La foi, irrationnelle ?

Merci merci !

Citation :

Le Fils Unique de Dieu a confirmé :
que Moïse a bien écrit le Pentateuque (Matthieu 8:4; 19:7, Marc 12:26, Luc 24:27, 44)
l'inspiration de chaque mot des Ecritures (Luc 16:17)
la création du premier homme et de la première femme (Matthieu 19: 4-5)
le récit du meurtre d'Abel (Luc 11: 51)
l'existence de Noé, la construction de son arche et la venue d'un Déluge universel (Matthieu 24: 37-39)
la destruction de Sodome, le salut de Lot et la perte de sa femme (Luc 17: 29- 32)
l'existence d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (Luc 20: 37; Jean 8: 56)
l'inspiration du Saint-Esprit donnée à David pour écrire les Psaumes (Matt. 22: 43)
la sagesse et le règne glorieux du roi Salomon (Matthieu 12: 42)
l'existence des prophètes Elie et Elisée, et leurs miracles (Luc 4: 26-27)
l'existence de Jonas, ses trois jours dans le ventre d'un poisson, sa prédication à Ninive et la repentance du peuple ninivite (Matthieu 12: 40-41)
l'existence de Daniel et la validité de sa prophétie (Matthieu 24:15)
un seul auteur du livre d'Esaïe, Esaïe lui-même (Luc 4:17-1 [et non pas trois auteurs successifs venus après la réalisation des prophéties d'Esaïe]

Maintenant j'attends qu'on m'explique que l'Esprit Saint n'est pas à l'origine de la Bible et que les récits de l'ancien testament sont.... mythiques.

Mais je vais me faire un plaisir de vous l'expliquer, ce qui me vaudra quolibets et anathèmes sur le forum je le crains.

Alors, pour l'Esprit Saint, mon explication est la suivante : l'Esprit inspire des hommes qui sont touchés par la grâce de Dieu. Mais Dieu n'est pas réductible aux mots. Ainsi, l'enseignement de Dieu a besoin de structures précises pour se faire entendre. Pour bien faire, les Juifs ont repris les légendes d'autres peuples pour faire passer le message de Dieu. Car j'espère que vous savez cela ? Par exemple, le déluge est une légende Babylonienne antérieure en datation à la Bible et ce de façon indubitable. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a jamais eu de déluge, au contraire ! Oui, il y a eu un déluge et nombreuses sont les légendes venant de différents peuples à en parler : donc, à partir d'un matériau de récit, il y a l'incorporation d'une mystique juive inspirée par l'Esprit Saint.

Ensuite, pour Jésus. L'explication est simple : vous croyez que je condamne les écrits de la Bible comme étant de la fiction. Mais si je pense que ces histoires n'ont pas eu forcément lieu comme il l'est raconté, je ne pense pas pour autant que ce sont des légendes. Explication : quand Jésus raconte une parabole pour faire comprendre la Sagesse eh bien, nous comprenons qu'il s'agit d'une fiction n'est-ce pas ? Mais d'une fiction basée sur des éléments objectifs et probants qui font que cette histoire, si elle n'a peut-être pas existé exactement comme Jésus la raconte, n'en reste pas moins une histoire d'une telle richesse psychologique et spirituelle qu'il serait inconséquent de les refuser. Bien il en va donc de même pour les récits de la Bible.
Or, quand Jésus parle à ses interlocuteurs, il ne va quand même pas leur faire l'explication que je viens de vous faire ! Personne ne le croirait, tout le monde le prendrait pour un fou !! Il remettrait en cause la Thora ?! A l'époque ce serait impossible à comprendre.

Mais je vais encore plus loin : Jésus n'a aucune raison de nier ces histoires parce que, quand bien même elles ne se sont pas produites, elles sont comme ses paraboles : l'Esprit Saint s'en sert pour transmettre une vérité à l'Homme qu'il doit lire, comprendre et méditer pour changer sa vie et retrouver Dieu.

Donc, pour conclure, je crois à la Vérité de la Bible mais pas à sa vérité historique. De la manière que je crois aux anges quand bien même je ne les vois pas.

Est-ce que j'ai été plus clair ainsi ?

.

Citation :

J'ai cru voir une association entre le fait que Dieu se révélait et le fait que Etrigan croyait de toutes ses forces... Quelqu'un peut croire de toutes ses forces et passer à côté de la révélation, de même que quelqu'un peut recevoir une révélation et ne pas y croire du tout.

Non seulement vous avez raison mais dans ma première intervention sur le sujet, j'ai péché par orgueil. On ne doit pas se vanter de cela. Moi je m'en suis vanté. Je fais donc amende honorable... Ah, saleté d'orgueil T__T

Etrigan a écrit:

Je crois de toutes mes forces en Dieu et je suis persuadé de son existence parce que lorsque je prie avec sincérité (depuis très peu), je suis exaucé.

Et si un jour que tu pries avec sincérité et que Dieu ne t’exauce pas que feras-tu ? Il ne s’agit pas d’être sincère pour être exaucés mais d’être dans la volonté de Dieu. Je peux très bien être sincère en demandant à Dieu une nouvelle voiture… c’est un exemple bateau mais il exprime qu’il ne faut pas confondre notre sincérité avec la vérité que Dieu veut nous révéler de Lui-même et de nous-mêmes.

Etrigan a écrit:

Maintenant, je sais aussi que certains éléments de la Bible n'ont pas eu lieu. Exemple : Hérode n'a jamais procédé aux massacres des enfants en espérant tuer Jésus dont il pensait qu'il le ferait chuter de son trône. On sait que c'est faux car archéologues et historiens auraient du trouver des traces précises de cela. Or il n'y en n'a pas. Certes, la possibilité que cela ait eu lieu n'est pas nulle mais trop mince.

Aux dires de qui ? Hérode a bel et bien existé, déjà là, c’est attesté. Et il est connu historiquement qu’il était un tyran au point d’assassiner ses frères pour s’assurer le trône, son épouse (celle qu’il « aimait » le plus) et sa propre mère ! Faire assassiner des nouveaux-nés n’est pour lui qu’un crime routinier pour éviter que ce Roi attendu par Israël ne lui fasse ombrage. Que l’historicité de ce fait soit contestée pour manque de preuves n’est pas étonnant. Quelles preuves voulons-nous ? Des ossements ? Qu’est-ce que cela prouverait ? Depuis quand est-ce que les tyrans conservent des traces de leurs crimes (on trouve encore des charniers en Irak...) ? Et après 2000 ans... que peut-il rester ? Pour ma part l’attestation de la Bible ainsi que les écrits de Flavius Joseph me suffisent. Ce n’est pas non plus parce qu’on n’a pas encore découvert des ossements qu’ils n’existent pas. Souvent, beaucoup de faits historiques remis en cause se sont avérés vrais… alors les archéologues de tous poils athées qui nient les faits écrits dans la Tradition juive et annoncés dès le Livre d’Isaïe : Rachel ne peut être consolée, elle pleure ses enfants car ils ne sont plus… affermissent pour moi l’importance de ce récit.

Etrigan a écrit:

Autre exemple : Moïse n'a conduit aucun Hébreux hors d'Egypte. Comment le sait-on ? Il n'y a aucune inscription d'une telle nature, aucun reste archéologique. De deux, si les Hébreux étaient aussi nombreux que cela à avoir quitté l'Egypte, alors le pays se serait effondré à cause de la perte en main d'oeuvre.

Je ne suis pas égyptologue mais… aux dernières nouvelles, la dynastie égyptienne s’est écroulée depuis un bon moment… :farao:

Je te transcrits ce que dit la Bible de Jérusalem concernant la composition littéraire :

Citation :

La composition de ce vaste recueil était attribué à Moïse au moins dès le début de notre ère, et le Christ et les Apôtres se conformèrent à cette opinion, Jn 1, 45 ; 5 45-47 ; Rm 10 5. Mais les traditions les plus anciennes n’avaient jamais affirmé explicitement que Moïse fût le rédacteur de tout le Pentateuque. Quand le Pentateuque lui-même dit, très rarement, que « Moïse a écrit », il applique cette formule à un passage particulier. De fait, l’étude moderne de ces livres a fait ressortir des différences de style, des répétitions et des désordres dans les récits, qui empêchent d’y voir une œuvre sortie toute entière de la main d’un seul auteur. Après de longs tâtonnements, une théorie s’était imposée aux critiques à la fin du XIXe siècle, surtout sous l’influence des travaux de Graf et de Wellhausen : le Pentateuque serait la compilation de quatre documents, différents par l’âge et le milieu d’origine mais tous très postérieur à Moïse. Il y aurait eu d’abord deux ouvrages narratifs : le Yhaviste (J), qui emploie dès le récit de la Création le nom de Yahvé sous lequel Dieu s’est révélé à Moïse, et l’Élohiste (E), qui désigne Dieu par le nom commun d’Élohim; le Yahviste aurait été mis par écrit au Ixe siècle en Juda, l’Élohiste un peu plus tard en Israël; après la ruine du Royaume du Nord, les deux documents auraient été fusionnés en un seul (JE); après Josias, le Deutéronome (D) y aurait été ajouté (JED); après l’Exil, le Code Sacerdotal (P), qui contenait surtout les lois avec quelques narrations, auraient été uni à cette compilation, à laquelle il servit d’armature et de cadre (JEPD). Cette critique littéraire était liée à une conception évolutionniste des idées religieuses en Israël.

La Commission Biblique Pontificale, le 27 juin 1906, a mis les exégètes catholiques en garde contre cette « théorie documentaire » et leur a demandé de maintenir l’authenticité mosaïque substantielle du Pentateuque considéré dans son ensemble, tout en reconnaissant l’existence possible, d’une part, de traditions orales et de documents écrits antérieurs à Moïse, d’autre part, de modifications et d’additions postérieures. Plus explicitement, dans une lettre adressée au Cardinal Suhard (16 janvier 1948), la Commission Biblique a admis l’existence de sources et un accroissement progressif des lois mosaïques et des récits historiques, dû aux conditions sociales et religieuses des temps postérieurs.

À vrai dire, j’opte pour la version du Christ qui semble confirmer l’existence de Moïse… puisqu’il y fait référence à tant d’endroits ainsi que saint Paul qui nomme le Christ « le nouveau Moïse »… et je ne te raconte pas le récit de la Transfiguration où Moïse et Élie apparaissent devant Pierre, Jacques et Jean…

Enfin, Étrigan, ces arguments sont des restes de tes lectures mondaines du vieil homme en toi qui ne veut pas lâcher prise pour te donner tout entier au Christ… ;)

Etrigan a écrit:

Donc, a priori et en l'état de nos connaissance, ces événements n'ont manifestement pas eu lieux.

Je ne suis pas d’accord. Pas parce qu’on n’a pas trouvé des restes archéologiques que cela n’a pas eu lieu… c’est un argument bien pauvre.

Etrigan a écrit:

Car ces récits mythiques ont une fonction extrêmement importante : ils transmettent des enseignements importants sur l'âme humaine.

Il me semble avoir déjà parlé du mythe… nous en sommes encore là ? La Bible ne contient pas de mythe… elle contient des récits paraboliques, des récits symboliques, des récits de genres littéraires différents (poétiques, apocalyptiques, etc.) mais pas de mythes…au contraire elle se distancie justement des écrits babyloniens en reprenant certains thèmes mais en les remettant sous la Lumière de l’Esprit Saint pour parler aux Hommes de son temps.

Etrigan a écrit:

Ils nous invitent à une introspection : bref, en une histoire proche d'un conte nous est révélé quelque chose que nous devons comprendre de l'Homme et de sa relation avec Dieu.

Bien sûr… et voilà une des clés pour ne pas tomber dans le fondamentalisme ou prendre tout au pied de la lettre.

Etrigan a écrit:

Ainsi, Gerrard Haddad, psychanalyste lacanien, analyse-t-il la traversée de la Mer rouge comme la naissance du bébé, expulsé du corps de sa mère. Et l'interdiction de retrourner en terre d'Egypte comme l'interdit de l'inceste.

Bof… c’est un angle d’interprétation intéressant mais il ne dit pas théologiquement et spirituellement ce que Dieu veut dire à l’homme. La psychanalyse est certes intéressante (je ne la rejette pas en bloc mais elle a ses limites) mais il faut en prendre et en laisser comme on dit. On ne peut pas psychologiser le Bible, sinon on va psychologiser Dieu et le péché. Il y a certes des approches de psychologies intéressantes dans la Bible mais bon… ce n’est pas son but et s’y on y reste accroché à ce genre d’interprétation on risque l’objectivation et le discours réducteur de ces écrits.

Fraternellement en Jésus,
Hélène

Etrigan a écrit:

Je crois de toutes mes forces en Dieu et je suis persuadé de son existence parce que lorsque je prie avec sincérité (depuis très peu), je suis exaucé.

Et si un jour que tu pries avec sincérité et que Dieu ne t’exauce pas que feras-tu ? Il ne s’agit pas d’être sincère pour être exaucés mais d’être dans la volonté de Dieu. Je peux très bien être sincère en demandant à Dieu une nouvelle voiture… c’est un exemple bateau mais il exprime qu’il ne faut pas confondre notre sincérité avec la vérité que Dieu veut nous révéler de Lui-même et de nous-mêmes.

D’accord sur le principe.
En même temps, Dieu ne va pas te filer une voiture venue de nul part. Faisons attention à ne pas prendre d’exemple extrême. Encore que… Jésus nous dit que celui qui a la Foi peut déplacer des montagnes. Il serait bon de ne pas l’oublier. Pour le patriache des coptes, Shenouda III, il ne s’agit pas d’une parole en l’air.

Etrigan a écrit:

Maintenant, je sais aussi que certains éléments de la Bible n'ont pas eu lieu. Exemple : Hérode n'a jamais procédé aux massacres des enfants en espérant tuer Jésus dont il pensait qu'il le ferait chuter de son trône. On sait que c'est faux car archéologues et historiens auraient du trouver des traces précises de cela. Or il n'y en n'a pas. Certes, la possibilité que cela ait eu lieu n'est pas nulle mais trop mince.

Aux dires de qui ? Hérode a bel et bien existé, déjà là, c’est attesté. Et il est connu historiquement qu’il était un tyran au point d’assassiner ses frères pour s’assurer le trône, son épouse (celle qu’il « aimait » le plus) et sa propre mère ! Faire assassiner des nouveaux-nés n’est pour lui qu’un crime routinier pour éviter que ce Roi attendu par Israël ne lui fasse ombrage.

Tu le connaissais personnellement ? Ne plaque des crimes non prouvés sur un personnage historique. Ne dit pas ce que tu crois. Notre avis n’a aucune importance en la matière. Les faits, rien que les faits ! Or, seul Matthieu fait référence à cet événement et, de plus, Flavius qui a consigné scrupuleusement les faits et gestes d'Hérode n'en parle pas. Pourquoi ?

Que l’historicité de ce fait soit contestée pour manque de preuves n’est pas étonnant. Quelles preuves voulons-nous ? Des ossements ? Qu’est-ce que cela prouverait ? Depuis quand est-ce que les tyrans conservent des traces de leurs crimes (on trouve encore des charniers en Irak...) ?

L'archéologie constate mais n'affirme pas. On peut retrouver des ossements des siècles plus tard ou pas. Donc, on n'en sait rien.

Et après 2000 ans... que peut-il rester ?

Eh oui, on peut encore trouver aujourd’hui des traces de la civilisation égyptienne (poteries, ossements, armes…) : sinon, de quoi les musées seraient-ils faits ?! Lucy a deux millions et demi d'années.

Pour ma part l’attestation de la Bible ainsi que les écrits de Flavius Joseph me suffisent.

Flavius parle des massacres d’Hérode ? Je serais curieux de ta référence… En fait, il n'en parle pas ! Donc, n'invente pas à ton tour.

Ce n’est pas non plus parce qu’on n’a pas encore découvert des ossements qu’ils n’existent pas. Souvent, beaucoup de faits historiques remis en cause se sont avérés vrais… alors les archéologues de tous poils athées qui nient les faits écrits dans la Tradition juive et annoncés dès le Livre d’Isaïe : Rachel ne peut être consolée, elle pleure ses enfants car ils ne sont plus… affermissent pour moi l’importance de ce récit.

Correct. Ne pas savoir ne signifie pas que ce n’est pas vrai. Complètement. Mais on ne peut pas vivre d’hypothèses d’un point de vue scientifique. Mais encore une fois vous ne me comprenez pas : malgré mes convictions scientifiques profondes, je crois complètement à la Bible. Seulement, je me considère trop petit pour comprendre son mystère. Alors, par exemple, l’histoire du roi David vit dans mon cœur et je la considère comme vrai aux yeux de Dieu malgré les incertitudes la concernant. Sois dit en passant, l’archéologie et l’Histoire remettent en cause le personnage de Moïse mais pas celui de David et Salomon. Donc, les sciences humaines ne sont pas fondamentalement ennemies de nos croyances. Et par exemple, quand les physiciens quantiques s’exclament que Dieu doit exister et que c’est lui qui a créé l’univers car le hasard est impossible, que faut-il faire ? Penser que puisque la recherche peut encore évoluer, il faut laisser de côté leurs arguments ?

Etrigan a écrit:

Autre exemple : Moïse n'a conduit aucun Hébreux hors d'Egypte. Comment le sait-on ? Il n'y a aucune inscription d'une telle nature, aucun reste archéologique. De deux, si les Hébreux étaient aussi nombreux que cela à avoir quitté l'Egypte, alors le pays se serait effondré à cause de la perte en main d'oeuvre.

Je ne suis pas égyptologue mais… aux dernières nouvelles, la dynastie égyptienne s’est écroulée depuis un bon moment… :farao:

Tu sais très bien ce que je veux dire : si les Hébreux étaient sortis aussi nombreux de l’Egypte, la civilisation se serait effondrée alors. Or, elle a perduré trèèèès longtemps après ce « départ ».

Je te transcrits ce que dit la Bible de Jérusalem concernant la composition littéraire :

Citation :

La composition de ce vaste recueil était attribué à Moïse au moins dès le début de notre ère, et le Christ et les Apôtres se conformèrent à cette opinion, Jn 1, 45 ; 5 45-47 ; Rm 10 5. Mais les traditions les plus anciennes n’avaient jamais affirmé explicitement que Moïse fût le rédacteur de tout le Pentateuque. Quand le Pentateuque lui-même dit, très rarement, que « Moïse a écrit », il applique cette formule à un passage particulier. De fait, l’étude moderne de ces livres a fait ressortir des différences de style, des répétitions et des désordres dans les récits, qui empêchent d’y voir une œuvre sortie toute entière de la main d’un seul auteur. Après de longs tâtonnements, une théorie s’était imposée aux critiques à la fin du XIXe siècle, surtout sous l’influence des travaux de Graf et de Wellhausen : le Pentateuque serait la compilation de quatre documents, différents par l’âge et le milieu d’origine mais tous très postérieur à Moïse. Il y aurait eu d’abord deux ouvrages narratifs : le Yhaviste (J), qui emploie dès le récit de la Création le nom de Yahvé sous lequel Dieu s’est révélé à Moïse, et l’Élohiste (E), qui désigne Dieu par le nom commun d’Élohim; le Yahviste aurait été mis par écrit au Ixe siècle en Juda, l’Élohiste un peu plus tard en Israël; après la ruine du Royaume du Nord, les deux documents auraient été fusionnés en un seul (JE); après Josias, le Deutéronome (D) y aurait été ajouté (JED); après l’Exil, le Code Sacerdotal (P), qui contenait surtout les lois avec quelques narrations, auraient été uni à cette compilation, à laquelle il servit d’armature et de cadre (JEPD). Cette critique littéraire était liée à une conception évolutionniste des idées religieuses en Israël.

La Commission Biblique Pontificale, le 27 juin 1906, a mis les exégètes catholiques en garde contre cette « théorie documentaire » et leur a demandé de maintenir l’authenticité mosaïque substantielle du Pentateuque considéré dans son ensemble, tout en reconnaissant l’existence possible, d’une part, de traditions orales et de documents écrits antérieurs à Moïse, d’autre part, de modifications et d’additions postérieures. Plus explicitement, dans une lettre adressée au Cardinal Suhard (16 janvier 1948), la Commission Biblique a admis l’existence de sources et un accroissement progressif des lois mosaïques et des récits historiques, dû aux conditions sociales et religieuses des temps postérieurs.

À vrai dire, j’opte pour la version du Christ qui semble confirmer l’existence de Moïse… puisqu’il y fait référence à tant d’endroits ainsi que saint Paul qui nomme le Christ « le nouveau Moïse »… et je ne te raconte pas le récit de la Transfiguration où Moïse et Élie apparaissent devant Pierre, Jacques et Jean…

Ah, j’avais oublié la transfiguration. Un point pour toi.

Enfin, Étrigan, ces arguments sont des restes de tes lectures mondaines du vieil homme en toi qui ne veut pas lâcher prise pour te donner tout entier au Christ… ;)

Ah Hélène, pitié, arrête ce genre de remarque. Tu ne t’en rends pas compte, mais c’est méprisant. On débat franchement là. Laisse moi mener ma barque comme je l’entends. De plus, je t’avais déjà dit que tes remarques de ce type m’avaient blessé. Fai un peu attention.

Etrigan a écrit:

Donc, a priori et en l'état de nos connaissance, ces événements n'ont manifestement pas eu lieux.

Je ne suis pas d’accord. Pas parce qu’on n’a pas trouvé des restes archéologiques que cela n’a pas eu lieu… c’est un argument bien pauvre.

Tu m’as bien lu ?
J’ai écrit « manifestement », ce qui implique que j’ai un doute. Je dis la même chose que toi !

Etrigan a écrit:

Car ces récits mythiques ont une fonction extrêmement importante : ils transmettent des enseignements importants sur l'âme humaine.

Il me semble avoir déjà parlé du mythe… nous en sommes encore là ? La Bible ne contient pas de mythe… elle contient des récits paraboliques, des récits symboliques, des récits de genres littéraires différents (poétiques, apocalyptiques, etc.) mais pas de mythes…au contraire elle se distancie justement des écrits babyloniens en reprenant certains thèmes mais en les remettant sous la Lumière de l’Esprit Saint pour parler aux Hommes de son temps.

Décidément, je n’arrête pas d’utiliser le mot mythe T__T
Mais je pense comme toi en fait, j’y mets le même sens. 100% d’accord et je l’ai dit plusieurs fois.

Etrigan a écrit:

Ils nous invitent à une introspection : bref, en une histoire proche d'un conte nous est révélé quelque chose que nous devons comprendre de l'Homme et de sa relation avec Dieu.

Bien sûr… et voilà une des clés pour ne pas tomber dans le fondamentalisme ou prendre tout au pied de la lettre.

Etrigan a écrit:

Ainsi, Gerrard Haddad, psychanalyste lacanien, analyse-t-il la traversée de la Mer rouge comme la naissance du bébé, expulsé du corps de sa mère. Et l'interdiction de retrourner en terre d'Egypte comme l'interdit de l'inceste.

Bof… c’est un angle d’interprétation intéressant mais il ne dit pas théologiquement et spirituellement ce que Dieu veut dire à l’homme. La psychanalyse est certes intéressante (je ne la rejette pas en bloc mais elle a ses limites) mais il faut en prendre et en laisser comme on dit. On ne peut pas psychologiser le Bible, sinon on va psychologiser Dieu et le péché. Il y a certes des approches de psychologies intéressantes dans la Bible mais bon… ce n’est pas son but et s’y on y reste accroché à ce genre d’interprétation on risque l’objectivation et le discours réducteur de ces écrits.

Et considérer avec mépris ce genre de réflexion, n’est-ce pas un signe de renfermement de soi et de refus d’intégrer le point de vue d’un autre ? As-tu seulement lu la note de lecture que j'en fais sur mon blog ? Je suis sûr que non. Vous n’aimez guère que des non-croyants mettent le nez dans vos affaires. C’est un tort car on apprend de tous.
De plus, dès que quelque chose vous déplait, vous le rejetez sans faire le moindre effort et surtout sans lire le point de vue opposé aux vôtres. Comme il est facile d'être plein de certitudes lorsque l'on ne cherche jamais à remettre son jugement en question, lorsque l'on ne cherche jamais à comprendre ce qui pourrait être faux chez nous ou faible et à renforcer; Moi j'ai construit ma vie sur un guerre personnelle et ce sont mes combats qui me rendent plus fort à chaque fois. J'avance lentement mais surement et je cherche toujours à entendre les points de vues opposés aux miens.

Fraternellement en Jésus,
Hélène[/quote]

Fraternellement,
Etrigan

Je remarque que ce dit dit hélène est grosso modo ce que je venais de dire également mais en moins détaillé.

Etrigan,

Je ne vais pas épiloguer longtemps : Flavius Josephe - La guerre des juifs

Pour le reste, je reviendrai après la Messe...

Hélène

Encore une fois, où voyez-vous que Flavius parle du massacre des enfants ?

Je ne parlais pas du martyre des saints innocents en particulier mais de la tyrannie d'Hérode qui nous laisse deviner que tuer des enfants n'était pas un problème pour lui dans ses moments de grandes fureurs lorsqu'il était aveuglé par la jalousie comme le démontre ces passages :

Flavius Josephe a écrit:

A partir de ce moment Hérode décida de faire mourir ses enfants le plus tôt possible. Il fit amener en public Tyron, son fils, son barbier et les trois cents officiers d'armée qui avaient été déférés pieds et poings liés et les accusa devant le peuple qui se jeta aussitôt sur eux et les tua TOUS ! (sic) ! ...
Alexandre et Aristobule furent conduits à Sébaste (Samarie) où sur son commandement " ils furent étranglés ! " Puis il fit ramener leurs corps à Alexandrion et déposer dans le sépulcre où leur aïeul maternel et plusieurs ancêtres étaient enterrés.

Et tu me dis que je prête des crimes inventés en me disant ceci :

Etrigan a écrit:

Tu le connaissais personnellement ? Ne plaque des crimes non prouvés sur un personnage historique. Ne dit pas ce que tu crois. Notre avis n’a aucune importance en la matière. Les faits, rien que les faits !

Quand bien même que les faits historiques ne sont relatés nul part, cela ne veut pas dire que l'événement n'a pas eu lieu. L'événement a été prophétisé dans l'AT... pour moi cela me suffit pour croire qu'il a eu lieu. La Bible n'est pas un livre d'histoire mais les faits historiques ne sont pas forcément inventés de toute pièce.

Maintenant tu pars ? Il y a quelques jours, "je sauvais ton âme" et maintenant je te méprise ? Décidément, les états d'âme... À moins que Fabienne avait raison : ceux qui ne la comprennent pas sont des ignares sans cervelle... Ta finale est assez spectaculaire :

Etrigan a écrit:

Et considérer avec mépris ce genre de réflexion, n’est-ce pas un signe de renfermement de soi et de refus d’intégrer le point de vue d’un autre ? As-tu seulement lu la note de lecture que j'en fais sur mon blog ? Je suis sûr que non. Vous n’aimez guère que des non-croyants mettent le nez dans vos affaires. C’est un tort car on apprend de tous.
De plus, dès que quelque chose vous déplait, vous le rejetez sans faire le moindre effort et surtout sans lire le point de vue opposé aux vôtres. Comme il est facile d'être plein de certitudes lorsque l'on ne cherche jamais à remettre son jugement en question, lorsque l'on ne cherche jamais à comprendre ce qui pourrait être faux chez nous ou faible et à renforcer

Je n'ai rien considéré avec mépris... j'argumente du mieux que je le peux, le plus honnêtement possible. Mais que me répond-on lorsque ça ne fait pas l'affaire : tu es ignare, tu ne connais rien, tu me méprises, tu es fermées, tu refuses le point de vue d'un autre, tu rejettes, etc...

Que le Seigneur te garde et te bénisse...

Hélène

Foi irrationnelle ?

La Foi est un Don de Dieu ! Nous devons cependant la nourrir par les Saintes Écritures, la prière, et bien sûr en recevant les Sacrements, l'Eucharistie est le repas privilégié de la Foi !

Comme on nourrit notre corps et notre esprit, il faut nourrir notre âme !