu'ils sont déjà ressuscités avec le Christ. Ils prennent part à sa Gloire, ils ont lavé leur robe dans le Sang de l'Agneau.

Citation :

Tu m'as dit aussi qu'il était normal d'éprouver de l'amour pour la mère de Jésus. Là honnêtement je ne sais pas.

Ah bon ?!

Citation :

Oui, il faut aimer son prochain, c'est le plus grand des commandements. Mais est-il biblique de vénérer et d'adresser des prières à une créature au lieu de les adresser à son créateur?

Est-ce qu'il t'arrive de demander à un(e) ami(e) de prier pour toi ? Tu ne crois pas être abominable devant Dieu en faisant ainsi non ? C'est exactement la même chose.

Citation :

Mon sentiment est qu'il s'agit d'une important dérive. Les gens qui ont été canonisés et qui sont considérés comme Saints sont morts... Ils dorment dans le repos du Seigneur en attendant la résurrection, mais ils ne font plus partie de notre monde.

Voir mon message concernant la Transfiguration... la Résurrection a déjà eu lieu. Jésus est le premier né d'entre les morts... les autres qui sont morts en Lui l'ont suivi parce qu'Il a ouvert les portes du Ciel a nouveau alors qu'elles avaient été fermées par le péché d'Adam et Ève. Je suis le Dieu des vivants et non pas le Dieu des morts dit le Seigneur. Il est vivant ! Ils sont tous vivants ! Quelle espérance s'ils ne sont pas vivants avec Lui, en Lui et par Lui ? Attendons-nous la fin des temps pour ressusciter ? Saint Paul dit clairement que "morts avec le Christ, nous sommes déjà ressuscités avec Lui". Si nous, pauvres mortels déjà encore en chemin sur cette terre, sommes déjà resuscités avec le Christ, comment ceux qui nous ont précédé ne seraient-ils pas déjà avec Lui dans sa gloire s'ils sont morts en Lui et avec Lui ? L'histoire du salut n'est pas un récit linéaire qui se passe dans un schéma spatio-temporel humain. Dieu est dans l'Éternité (hors du temps tel que nous le concevons, il est dans l'éternel présent) et sa Croix/Résurrection embrassent tous les temps (sinon, ceux qui sont venus dans l'Ancien Testament n'ont aucune espérance !)... c'est pourquoi Moïse pouvait être vu dans la gloire sur le Thabor avec Jésus. Nous n'allons pas vers un point de convergeance historique temporel. La fin des temps est déjà venue avec la Parole-événement de la mort-résurrection du Christ. Désormais, le centre de l'histoire, c'est la mort-résurrection du Christ et c'est là le Jugement du monde. Tout est accompli dit Jésus sur la Croix. Et tout... c'est tout !

Citation :

La Bible interdit tout contact entre les morts et les vivants...

Il faut distinguer les morts et les vivants à partir de la mort/résurrection du Christ maintenant qu'Il est venu. Il ne s'agit pas d'invoquer les morts... ce serait du spiritisme ! C'est pourquoi l'Église discerne (elle a reçu le charisme de son Époux) qui est assurément vivant dans sa gloire et qui ne l'est pas. La certitude vient de l'héroicité des vertus ainsi que l'accueil de l'Esprit Saint dans la vie du saint. D'ailleurs, nous ne prions pas les saints pour eux-mêmes mais nous nous mettons à leur école parce qu'ils ont vécu une vie évangélique.

Citation :

Ceux qui forment une image taillée sont tous un néant, et leurs choses désirables ne sont d’aucun profit ; et ils en sont eux-mêmes les témoins, ils ne voient pas, et ils ne connaissent pas, afin qu’ils soient honteux.
Qui a formé un dieu, ou fondu une image, qui n’est d’aucun profit?
Voici, tous ses compagnons seront honteux, et les ouvriers ne sont que des hommes. Qu’ils s’assemblent tous, qu’ils se tiennent là! Qu’ils aient peur, qu’ils aient honte ensemble! L’ouvrier en fer a un ciseau, et il travaille avec des charbons ; il forme l’image avec des marteaux, et la travaille avec son bras vigoureux ; mais il a faim et il n’a pas de force ; et n’a pas bu d’eau, et il est las. Le sculpteur en bois étend un cordeau ; il trace sa forme avec de la craie rouge, il la fait avec des outils tranchants, et la trace avec un compas, et la fait selon la figure d’un homme, selon la beauté de l’homme, pour qu’elle demeure dans la maison. Il se coupe des cèdres, et il prend un rouvre et un chêne ; il choisit parmi les arbres de la forêt. Il plante un pin, et la pluie le fait croître. Et un homme l’aura pour en faire du feu, et il en prend et s’en chauffe ; il l’allume aussi, et cuit du pain ; il en fait aussi un dieu, et l’adore ; il en fait une image taillée, et se prosterne devant elle. Il en brûle la moitié au feu ; avec la moitié il mange de la chair, il cuit un rôti, et il est rassasié ; il a chaud aussi, et dit, Ha, ha! je me chauffe, je vois le feu! Et avec le reste il fait un dieu, son image taillée, il se prosterne devant elle et l’adore, et lui adresse sa prière, et dit, Délivre-moi, car tu es mon dieu.
Ils n’ont pas de connaissance et ne comprennent pas ; car il a couvert d’un enduit leurs yeux, en sorte qu’ils ne voient pas, et leurs coeurs, en sorte qu’ils ne comprennent pas. Et on ne rentre pas en soi-même, et il n’y a pas de connaissance et il n’y a pas d’intelligence, pour dire, J’en ai brûlé la moitié au feu, et encore, j’ai cuit du pain sur ses charbons, j’ai rôti de la chair, et j’ai mangé ; et de ce qui reste, en ferai-je une abomination? Me prosternerai-je devant ce qui provient d’un arbre? Il se repaît de cendres ; un coeur abusé l’a détourné ; et il ne délivre pas son âme, et ne dit pas, N’ai-je pas un mensonge dans ma main droite? (Esaïe 44.9-20)

Pourquoi Dieu demande-il alors, pour faire construire le Temple, de sculpter des chérubins ? Et qu'il donne les instructions exactes architecturales ainsi que les dimensions, etc. Se conterdirait-il ? Ou faudrait-il y voir une lecture moins littérale ? D'ailleurs, depuis que le Verbe s'est fait chair, Il est venu dans un corps d'homme, il n'y a plus de danger de s'illusionner sur Dieu. Il a un visage ! Il s'est fait proche, il s'est incarné. Voilà tout le sens de notre foi : un Dieu incarné ! Nous ne sommes pas de purs esprits. Nous sommes corps, âme et esprit. Nous sommes dans la matérialité, le concrèt. Nous avons besoin d'incarner notre foi dans la matière. Ce n'est pas (plus) un Dieu lointain conceptuel, vague ou vaporeux : et le Verbe s'est fait chair... et il a habité parmi nous... N'est-ce pas une bonne nouvelle que Dieu ne méprise pas notre matérialité ? Contrairement aux gnostiques pour qui le corps n'est qu'une enveloppe impure de laquelle il faut se libérer, notre Dieu est venu assumer toute notre humanité, notre chair, notre quotidien, nos habitudes, notre mode de vie, nos souffrances...notre mort...

Citation :

Tous ces textes que tu as cités, j'ai du mal à les comprendre. D'un côté on dit que les images taillées ne sont pas importantes, qu'on ne les vénère pas vraiment, du moins pas comme on vénèrerait Dieu, mais on les fabrique et on les utilise quand même, malgré que Dieu l'interdise.

Il les interdisait pour le peuple d'Israël parce qu'il n'avait pas encore pris chair de notre chair et c'était pour qu'il ne sombre pas dans les idolâtries païennes auxquelles il était constament confronté. Mais depuis que Jésus, qui est l'icône (= image) du Dieu invisible, est venu, qui pourra nous séparer de l'amour du Christ ? À quelle idôle pourrons-nous désormais nous livrer ? Cette parole pour le peuple d'Israël est rendue caduque par la venue de Dieu en ce monde.

Citation :

Pourrais-tu, toi et les autres membres du forum, en-dehors des textes de l'Eglise Catholique, m'expliquer les rapports que vous entretenez personnelement avec ces figures religieuses.

Un commerce d'amitié profonde... personnellement, j'aime lire leur histoire et c'est en lisant l'itinéraire de leur vie que j'ai pu les prendre pour modèle, parce qu'ils sont proches de nous, que j'ai pu avancer dans la foi pour beaucoup de chose. Ils ne font que reprendre l'Évangile pour leur vie et nous le redonne par leurs vies sanctifiées par le Christ.

Citation :

Est-ce que vous vous prosternez devant elles?

Non !

Citation :

Est-ce que vous leur parlez?

Oui... comme à un frère ou à une soeur dans le Coeur de Dieu.

Citation :

Est-ce que vous leur demandez des choses ?

Parfois...surtout qu'ils/elles m'aident à me rapprocher de Dieu. Mais je préfère lire leurs écrits, prendre leurs conseils de cette façon.

Citation :

Encore une question: quel est le texte des Ecritures qui a servi de base à cette vénération des saints?

Difficile à définir. C'est plutôt l'ensemble de la Révélation qui a amener l'Église à cette logique. Entre autre, je peux te citer le Cantique des trois enfants dans la fournaise qui non seulement prient : Les esprits et les âmes des justes, bénissez le Seigneur; Les saints et les humbles de coeur, bénissez le Seigneur, Ananias, Azarias et Misaël, bénissez le Seigneur ! À Lui haute gloire, louange éternelle ! mais s'adressent directement aux éléments de la nature : Et vous, le soleil et la lune, bénissez le Seigneur ! Et vous, les astres du ciel, bénissez le Seigneur !, etc.

Désolée pour la longueur de mon post...

Fraternellement,
Hélène

Bonjour Hélène,

Merci pour les explications. C'est vrai que c'est une façon différente de voir les choses, et comme je n'ai pas été "formatée" selon ces enseignements, ils me paraîssent un peu bizarres. En parcourant ce forum j'ai l'impression que les protestants sont... des catholiques qui ont simplement éliminé plein de trucs du catholicisme pour ne se fier vraiment qu'aux Ecritures. Mais comme je le dis dans un autre post, je veux penser que nous sommes unis par l'essentiel: c'est à dire le salut en Jésus, et que puisque les catholiques vivent ce salut, alors ils sont mes frères et mes soeurs.

Et aussi une explication plus rationnelle de la vision protestante des choses, que voici: (copié collé du site "Un protestant dans la ville", mieux écrit que ce que je pourrais rédiger moi-même)

Citation :

Les protestants aiment et respectent Marie comme tous les personnages bibliques qui sont des témoins, des modèles, des exemples, de vie avec Dieu, collaborateurs au grand dessein de création par Dieu d'un monde plus humain, tissé de foi, d'espérance et d'amour. J'ai cité des personnages de l'Ancien Testament, dans le Nouveau Testament, je mentionne aussi entre autres : Pierre, Paul, Joseph, Jean...

- Nous aimons rappeler la parole de Marie :

je suis la servante du Seigneur

même si le mot de servante, qui désigne aussi une esclave, est un mot de l'époque, terme un peu dérangeant : en certaines périodes, et parfrois même aujourd'hui, le droit des femmes a été scandaleusement réduit à cause d'expressions de ce genre les réduisant précisément au rôle de « servantes ». Mais il faut toujours replacer les mots dans leur contexte historique : le mot « esclave » qui est ici employé, désigne celui ou celle qui entre dans la pensée et la volonté de son seigneur, dont il fait partie de la maison, de la famille. Marie se situe ainsi dans la maison de Dieu et elle fera ce que dit Dieu. En effet, elle a enseigné à Jésus, après l'avoir mis au monde, à marcher sur les serpents, comme Dieu le veut.

Nous nous rappelons aussi la souffrance de Marie au pied de la croix, la fugue de Jésus au temple à 12 ans, lorsque Marie lui dit :

pourquoi nous as-tu fait cela ? ton père et moi nous te cherchons avec angoisse Luc 2. 48.

Nous citons aussi les textes des évangélistes Matthieu et Luc rapportant la conception virginale de Jésus désignant ainsi qu'il vient de Dieu par son père comme de l'humanité par sa mère.

- Les protestants ne disent pas « sainte Marie » car nous avons une notion de la sainteté qui fait que nous n'appelons personne « saint ». Tous les amis de Dieu sont saints. Marie et les autres enfants de Dieu sont, comme disait Paul :

sauvée par grâce, par le moyen de la foi, ce n'est pas par les oeuvres afin que personne ne soit glorifié Ephésiens 2. 8.

Cette phrase de Paul décrit la situation de tout homme et de toute femme. Marie est bienheureuse, d'être, comme nous le sommes tous pour notre bonheur, sauvée par grâce, par le moyen de la foi ; ce n'est pas par ses oeuvres, (ni nous par les nôtres) afin que personne ne soit glorifié.

Nous ne pensons donc pas qu'aucun personnage biblique, ni aucun personnage de l'Église ni de ce monde n'est plus aimé, accepté, pardonné, glorifié qu'un autre. Tous les hommes (et toutes les femmes, sans exception), sont également dans la paix et l'amour de Dieu. Également pécheurs et pardonnés, c'est notre grande conviction protestante.

- Les saints. La tradition protestante consiste à enseigner, depuis le plus jeune âge, à prier Dieu directement, sans orgueil et sans crainte ; nous ne prions pas par l'intermédiaire des saints car nous pensons trouver dans la Bible que tous les hommes ont accès direct à Dieu qui est pour tous un Père céleste aimant et accueillant auprès duquel on n'a jamais besoin de faire intervenir quiconque. Dieu n'attend pas d'interventions pour aimer les gens.

D'ailleurs nous pensons que la glorieuse liberté des enfants de Dieu doit être celle de tous les hommes ; nous enseignons que le dynamisme créateur de Dieu et la grâce qu'il propose à tous doit nous faire tenir tous droits sur nos pieds. Il faut résister à la grande tentation d'une attitude de demande perpétuelle et de recherche d'intercession et d'intervention. Les protestants sont des tutoyeurs de Dieu.

- Il faut dire également que les protestants ont toujours eu l'habitude de tout ramener à la pensée biblique de telle sorte que nous avons une façon différente de considérer la position de la femme et de la sexualité. Nous ne trouvons rien dans la Bible qui valorise la virginité et pour nous la pureté n'est pas là.
Notre conception de la femme nous empêche d'approuver les représentations de Marie qui la présentent de manière asexuée et peu habillée pour le travail.

- Il faudra parler une autre fois des deux grands dogmes mariaux que sont l'Immaculée conceptionde Marie, promulguée en 1854, qui affirme que Marie elle-même a été conçue immaculée, née sans péché. Ce dogme nous donne l'impression que puisque Jésus est vraiment du monde de Dieu par Dieu son Père et vraiment du monde des hommes par sa mère Marie, toute tentative d'élever Marie au-dessus du monde humain nous fait perdre un peu de l'humanité de Jésus, ce qui fait, ensuite, rechercher des intermédiaires, comme Marie ou les saints, pour accéder à un Christ devenu hors d'atteinte.

L'autre dogme est celui de l'Assomption de Marie, promulgué en 1950, qui affirme sa glorification dans le ciel. J'en dirai la même chose que de l'Immaculée conception.

Code:

Ce que la Bible dit de Marie me semble bien présenté par ce tableau du Caravage, qui était d'ailleurs un peintre catholique, La Vierge au serpent de 1605, qui est à la villa Borghese à Rome. Il représente Marie en train d'apprendre à l'enfant Jésus, petit garçon de 5 ou 6 ans, à marcher sur un horrible serpent. Ce serpent symbolise évidemment toutes les puissances du mal qui menacent les hommes, avec une force redoutable, mortelle. Ces forces du mal contre lesquelles Jésus s'est dressé pendant tout son ministère et qu'il nous enseigne à vaincre, par la puissance de l'Esprit divin :

Je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et toute la puissance de l'ennemi Luc 10. 19.

Marie, après avoir dit

Je suis la servante du Seigneur Luc 1. 38

pour avoir cet enfant venu de Dieu, a dû ensuite, l'éduquer et l'initier à ce qui devait être le symbole de toute sa vie et devrait être celui de tout homme : marcher sur le mal.

Marie lui a sans doute enseigné ses premières prières, lui a expliqué son destin, qui est celui de tout fidèle, déjà bien connu dans l'Ancien Testament. Et grâce à elle aussi Jésus a bien accepté de vouer sa vie à cette lutte à ce salut du monde, jusqu'à ce qu'il se soit tellement identifié à cette vocation que, pour nous, il n'est plus tant l'homme-Jésus que le Christ, le Fils du Dieu Très-Haut.

Marie, par son acceptation de cette mission, entre dans la grande chaîne de tous les fidèles, à commencer par Abraham, Moïse, le prophète Élie, le roi David. Elle collabore avec Dieu pour son oeuvre en ce monde en apprenant à son fils, avec tendresse et la fermeté, que l'on peut marcher sur les serpents, qu'il le faut ; elle l'a encouragé à surmonter sa peur et sa répulsion, à résister à la tentation de la fuite, de l'indifférence ; à ne pas pactiser, transiger, chercher son seul avantage, son seul profit, son égoïsme, son prestige... son niveau de vie !

La foi, c'est bien cela. Marie, bénie entre toutes les femmes parce qu'elle a été mêlée de façon privilégiée au grand combat de Dieu ; Marie qui a fait émerger Jésus des brumes de l'enfance jusqu'à être pleinement le Christ. Bien d'autres, avec elle, y ont aussi contribué. Luc mentionne les rabbins enseignant dans le temple, qui s'émerveillaient de l'intelligence avec laquelle Jésus comprenait les choses de Dieu : souvenons-nous de l'aisance avec laquelle, plus tard, il citait le prophète Esaïe dans la synagogue de Nazareth pour y enraciner sa vocation Luc 4. 17.

Joseph aussi, bien sûr, dont la Bible ne nous rapporte que la profession et le nom. Tous ceux, modestes inconnus qui lui ont appris, comme nous le faisons encore aujourd'hui pour nos enfants, à se reconnaître dans les récits bibliques : eux aussi, à leur manière, lui ont appris à marcher sur les serpents. Jusqu'à ce que ni maître ni mère n'aient plus d'importance :

heureuse est la femme qui t'a porté en elle et qui t'a allaité,

lui crie quelqu'un. Mais il répond :

heureux plutôt ceux qui écoutent la Parole de Dieu et lui obéissent Luc 11. 28.

Jusqu'à ce que transparaisse, seule, pour nous la silhouette de Celui en qui nous reconnaissons l'authenticité de la vie humaine, en qui nous contemplons la Présence divine elle-même : le Fils du Très-Haut devenu Dieu parmi nous, l'Unique, le sauveur de sa mère, de ses maîtres, de ses disciples, de tous ceux qui veulent bien, comme nous, apprendre de Lui à marcher vraiment sur les serpents, dans l'Esprit de Dieu.

Encore un long texte qui parle de la position du protestantisme vis-à-vis de Marie, et de plusieurs autres choses qu'il faudra décortiquer une à une si on veut en discuter, désolée pour la longueur, en fait c'est difficile de séparer un chapitre d'un autre car ils s'expliquent un peu l'un l'autre.

Parce qu'il reprend justement plein d'informations et non seulement des infos sur les images, je le poste dans "inter spiritualité

Hélène a écrit:

Désolée pour la longueur de mon post...

Fraternellement,
Hélène

La modération ne t'en tient pas rigueur!

Merci pour ce beau développement et pour le temps que tu y passes!

Citation :

Je suis toujours étonnée de comment nos frères protestants prêtent des intentions non fondées aux catholiques. Où avez-vous entendu ou vu que les catholiques se prosternent devant les images ? En tout cas, pas dans mon église ni dans mon entourage ni chez tous les cathos que je connais. La seule Personne devant qui nous nous prosternons est le Christ qu'Il soit en image, en statue ou dans sa Présence réelle dans le Saint Sacrement de l'Autel. Nous nous prosternons devant la Trinité Sainte, Père, Fils et Esprit Saint.

Rebonjour Hélène !

En fait, j'ai vu plusieurs fois des fidèles s'agenouiller devant des statues, surtout à la télévision évidemment puisque je ne fréquente pas l'église Catholique. Mais les images de cette vénération foisonnent aussi sur le net. Il suffit d'inscrire "prière Marie" dans google, et on voit pas mal d'exemples de fidèles en prière devant des statues. Je peux te mettre les liens si tu veux. On y trouve même des photos de Jean Paul II (du moins celle-ci)



Vu de l'extérieur, c'est très difficile de faire la part de choses lorsqu'on voit ces pratiques.

Citation :

Pour ce qui est des saints et de Marie, il ne s'agit ni de prostration, ni de prosternation ni d'adoration. Seulement, nous croyons que notre corps tout entier doit s'impliquer dans la prière. Nous prions à genoux... ce n'est pas une prosternation devant les saints mais devant Dieu à travers ses saints. Nous n'adorons pas les saints, nous les vénérons (ce qui n'est pas du tout la même chose). Je te donne un exemple bien humain et terre à terre. Lorsqu'un jeune homme veut demander à sa bien-aimée de l'épouser, que fait-il ? Il se met à genoux et fait sa demande. Est-il occupé à l'adorer ? À se prosterner ? Bien sûr que non. Il ne fait qu'usage de son corps tout entier pour faire une demande dans l'amour. C'est un peu la même chose. Dieu ne sera pas jaloux de ce jeune couple. Au contraire, il bénira leur union et ce geste.

C'est vrai, moi même je m'agenouille pour parler à un enfant par exemple.

Citation :

Nous n'invoquons personne d'autre que Lui. Si les saints sont saints, ils le sont par l'Esprit Saint seulement. Être saint signifie que la personne a été remplie, transfiguée, par la sainteté de Dieu-même. Ce ne peut être que Lui et Lui seul que nous adorons. Tout est en Lui, tout est par Lui, tout est pour Lui.

Oui ! Et nous sommes tous des saints, par la grâce de Dieu !

Citation :

Comment Dieu pourrait-il être en colère parce que ses enfants invoquent le secours de sa Mère pour toujours aller plus vers Lui ?

Citation :

Citation :

J'ai été deux ou trois fois dans des églises catholiques, pour assister à des mariages ou des enterrements. Et j'ai été très choquée de voir des gens s'agenouiller aux pieds des statues, leur allumer des cierges, et placer des petites pancartes pour les remercier de tel ou tel exaucement de prière.

Ma chère Anne, en quoi cela est-il si choquant ? S'ils osent s'approcher de Dieu par ses saints comme les disciples étaient souvent intermédiaires pour ceux qui n'osaient s'approcher de Jésus... comme Bartimée : confiance, il t'appelle... comment Dieu pourrait-il leur en vouloir puisqu'il a rendu ses enfants (nous, les saints du ciel) co-héritiers avec le Christ ?

Parce que nous n'en avons pas besoin !!! La Bible ne parle que d'un seul médiateur: Jésus ! En quelque sorte, pour parler de façon terre à terre (Dieu me pardonnera, je ne veux pas blasphémer), vous mettez Jésus au chômage technique en adressant vos requêtes à d'autres qu'à Lui, vous Lui enlevez Sa mission pour la donner à quelqu'un d'autre.

Jean 14:6 Je suis le chemin la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi…

Romains 8:27 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il(Jésus) intercède en faveur des saints.

Romains 8:34 Qui les condamnera ? Christ est mort ; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !

Ephésiens 1:20-23 (la vertu de la force de l'Éternel) Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église, qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

I Timothée 2:5-6 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous.

Hébreux 7:25 C'est aussi pour cela qu'il [Jésus] peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.

Hébreux 8:6 Mais maintenant il (Jésus) a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses

1 Jean 2:1 ... Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste (Il n'y en a aucun autre)

Citation :

Citation :

J'en déduis que les créatures comme Marie ou St X ou St Y sont priés régulièrement et vénérés, puisqu'ils sont la réputation d'exaucer des prières. Et là, c'est ma vision des choses, on sombre dans l'idolâtrie.

Non, dans l'amour et la confiance. Dieu ne peut pas tromper son Église. Il l'a épousé une fois pour toute sur la Croix. Et Marie est là au pied de la Croix et offre au Père, avec son Fils, sa souffrance atroce de mère au coeur pur pour notre salut que Jésus est occupé à accomplir.

Non Hélène je ne dis pas que Dieu trompe son Eglise ! Mais simplement qu'il est dangereux de prier d'autres personnes que Dieu. Dans ton coeur tu sais qu'il ne s'agit pas d'idolâtrie car tu n'adores que Dieu seul. Mais il n'y a pas besoin d'invoquer des Saints: Jésus est le seul médiateur, la Bible ne nous en donne pas d'autres. Alors il faut une sacrée force de caractère je crois pour ne pas dévier du but premier (Christ) lorsqu'on se retrouve dans une Eglise où des statues de Saints sont là, attendant la vénération, et ayant des propriétés diverses selon les problèmes que les fidèles viennent leur exposer. En tout cas, si j'étais catholique, je pense que j'aurais beaucoup de mal...

Citation :

Citation :

Parce que Dieu seul mérite d'être prié. Il nous est interdit de prier quiconque sauf lui.

Nous ne les prions pas pour que eux nous procurent quelques bienfaits ! Nous les prions pour qu'ils prient pour nous ou qu'ils nous aident à cheminer vers Dieu puisqu'ils sont déjà en sa présence. Ils connaissent le Chemin...

Idem que plus haut... Nous aussi on connaît le chemin ;) C'est Jésus !!!

Citation :

Citation :

Oui, il faut aimer son prochain, c'est le plus grand des commandements. Mais est-il biblique de vénérer et d'adresser des prières à une créature au lieu de les adresser à son créateur?

Est-ce qu'il t'arrive de demander à un(e) ami(e) de prier pour toi ? Tu ne crois pas être abominable devant Dieu en faisant ainsi non ? C'est exactement la même chose.

Oui, nous prions souvent ensemble pour quelqu'un. Mais nous prions Jésus car il semble qu'il soit le seul intercesseur "autorisé" par la Bible.

Citation :

Citation :

La Bible interdit tout contact entre les morts et les vivants...

Il faut distinguer les morts et les vivants à partir de la mort/résurrection du Christ maintenant qu'Il est venu. Il ne s'agit pas d'invoquer les morts... ce serait du spiritisme ! C'est pourquoi l'Église discerne (elle a reçu le charisme de son Époux) qui est assurément vivant dans sa gloire et qui ne l'est pas. La certitude vient de l'héroicité des vertus ainsi que l'accueil de l'Esprit Saint dans la vie du saint. D'ailleurs, nous ne prions pas les saints pour eux-mêmes mais nous nous mettons à leur école parce qu'ils ont vécu une vie évangélique.

Je ne suis pas très sûre de ce qui se passe après la mort. La Bible dit: Après la mort vient le jugement. C'est tout ce que j'ai en tête pour l'instant. Je vais m'adresser à mon pasteur pour en savoir plus.
La Bible confirme que les morts dorment, ils sont insensibles dans leur tombe jusqu'à une résurrection future, un réveil qui les sortira de la mort. Le Christ a dit au sujet des morts: "Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront" (Jean 5:28). Les Ecritures révèlent qu'il existe un autre monde, un monde rempli d'esprits, mais je ne sais pas si il s'agit des esprits des morts ou d'autres esprits (anges etc.)

J'ai aussi en tête l'histoire de Saül, qui invoque l'esprit de Samuel (I Sam 28)

Citation :

Pourquoi Dieu demande-il alors, pour faire construire le Temple, de sculpter des chérubins ? Et qu'il donne les instructions exactes architecturales ainsi que les dimensions, etc. Se conterdirait-il ? Ou faudrait-il y voir une lecture moins littérale ?

Moi je comprends ça selon le premier des commandements, comme je te l'avais dit plus haut: l'interdiction de faire des images taillées est liée à celle de ne pas se prosterner devant elles. Partant de là, à ce niveau, il n'y a en effet aucune contradiction.

Citation :

D'ailleurs, depuis que le Verbe s'est fait chair, Il est venu dans un corps d'homme, il n'y a plus de danger de s'illusionner sur Dieu. Il a un visage ! Il s'est fait proche, il s'est incarné. Voilà tout le sens de notre foi : un Dieu incarné ! Nous ne sommes pas de purs esprits. Nous sommes corps, âme et esprit. Nous sommes dans la matérialité, le concrèt. Nous avons besoin d'incarner notre foi dans la matière. Ce n'est pas (plus) un Dieu lointain conceptuel, vague ou vaporeux : et le Verbe s'est fait chair... et il a habité parmi nous... N'est-ce pas une bonne nouvelle que Dieu ne méprise pas notre matérialité ? Contrairement aux gnostiques pour qui le corps n'est qu'une enveloppe impure de laquelle il faut se libérer, notre Dieu est venu assumer toute notre humanité, notre chair, notre quotidien, nos habitudes, notre mode de vie, nos souffrances...notre mort...

Oui tout à fait !!!

Citation :

Il les interdisait pour le peuple d'Israël parce qu'il n'avait pas encore pris chair de notre chair et c'était pour qu'il ne sombre pas dans les idolâtries païennes auxquelles il était constament confronté. Mais depuis que Jésus, qui est l'icône (= image) du Dieu invisible, est venu, qui pourra nous séparer de l'amour du Christ ? À quelle idôle pourrons-nous désormais nous livrer ? Cette parole pour le peuple d'Israël est rendue caduque par la venue de Dieu en ce monde.

Voudrais-tu dire que le premier des commandements est devenu caduque?

Citation :

Un commerce d'amitié profonde... personnellement, j'aime lire leur histoire et c'est en lisant l'itinéraire de leur vie que j'ai pu les prendre pour modèle, parce qu'ils sont proches de nous, que j'ai pu avancer dans la foi pour beaucoup de chose. Ils ne font que reprendre l'Évangile pour leur vie et nous le redonne par leurs vies sanctifiées par le Christ.

Oui il est clair qu'on a toujours besoin d'exemples à suivre. Nous voulons suivre l'exemple de Jésus, mais certains parcours sont à admirer c'est clair !!

Citation :

Citation :

Est-ce que vous leur demandez des choses ?

Parfois...surtout qu'ils/elles m'aident à me rapprocher de Dieu. Mais je préfère lire leurs écrits, prendre leurs conseils de cette façon.

Je vois...
Ca me semble étrange malgré tout que tu éprouves le besoin de demander des choses à d'autres qu'à Dieu... alors qu'on a accès direct au Père à travers Jésus !!!

Citation :

Citation :

Encore une question: quel est le texte des Ecritures qui a servi de base à cette vénération des saints?

Difficile à définir. C'est plutôt l'ensemble de la Révélation qui a amener l'Église à cette logique. Entre autre, je peux te citer le Cantique des trois enfants dans la fournaise qui non seulement prient : Les esprits et les âmes des justes, bénissez le Seigneur; Les saints et les humbles de coeur, bénissez le Seigneur, Ananias, Azarias et Misaël, bénissez le Seigneur ! À Lui haute gloire, louange éternelle ! mais s'adressent directement aux éléments de la nature : Et vous, le soleil et la lune, bénissez le Seigneur ! Et vous, les astres du ciel, bénissez le Seigneur !, etc.

Oui tout à fait d'accord dans ce sens: on joint nos prières à celles des justes. On a un cantique qui dit: "Les cieux et la terre célèbrent en choeur la gloire du Père du Dieu créateur". Mais ça s'arrête là, je veux dire, on ne demande pas l'assistance ou l'aide des créatures.

Code:

Désolée pour la longueur de mon post...  :oops:

On sait pas faire court avec des sujets pareils !!

Mais mille mercis car même si je ne comprends pas tout, je comprends déjà un peu mieux

En Christ qui nous a lavés !!

Anne

Anne a écrit:

En fait, j'ai vu plusieurs fois des fidèles s'agenouiller devant des statues, surtout à la télévision évidemment puisque je ne fréquente pas l'église Catholique. Mais les images de cette vénération foisonnent aussi sur le net. Il suffit d'inscrire "prière Marie" dans google, et on voit pas mal d'exemples de fidèles en prière devant des statues. Je peux te mettre les liens si tu veux. On y trouve même des photos de Jean Paul II (du moins celle-ci)

Pour cela, je te renvoie à ce que te disait Hélène:

Citation :

Pour ce qui est des saints et de Marie, il ne s'agit ni de prostration, ni de prosternation ni d'adoration. Seulement, nous croyons que notre corps tout entier doit s'impliquer dans la prière. Nous prions à genoux... ce n'est pas une prosternation devant les saints mais devant Dieu à travers ses saints. Nous n'adorons pas les saints, nous les vénérons (ce qui n'est pas du tout la même chose). Je te donne un exemple bien humain et terre à terre. Lorsqu'un jeune homme veut demander à sa bien-aimée de l'épouser, que fait-il ? Il se met à genoux et fait sa demande. Est-il occupé à l'adorer ? À se prosterner ? Bien sûr que non. Il ne fait qu'usage de son corps tout entier pour faire une demande dans l'amour. C'est un peu la même chose. Dieu ne sera pas jaloux de ce jeune couple. Au contraire, il bénira leur union et ce geste.

Citation :

Oui ! Et nous sommes tous des saints, par la grâce de Dieu !

Nous sommes tous sur le chemin de la sainteté, tous appelés à être saints, mais eux le sont déjà dans la mesure où ils sont déjà en Communion avec Dieu.

Citation :

Parce que nous n'en avons pas besoin !!! La Bible ne parle que d'un seul médiateur: Jésus ! En quelque sorte, pour parler de façon terre à terre (Dieu me pardonnera, je ne veux pas blasphémer), vous mettez Jésus au chômage technique en adressant vos requêtes à d'autres qu'à Lui, vous Lui enlevez Sa mission pour la donner à quelqu'un d'autre.

Nous ne mettons pas Jésus au chômage technique, que nous passions par la Sainte Vierge ou par les saints, ils présentent nos prières à Jésus, et c'est Lui qui les présente au Père, notre Père.

Citation :

Non Hélène je ne dis pas que Dieu trompe son Eglise ! Mais simplement qu'il est dangereux de prier d'autres personnes que Dieu. Dans ton coeur tu sais qu'il ne s'agit pas d'idolâtrie car tu n'adores que Dieu seul. Mais il n'y a pas besoin d'invoquer des Saints: Jésus est le seul médiateur, la Bible ne nous en donne pas d'autres. Alors il faut une sacrée force de caractère je crois pour ne pas dévier du but premier (Christ) lorsqu'on se retrouve dans une Eglise où des statues de Saints sont là, attendant la vénération, et ayant des propriétés diverses selon les problèmes que les fidèles viennent leur exposer. En tout cas, si j'étais catholique, je pense que j'aurais beaucoup de mal...

Croyez-vous en la Communion des saints?

Citation :

Idem que plus haut... Nous aussi on connaît le chemin ;) C'est Jésus !!!

Ormi que eux sont arrivés au bout, alors que nous nous cheminons encore.

Citation :

Oui, nous prions souvent ensemble pour quelqu'un. Mais nous prions Jésus car il semble qu'il soit le seul intercesseur "autorisé" par la Bible.

Tu ne t'adresses jamais directement au Père?

Citation :

Je ne suis pas très sûre de ce qui se passe après la mort. La Bible dit: Après la mort vient le jugement. C'est tout ce que j'ai en tête pour l'instant. Je vais m'adresser à mon pasteur pour en savoir plus.
La Bible confirme que les morts dorment, ils sont insensibles dans leur tombe jusqu'à une résurrection future, un réveil qui les sortira de la mort. Le Christ a dit au sujet des morts: "Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront" (Jean 5:28). Les Ecritures révèlent qu'il existe un autre monde, un monde rempli d'esprits, mais je ne sais pas si il s'agit des esprits des morts ou d'autres esprits (anges etc.)

Pour nous, ceux qui sont déclarés saints ou saintes, profitent déjà de la Communion avec Dieu, et sont donc vivants avec Le Vivant!

Citation :

Voudrais-tu dire que le premier des commandements est devenu caduque?

Non, mais aujourd'hui les idoles les plus dangereuses, ne sont pas les images de Dieu ou de ses amis, mais comme déjà à l'époque, l'argent, le pouvoir, la luxure...

Citation :

Je vois...
Ca me semble étrange malgré tout que tu éprouves le besoin de demander des choses à d'autres qu'à Dieu... alors qu'on a accès direct au Père à travers Jésus !!!

On ne fait que passer par eux pour aller à Dieu!



En Christ qui nous a lavés !!

Bien sûr , il y a le commandement de Dieu concernant l idolâtrie mais
j ai une autre raison tres personnelle de ne pas vouer un culte a Dieu au moyen de représentations faites par des humains .
Je vais essayer de vous expliquer , bien que maladroitement :
Dieu n étant pas une personne ne peut être représenté , même pas en
pensée et c est pourquoi lorsque je le prie , je n essaie pas de me concentrer sur ce a quoi il peut ressembler mais sur Sa présence .
Du reste , il me semble que ( corrigez moi si je me trompe) c est bien
a Moise que Dieu a demandé de se voiler la face car nul ne peut le voir sans mourir .
Certains verront Dieu comme une sorte de lumiere infinie ou une force surnaturelle mais notre pauvre bassesse humaine ne pourra jamais
le représenter comme il est vraiment car nous ne pouvons raisonner
qu en créature .
Quant a Jésus , nous ne pouvons nous l imaginer non plus exactement
puisque nous ne l avons jamais rencontré de son vivant .
Je tenais cependant a vous dire que je comprends tout a fait que pour certains , comme le dit Hélene , les images et statues sont un " fil
conducteur" qui permet de se rapprocher de Dieu .
Mais pour ma part , lorsque je vois une statue ou une église ou une icône , ca ne me met pas en relation avec Dieu mais avec les arts .
Je peux dire si une figure me plaît ou pas mais cela reste une impression purement humaine .
Il y a des cathédrales catholiques gothiques que j admire pour leur
architecture mais je considere qu il n est pas besoin de tant de faste pour prier et que l on peut aussi bien se recueillir au fond d un aven ou au bord d une plage puisque Dieu est créateur de l univers .
De même , une peinture religieuse me plaira ou pas mais je ne prierais pas par son intermédiaire parce que Dieu ne le souhaite pas .

Sandrine

Sandrine,

Dieu est une personne.

Ne croyez-vous pas en la Trinité?

Un seul Dieu en 3 personnes.

Jésus a pris visage humain, Il n'a pas été représenté par un homme, Il s'est incarné Lui-même.

Sandrine a écrit:

Dieu n étant pas une personne ne peut être représenté , même pas en
pensée et c est pourquoi lorsque je le prie , je n essaie pas de me concentrer sur ce a quoi il peut ressembler mais sur Sa présence .
Du reste , il me semble que ( corrigez moi si je me trompe) c est bien
a Moise que Dieu a demandé de se voiler la face car nul ne peut le voir sans mourir .

Cela était avant l'Incarnation du Verbe. Il est vrai qu'il était mieux de ne pas se représenter Dieu de peur de tomber dans l'idolâtrie. Mais depuis que Jésus est venu, ce précepte n'est plus valide. Au contraire de l'Islam, le christianisme est la religion des Personnes. Dieu s'est fait Homme. Dieu est une Trinité de Personnes. Nos représentations ne seront toujours évidement qu'une pâle copie de ce qu'Il peut être. Mais puisqu'il nous a fait à son image, dans le Fils, depuis toute éternité, le représenter n'est pas un blasphème ni une idolâtrie...tant que l'image reste un moyen de s'élever vers Dieu. À moins de prendre l'image pour Dieu - ce que seuls les débiles profonds pourraient faire - l'image n'est toujours qu'un moyen pour penser à Dieu. Nous sommes la religion des visages et non une religion de purs esprits. Nous sommes des esprits incarnés et le Seigneur nous donne des moyens à notre disposition pour le rejoindre. Il n'est pas un concept lointain, un Dieu vaporeux... Il est Père... et le Père a un visage, dans le Fils, icône parfaite du Père et nous y avons accès dans l'Esprit. Mais puisqu'il a voulu se faire proche de nous par son incarnation, les moyens humains pour le rejoindre ne sont plus proscrits. Tant que la représentation demeure dans le respect esthétique qui élève l'âme. Encore une fois, il faut comprendre que ce n'est pas l'image (par exemple de Jésus) que nous vénérons mais Jésus par l'image.

Union de prière,
Hélène

Sandrine,

N'avez vous jamais entendu parler de l'antropomorphisme. C'est la Bible elle même qui parle de Dieu comme une personne: Dieu parle, il entend. La bible parle de ses oreilles, de sa main, de sa bouche, de ses entrailles etc.....
Et puis Dieu s'est révélé pleinement dans la personne de son fils. Finalement je crois que vous avez une conception plutôt musulmane sur Dieu. Mais si vous êtes protestante, de grâce n'écrivez pas que Dieu n'est pas une personne. Mais il est aussi Esprit. La beauté du christianisme c'est justement un Dieu qui est venu dans notre chair: pleinement Dieu, pleinement homme. C'est beau, c'est grand et c'est ce qui fait qu'il est miséricordieux car il dit "Qu'il a été tenté en toute chose comme nous" ( mais il n'est jamais tombé). Il peut donc nous comprendre, nous pardonner en nous mettant au bénéfice de son incroyable Grâce

Je me suis mal exprimée : quand je dis que Dieu n est pas une personne , je ne veux pas parler de Jésus mais de Dieu créateur de toutes choses .
En ce sens , Dieu créateur n est point une personne en chair et en os
puisqu il n est pas créature .
Il n a donc pas d apparence " terrestre" .
La caricature que l on fait de Dieu en le représentant comme un grand barbu sur son nuage ne m a jamais satisfaite car elle ne correspond pas a la réalité .
Alors , il est certain que l on peut dire que Dieu est une personne mais pas au sens individu que l on peut voir et entendre .

Sandrine