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 Statut de Marie et des saints

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Anne
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MessageSujet: Statut de Marie et des saints   Jeu 24 Juil 2008 - 5:24

Bonjour tout le monde !!

Voici une petite histoire: j'habite virtuellement depuis toujours (et plusieurs générations avant moi) dans un pays différent du vôtre, le mien compte relativement peu d'habitants et des tonnes de particularisme régionaux (on se croirait en Belgique hein? Cool ), le vôtre est immense et peuplé de centaines de millions de fidèles.

- >Mon pays est celui des Protestants, le vôtre celui des Catholiques.

Il faut bien reconnaître que nous sommes éduqués dans une relative ignorance l'un de l'autre.

Donc, surtout, ne vous offusquez pas de mes questions qui sembleraient impertinentes: je suis comme un petit enfant qui explore l'inconnu et l'incompris et qui peut gaffer par manque de sagesse. Je sais que j'ai pas beaucoup de tact et je dis souvent tout droit ce que je pense Embarassed

A chaque fois que j'ai voulu franchir la frontière entre mon pays et le vôtre, j'ai eu un énorme choc culturel, je pense aller à la rencontre de frères et soeurs en Christ, mais les différences me semblent souvent plus grandes que ce qui nous unit. Le Catholicisme me semble être quelque chose de lourd et compliqué.

J'ai pu poser des questions parfois, comme à Hélène dans le passé. Celle qui me tarabuste le plus, c'est évidemment le fait de scuplter des statues et de leur adresser des prières, en particulier Marie qui semble avoir une place privilégiée dans votre culte. Dans mon cerveau éduqué sauce protestante, et à travers ce que je connais des Ecritures, je me dis: "Mais comment est-il possible de faire ça??"

Hélène m'a rassurée en me disant qu'il ne s'agit pas vraiment d'un culte qu'on rend à Marie, que vous la comparez plutôt à une messagère qui apporte nos requêtes à Jésus. Même si je comprend le raisonnement, je ne vois toujours pas l'utilité de la chose: la communion des saints, c'est sur terre qu'elle a lieu si je m'en tiens aux écrits de Paul, et invoquer un autre que Dieu, c'est, selon le premier des commandements, s'exposer à la malédiction.

D'autre part, si je crois volontiers Hélène - j'ai aucune raison de douter de sa bonne foi - moi, vu de l'extérieur, lorsque je vois que Jean Paul II se dédicace à Marie avec son "Totus tuus" et s'agenouille, voire se prosterne devant une statue, je pense qu'il montre toute l'apparence de la dévotion et de l'amour pour une créature alors que seul le Créateur a le droit de recevoir nos louanges et prières.

Dans certaines églises catho que j'ai eu l'occasion de visiter, Marie a une place prépondérante, parfois plus importante que celle de Jésus. Elle est représentée glorieuse, avec ou sans son enfant dans les bras, alors que Jésus semble figé bébé dans les bras de sa mère, ou souffrant sur la croix.

Dire qu'elle a été ravie au ciel avant sa mort, ou qu'elle est restée vierge ou qu'elle était immaculée sont également pour moi des choses incompréhensibles: la Bible n'en parle absolument pas.

Je me demandais: d'où tirez-vous ces enseignements? Quelles sont les bases scripturaires et les raisonnements? En tant que catholiques, êtes-vous obligés d'y adhérer? Est-ce qu'il vous arrive de prier Dieu, ou bien est-ce que vous vous adressez uniquement à des saints?

Bon, pour ne pas fâcher Hélène, je vais pas faire plus long Very Happy
Mais si vous avez la patience de discuter de ce sujet ci avec moi, j'ai encore d'autres questions en réserve, sur le purgatoire, le pape, etc !
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Nova
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MessageSujet: Re: Statut de Marie et des saints   Jeu 24 Juil 2008 - 6:16

Bonjour Anne,

J'habite l'autre pays et pourtant je me pose les mêmes questions que vous... en leur donnant les mêmes réponses... Le prêtre avec qui j'en ai parlé fait pareil. tout cela pour vous dire que l'attention portée à Marie est très fluctuante même parmi les catholiques. Il y a des protestants qui s'ignorent et puis il y a l'autre extrême... Entre les deux, il y a toute une diversité dans laquelle il est aisé de trouver sa place. Je dirais que notre pays n'est pas un bloc monolithique: nous avons nous aussi un certain nombre de particularismes régionaux... Ne les gommons pas: ils reflètent la diversité des êtres humains.

Je ne pense pas que la question mariale soit ce qui sépare le plus nos deux pays ;)
En tout cas, elle n'a jamais empêché personne de participer à la Sainte Eucharistie I love you
Désolée de ne pas répondre à vos questions...
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jo
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MessageSujet: Re: Statut de Marie et des saints   Jeu 24 Juil 2008 - 8:30

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[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]


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Hélène
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MessageSujet: Re: Statut de Marie et des saints   Jeu 24 Juil 2008 - 11:24

Bonjour Anne,

Le sujet est si vaste... ma réponse risque d'être longue et ne prétend pas faire le tour de la question. Désolée, mais je ne vois pas comment faire autrement. Sonder un mystère de cette ampleur ne se fait pas en quelques lignes. D'ailleurs, il vaudrait mieux en faire l'expérience spirituelle que d'en parler doctement car les mots sont trop courts. Je vais néanmoins y aller à coup de citations et points par points.

Anne a écrit:
Il faut bien reconnaître que nous sommes éduqués dans une relative ignorance l'un de l'autre.
Voilà toute l’utilité et le bonheur du dialogue…

Anne a écrit:
A chaque fois que j'ai voulu franchir la frontière entre mon pays et le vôtre, j'ai eu un énorme choc culturel, je pense aller à la rencontre de frères et soeurs en Christ, mais les différences me semblent souvent plus grandes que ce qui nous unit. Le Catholicisme me semble être quelque chose de lourd et compliqué.
C’est au contraire infiniment simple… c’est nous les humains qui sommes compliqués et qui compliquons les choses. Car le Seigneur le dit lui-même en rendant grâce à son Père d’avoir révélé aux tout-petits les secrets de son Royaume.

Anne a écrit:
J'ai pu poser des questions parfois, comme à Hélène dans le passé. Celle qui me tarabuste le plus, c'est évidemment le fait de scuplter des statues et de leur adresser des prières.
Ce n’est pas à la « statut » que les prières sont adressées mais à Dieu par l’intercession de ses saints qu’Il a voulu rendre participants à son œuvre de salut puisqu’Il a voulu faire de nous des fils et des filles dans le Fils Unique. Il n’a techniquement pas besoin d’eux ni de nous puisqu’Il est Tout-Puissant et se suffit à Lui-même à l'intérieur de la Trinité, mais Il a voulu avoir besoin d’eux et de nous car Il est Père. Marie est le doigt qui pointe vers le Ciel. Il faudrait être un oeuf poché pour fixer le regard sur le doigt et non sur ce qu'il pointe.

Anne a écrit:
Hélène m'a rassurée en me disant qu'il ne s'agit pas vraiment d'un culte qu'on rend à Marie, que vous la comparez plutôt à une messagère qui apporte nos requêtes à Jésus.
Elle est plus qu’une messagère : elle est sa mère. Que peut-il refuser à sa mère chérie ? Ils n’ont plus de vin. – Femme, qu’y a-t-il entre toi et moi ? Mon heure n’est pas encore venue. - Faites tout ce qu’Il vous dira. Et Jésus débute son ministère à la demande de sa mère... avec une complicité amoureuse qu'on leur imagine.

Anne a écrit:
Même si je comprend le raisonnement, je ne vois toujours pas l'utilité de la chose: la communion des saints, c'est sur terre qu'elle a lieu si je m'en tiens aux écrits de Paul, et invoquer un autre que Dieu, c'est, selon le premier des commandements, s'exposer à la malédiction.
La Communion des saints est plus élargie que sur la terre. Elle englobe l’Église du ciel (l’Église triomphante), l’Église souffrante (le purgatoire : état de purification conduisant à la plénitude) et l’Église militante (celle de la terre : nous). Marie n’est pas « une morte » parmi les morts attendant la résurrection finale. Jésus est le Premier né d’entre les morts mais croyez-vous qu’Il attend la fin des temps, seul dans son Paradis à la droite du Père, pour ressusciter les justes et les saints ? Puisqu’Il a promis le Paradis au larron (un bandit crucifié !) le jour-même de sa mort, c’est que le ciel est ouvert non ? Et si le ciel est ouvert, les saints participent à la gloire de Dieu non ? Et que c’est en Lui, par Lui et avec Lui qu’ils intercèdent pour nous. La Communion des saints n’est rien d’autre que la participation à la gloire de Dieu par le Christ qui nous a rendu participants : co-héritiers avec le Christ nous dit saint Paul. Ils feront de plus grandes œuvres encore que le Fils nous dit Jésus parlant de ses disciples.

Anne a écrit:
moi, vu de l'extérieur, lorsque je vois que Jean Paul II se dédicace à Marie avec son "Totus tuus" et s'agenouille, voire se prosterne devant une statue
« Se prosterne » ? J’en doute fort bien. Voilà une affirmation qui me semble injuste et tirée par les cheveux.

Le « Totus tuus » : « tout à toi » Marie signifie que Jean-Paul II s’est livré à Marie dans la confiance que c’est elle qui conduit toujours à Jésus. Il l’a pris chez lui comme Jésus a demandé au disciple qu’Il aimait de prendre sa mère chez lui au pied de la croix. Il sait pertinemment que Marie ne fera rien d’autre que de le conduire en douceur à son Fils. Il n’y a aucun doute, elle ne fera rien d’autre qu’être une bonne mère pour lui. C’est un signe de grande confiance. Aussi, il faut savoir que Jean-Paul II, Karol Wojtyla, avait perdu sa mère très jeune (à 9 ans) et la présence de Marie dans sa vie a été un réconfort maternel pour l’aider à devenir ce qu’il a été.

Anne a écrit:
je pense qu'il montre toute l'apparence de la dévotion et de l'amour pour une créature
Dévotion et amour n’est pas une offense à Dieu ! Au contraire. C’est Lui-même qui demande : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. En quoi être dévoué à sa mère et aimer sa mère peut être une offense à Dieu ?

Anne a écrit:
alors que seul le Créateur a le droit de recevoir nos louanges et prières.
Vous confondez adoration et dévotion, amour et idolâtrie. Aimer Marie d’un cœur d’enfant pour sa mère ne peut qu’honorer son Créateur car c’est en Lui et en Lui seul qu’on aime vraiment. C’est au contraire obéir au commandement de Dieu : honore ton père et ta mère (on pourrait transposer des lettres majuscules à Père et Mère). Ne comprenez-vous pas qu’il ne s’agit pas d’acte « religieux » (ou de dévotionnette partant d'une névrose religieuse) mais qu’il s’agit d’amour car la gloire de Dieu est de rassembler ses enfants pour qu’Ils soient un comme Lui et son Père sont Un dans l’Esprit Saint ? Aimer Marie, c’est obéir au commandement de Dieu qui nous demande de redevenir des fils dans le Fils et ce Fils a eu une Mère et Il nous l’a donné au pied de la Croix. Avoir Marie pour Mère et Dieu pour Père par le Fils qui nous sauve de l’idolâtrie et dans l’Esprit, c’est être sûr de ne pas se fourvoyer en chemin. Marie ne prend pas la place de Dieu mais Dieu a voulu avoir besoin d’Elle dans le plan du Salut et lui a réservé une place particulière. Tout ce que Marie a été et a fait découle d’une grâce anticipative de la Croix du Christ. Dieu n’est pas dans le temps et l’œuvre de salut est intemporel sinon, il faudra dire que les justes avant la venue du Christ sont tous tombés en enfer, ce qui ne serait pas juste pour un Dieu bon qui est venu sauver l’humanité. Tout est grâce de Dieu.

Anne a écrit:
Dans certaines églises catho que j'ai eu l'occasion de visiter, Marie a une place prépondérante, parfois plus importante que celle de Jésus.
J’en doute. Encore une fois, ça me semble tiré par les cheveux. L’Église est christocentrique dans sa totalité. Si Marie a des églises en son honneur, c’est que l’Église reconnaît en elle l’œuvre de Dieu. Ce n’est pas par elle-même qu’elle est sainte – son seul mérite est d’avoir dit oui à Dieu - mais c’est par la grâce de Dieu et c’est Dieu qui est glorifié en elle.

Anne a écrit:
Elle est représentée glorieuse, avec ou sans son enfant dans les bras, alors que Jésus semble figé bébé dans les bras de sa mère, ou souffrant sur la croix.
Je crois que vous n’avez pas visité beaucoup d’églises catholiques et que cela relève de préjugés.

Anne a écrit:
Dire qu'elle a été ravie au ciel avant sa mort, ou qu'elle est restée vierge ou qu'elle était immaculée sont également pour moi des choses incompréhensibles: la Bible n'en parle absolument pas. Je me demandais: d'où tirez-vous ces enseignements? Quelles sont les bases scripturaires et les raisonnements?
Nous ne croyons pas au principe de « sola scriptura » : il n’est pas non plus dans le Bible. La Révélation est contenue dans la Bible, la Tradition et le Magistère. C’est cette même Tradition et ce Magistère qui ont fixé le Canon des Livres Saints. C’est donc la Tradition Apostolique qui se perpétue dans le développement de la Révélation. Si tout est accompli dans les Écritures, l’Église continue de développer dans le souffle de l’Esprit la théologie de la Rédemption. Jésus a donné à Pierre les clés et ne peut nous tromper car c’est encore Lui, l’Unique Prêtre, qui est dans la Barque. Il nous a aussi dit que l’Esprit Saint nous enseignera la vérité toute entière. La théologie mariale ne sort pas d’un chapeau de magicien mais est une réflexion spirituelle approfondie à partir des Écritures. Le terme « Trinité » n’apparaît pas non plus dans les Écritures et pourtant, vous croyez au développement de la théologie du Mystère de la Trinité non ? Ce qui advient de Marie est une anticipation de ce qui nous attend (chacun de nous). Dieu a accompli en elle, la totalité du Mystère de la Rédemption qu’Il a accompli en son Fils, Premier-né d’entre les morts. Voilà pourquoi Marie est un exemple à suivre car elle s’est livrée totalement à la Volonté de Dieu sur Elle. Elle ne peut non plus nous tromper puisqu’elle fait la Volonté du Dieu Trine (son Père, Époux et Fils à la fois).

Anne a écrit:
En tant que catholiques, êtes-vous obligés d'y adhérer?
Si on veut être ce que les docteurs spirituels appellent « des parfaits » dans la foi : Oui. En tant que catholique qui ne désire pas aller plus loin : non. Mais on passe à côté de quelque chose d’extraordinaire et de la voie des tout-petits. L’obéissance de Marie est le modèle parfait de l’obéissance à Dieu. C’est tout le contraire de l’œuvre empoisonnée d’Ève : la désobéissance.

Anne a écrit:
Est-ce qu'il vous arrive de prier Dieu, ou bien est-ce que vous vous adressez uniquement à des saints?
Je ne sais pas si je devrais rire de cette question ou si vous êtes sérieuse ? Je vais croire à votre bienveillance en vous disant le plus sérieusement du monde : l’Église Catholique, la foi catholique, le catholique tout court est christocentrique. C’est en Lui et en Lui seul que nous adressons nos prières au Père. Toutes nos prières, qu’elles passent par Marie ou par les saints s’adressent au Père par le Fils et dans l’Esprit. Pour répondre concrètement : nous prions Dieu et les saints (Marie la première) intercèdent pour nous. Ils sont les amis de Dieu et je ne vois pas comment ils pourraient nous tromper puisque leur seule ambition est de nous conduire à Dieu par Jésus, le Christ, notre Seigneur.

Ce blocage me semble venir d’une blessure au niveau de la famille, au niveau peut-être, fort possiblement, de la relation avec la figure maternelle qui est blessée et qui a peur. Marie représente en quelque sorte le visage de douceur maternelle de Dieu car, s’Il est Père, Il est aussi Mère puisque dans sa Miséricorde (qui veut dire « le Cœur de Dieu qui se penche sur notre misère ») Il nous ré-enfante à la Vie à la Croix et au matin de Pâques. Et ce, depuis l’Ancien Testament de façon voilée :

Celui qui m'a créé dans le ventre de ma mère ne l'a-t-il pas créé ? Le même Dieu ne nous a-t-il pas formés dans le sein maternel ? (Job 31:15)

Oui, tu m'as fait sortir du sein maternel, Tu m'as mis en sûreté sur les mamelles de ma mère; (Psaumes 22:10)

«Yahvé m’a abandonné, le Seigneur m’a oublié ! Une femme oublie-t-elle l’enfant qu’elle nourrit, cesse-t-elle de chérir le fils de ses entrailles ? Même s’il s’en trouvait une pour oublier, moi, je ne t’oublierai jamais. Vois, je t’ai gravé dans la paume de mes mains». (Is. 49:15)

Si Marie enfante le Christ au monde, elle enfante aussi spirituellement à Dieu des âmes qui cherchent Dieu de tout leur cœur et donc, elle enfante le Christ en nous, Lui qui a voulu naître de la Femme, une créature humaine. Marie ne prend pas la place de Dieu ni celle de Jésus, elle coopère, tout comme nous sommes appelés à le faire, à la grâce rédemptrice du Christ pour le monde. C’est beaucoup plus grand ce que Dieu veut pour nous : Il veut faire de nous des fils dans le Fils. Passer par Marie est prendre le même passage que Lui a osé prendre… c’est un chemin d’humilité. Mais c’est un mystère qui est révélé aux tout-petits…

Je vous laisse méditer sur ces quelques considérations et je vous invite à prier Jésus et l'Esprit Saint pour qu'Il éclaire votre conscience sur la question mariale en accueillant avec bienveillance ce qu'Il veut vous faire connaître de Lui par sa Mère.

Fraternellement,
Hélène

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: Statut de Marie et des saints   Jeu 24 Juil 2008 - 15:19

en tout cas moi j'aurai pas su tourné ces belles phrases,j'ai juste une question pour toi "Anne" es que vous faite la prière "notre père qui este au cieux" car chez les protestant que je cotoi ils ne la fond pas et es que vous pratiquer l'eucharistie ??
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DavidB
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MessageSujet: Re: Statut de Marie et des saints   Ven 25 Juil 2008 - 1:57

Juste un bémol en passant,

Ce n'est pas parce que Marie a donné le sein à Jésus que son intercession est si puissante, ce n'est pas parce que Jésus vient de son placenta qu'Il est attentif à ses demandes. C'est bien plutôt parce que Marie la disciple la plus excellente du Christ. Jésus l'appelle Femme et non Mère justement pour lui rendre sa condition réelle, celle de Femme rachetée et disciple. Car il est dit que plutôt que les seins qui ont nourri Jésus est bénit surtout celle qui fait la volonté du Père et garde sa Parole... Ça vient de Saint Luc, et c'est le même Saint Luc qui dit de Marie au recouvrement au temple : "Marie gardait toutes ces choses en son Coeur et les méditait".

Pour ce qui est de l'interdiction de faire des statuts des choses du ciel et de la terre... Hey bien, soit on comprends mal ce commandement soit Dieu manque de suite dans les idées, car Dieu demande lui-même qui soient gravés des chérubins(donc choses du ciel) sur le coffre de l'Alliance...

Mais Dieu ayant certainement de la suite dans les idées, c'est probablement notre compréhension qui est mauvaise. En effet, au temps où l'interdiction de faire des statuts fut dictée, tous les pays envirronants avaient des statuts de forme de toutes sortes d'animaux(des choses du ciel et de la terre) et ces pays vénéraient et adoraient ces statuts en forme d'animaux... voir les dieux égyptiens par exemple...

Les statuts de Marie et des saints, ne sont pas des Statuts des "choses du ciel et de la terre", car Dieu ne traiterait surement pas de "choses" ses enfants bien aimés.

Les saints, ne sont pas des morts, mais des vivants, considérés comme vivant dans le christ. On croit à la parole du christ : "Qui meurt en moi vivra". Les saints sont donc toujours des disciples à part entière du christ même dans la vie éternelle, ce que d'aucuns appellent bêtement "mort" provocant une confusion...

Comme les prophètes amis de Dieu étaient entendus de Lui, comme des disciples et des hommes et des femmes intercédaient auprès du christ pour des absents "la fille du soldat qui a décédé ou encore le serviteur malade d'un autre soldat romain, à qui Jésus dit d'ailleurs que la foi surpasse tout ce qu'Il a vu en Israël", les saints et Marie, sont pleinement vivants : " je suis venu pour que vous ayez la vie en plénitude" et sont pleinement disciples, et en tant que tels, ils sont tout aussi autorisés à plaider la cause des hommes auprès de Dieu (Jésus est bien Dieu, n'est-ce pas?) pour obtenir des grâces à ceux qui ont recours à eux, les saints, qui eux, sont vivant dans le Christ, faisant parti du corps du christ, il leur est donné de faire des choses plus grande encore que le christ "des signes, le christ a promis que certains d'entre nous en feraient de plus grands c'est bien pour dire combien Jésus était humble et ne s'arrogeait pas l'exclusivité des miracles, bien que ceux-ci sont faits en Son Nom".

Je crois qu'il y a là suffisemment d'éléments de réponse... sinon, je verrai si je peu y ajouter...


David
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Guy
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MessageSujet: Re: Statut de Marie et des saints   Ven 25 Juil 2008 - 9:41

Citation :
A chaque fois que j'ai voulu franchir la frontière entre mon pays et le vôtre, j'ai eu un énorme choc culturel, je pense aller à la rencontre de frères et soeurs en Christ, mais les différences me semblent souvent plus grandes que ce qui nous unit. Le Catholicisme me semble être quelque chose de lourd et compliqué.

J'ai pu poser des questions parfois, comme à Hélène dans le passé. Celle qui me tarabuste le plus, c'est évidemment le fait de scuplter des statues et de leur adresser des prières, en particulier Marie qui semble avoir une place privilégiée dans votre culte. Dans mon cerveau éduqué sauce protestante, et à travers ce que je connais des Ecritures, je me dis: "Mais comment est-il possible de faire ça??"

J'ai déjà participé longtemps à des tables de rencontres œcuméniques où les échanges avec certains étaient très fructueux, surtout avec les anglicans, mais réellement déplorables avec les autres protestants et c'est pour ces raisons que j'ai quitté ces tables car l'idée «d'accueillir l'autre dans ses différences» ne venait que des catholiques et nous devions laisser nous manger la laine sur le dos par certains groupes protestants, en se frappant la poitrine sous de faux prétextes de culpabilité et d'accueil. Rolling Eyes

Il y a beaucoup de choses que je pourrais reprocher aux protestants, trouvant leur religion plutôt froide, sans saveur, sans couleur, sans profondeur. Mais tout ceci conduirait à rien et encore moins à un «dialogue» et à créer des liens.

Souvent, et je le remarque encore avec les propos d'Anne, les protestants reprochent des dévotions aux catholiques. Pourtant, toutes ces dévotions et traditions remontent aussi loin que le IIIe et IVe siècle, et prennent, pour la plupart, leurs racines en Orient et par surcroît à Jérusalem dans les basiliques impériales communément appelées «constantiennes», et érigées pour la plupart par sainte Hélène (et oui!:beret:). Je pense en autre à la dévotion mariale qui nous est si souvent reproché, mais qui prend toutes ces racines là, donc pas tellement loin de la tradition des apôtres et des pères apostoliques. Il doit donc y avoir un certain fond solide dans cette dévotion!!!!

Pour les statues, encore là, tout ceci à débuté en orient, berceau du christianisme, avec l'art des icônes et toute la riche spiritualité et la vie mystique qui s'y attachent, est venu par la suite la sculpture avec la même spiritualité et qui a développé tout un art chrétien témoignant la foi et la profondeur de la prière tout au long des âges jusqu'à aujourd'hui.

Pour la communion des saints, cette tradition remontent également aussi loin que les premiers chrétiens martyrs de Rome, où on les priait et célébrait les premières eucharisties sur leurs tombeaux admirant le témoignage de la foi qu'ils ont donné. Encore là, une dévotion qui remontent au début du christianisme et dont témoignent les premiers écrits chrétiens et ceux des pères apostoliques.

Alors lorsqu'on fait des reproches aux traditions catholiques, c'est pratiquement 20 siècles de christianisme que l'on reproche, n'est ce pas un peu exagéré..... Et de toute façon, sola scriptura n'est pas dans la Tradition chrétienne, donc....

In Xto

Sapin


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DavidB
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MessageSujet: Re: Statut de Marie et des saints   Ven 25 Juil 2008 - 10:32

Réalisons aussi que les statuts et les icônes, non seulement de servent pas à adorer des images d'animaux comme ce que condamne l'Ancien Testament, mais donne plutôt un support visuel dans une interprétation des évangiles et de sa concrétisation dans la vie des personnes représentées. Dans le mystère de l'Incarnation, les images, icônes et statuts disent que les Évangiles sont histoire d'acte amoureux dans la vérité avant une histoire de mots, de lois ou autre.

Déjà que la loi sur les images de l'Ancien Testament concerne une autre réalité, est-il encore plus bête de renier la grâce sublime de l'inspiration par l'Esprit Saint dans l'Écriture des icônes qui donnent de VOIR que l'Évangile s'incarne dans nos vies, dans notre quotidien et que ce n'est pas qu'une vulgaire et puérile question d'idéaux. En fait, les images, icônes et statuts nous rapellent que nous sommes tous appelés à être configurés au Christ (nous sommes le corps du christ) (ce n'est plus moi qui vit, mais le christ qui vit en moi), et cette configuration se révèle de façon éminente chez ceux que les Églises catholiques et orthodoxes reconnaissent comme Saints, bienheureux, vénérables. Leur image, icône ou statut est une action de grâce faite au Seigneur de ce qu'il continue de nous donner des personnes qui se font phares sur nos routes. Et comme ces phares ne sont pas que des réverbères, mais des personnes à part entière vivante dans le christ leur éclairage n'est pas que dans leur témoignage de vie terrestre, mais aussi dans leur soutient spirituel effectif, car ils font tout aussi parti du corps du christ que les gens de la terre, selon la parole même de NOtre Seigneur et quand un membre du corps souffre, fête, ou autre, c'est le corps entier qui est impliqué.

David
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MessageSujet: Re: Statut de Marie et des saints   Ven 25 Juil 2008 - 15:05

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[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]


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MessageSujet: Re: Statut de Marie et des saints   Ven 25 Juil 2008 - 19:37

jo a écrit:
DavidB a écrit:
Réalisons aussi que les statuts et les icônes, non seulement de servent pas à adorer des images d'animaux comme ce que condamne l'Ancien Testament, mais donne plutôt un support visuel dans une interprétation des évangiles et de sa concrétisation dans la vie des personnes représentées. Dans le mystère de l'Incarnation, les images, icônes et statuts disent que les Évangiles sont histoire d'acte amoureux dans la vérité avant une histoire de mots, de lois ou autre.

De toutes manières, si dans l'A.T., Dieu n'a jamais montré son visage, des foules ont pu contempler son Fils, Lui, l'icône parfaite du Père, rendant caduque le commandement sur les images et les statuts.

Dans l'A.T., on était dans le néolithique où tout était magie : on comprend donc le commandement donné à Moïse. On commence seulement à voir des statuettes religieuse quand on entre dans l'histoire. Pour les ethnologues, c'est un des signes qui détermine la civilisation.

On n'est plus au néolithique ! D'ailleurs Jésus à ramassé les 10 commandements en 2......Ce qui fait dire à saint Augustin "aime et fais ce que tu veux"

Ça va surement en faire rire quelques uns venant de ma part, mais pourquoi recourir à un argument dogmatique, quand une ligne plus "terre à terre" fait l'affaire...?

Tant qu'à faire avec cette interprétation, aussi bien dire que plus aucun commandement ne sert, ni même tout ce qui se raporte à une loi dans l'Ancien Testament, ce qui est héritique, car Jésus n'est pas venu abolir la loi... Aussi, les statuts et images du ciel et de la terre condamnés dans l'A.T. concernait des têtes d'animaux avec des corps humains et des trucs du genre que l'on érigeait en dieux... Dieu a permis de graver des anges, comment Dieu interdirait-il certains trucs sauf quand c'est Lui qui en a envie? Il me semble que l'interprétation soit ailleurs...

Aussi, je me permet de riposter aussi sur le fait que le "de toutes manières" est non avenue dans le cas de mon argumentaire, puisque je ne fais pas que balancer la loi par dessus bord pour me débarasser de ce qui dérange, mais j'essais de montrer que cette loi n'a carrément pas rapport avec les images et icônes qui nourrissent l'intelligence de la foi chez les catholiques et les orthodoxes...


David
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MessageSujet: Re: Statut de Marie et des saints   Dim 27 Juil 2008 - 13:44

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MessageSujet: Re: Statut de Marie et des saints   Dim 27 Juil 2008 - 18:45

jo a écrit:
DavidB a écrit:
Tant qu'à faire avec cette interprétation, aussi bien dire que plus aucun commandement ne sert, ni même tout ce qui se raporte à une loi dans l'Ancien Testament, ce qui est héritique, car Jésus n'est pas venu abolir la loi...

.....Mais la différence entre les lois de l'A.T. faites pour des hommes du néolithique et la loi du N.T. ......C'est l'amour.

La pédagogie divine pour des hommes du néolithique ne pouvait pas être la même que pour une civilisation qui entre dans l'histoire. Et c'est un détail qui un ENORME importance. On ne se rend pas très bien compte aujourd'hui de ce qu'étaient des hommes du néolithique pour qui tout était magie, y compris une graine qui pousse. Si on leur avait expliqué que c'était la foi, ils n'auraient rien compris. Il leur fallait des lois simples.

Mais pour en revenir à nos moutons, voilà un très beau texte explicatif illustré :




L'ULTIME BEAUTE

Il nous faut retrouver l'ultime beauté, celle qu'apportent, que portent les souffles et les feux de l'Esprit. Car l'Esprit est « l'hypostase de la beauté ». L'ultime beauté, c'est celle du visage de Dieu en l'homme, l'icône du Ressuscité, et celles des visages des hommes en Dieu, les icônes des ressuscités. C'est dans l'espace de la divino-humanité, espace même de l'Esprit, « le buisson ardent » de la terre unie au ciel. Dans l'Esprit de beauté, Dieu sort, n quelque sorte, de Lui-même -la beauté est l'extase de Dieu- et la terre, elle aussi, s'ouvre et fait fleurir le paradis. De sorte que rien n'est profane, ni sacré non plus, au sens d'une enceinte séparée, protectrice ; tout se situe dans le combat du profané et du sanctifié.

L'ultime beauté est inséparable d'un amour créateur : en déchiffrant ce que les Pères nomment « la bible du monde », en décelant dans les choses les paroles du Verbe et dans tant du visages trahis la chance inaliénable de l'icône, l'homme se crée comme personne en communion et collabore à la transfiguration de la terre (Olivier CLEMENT « Le visage intérieur »).

Ça par contre, j'adhère à 500%

Smile

Dieu vous bénisse.


David
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Statut de Marie et des saints
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