Le néo-classicisme catholique

Quand au "saucissonage" dont j'ai lu plus haut les définitions je les trouve vraiment un peu "réducteurs" parce qu'il y a des tas de chrétiens dont moi par exemple qui aime la tradition mais qui ne rejette pas fondamentalement la liturgie en français etc. Alors on les classe ou ces gens ? Chez les traditionnalistes ? Je ne me sens pas tradi ou progressiste, je me sens juste Catholique qui essaye d'être fidèle au Magistère et au Seigneur, c'est tout.

Désolé mais je n'arrive vraiment pas à voir l'intérêt de ces classifications qui ne servent en réalité qu'à nous diviser.

monachorum a écrit:

Quand au "saucissonage" dont j'ai lu plus haut les définitions je les trouve vraiment un peu "réducteurs" parce qu'il y a des tas de chrétiens dont moi par exemple qui aime la tradition mais qui ne rejette pas fondamentalement la liturgie en français etc. Alors on les classe ou ces gens ? Chez les traditionnalistes ? Je ne me sens pas tradi ou progressiste, je me sens juste Catholique qui essaye d'être fidèle au Magistère et au Seigneur, c'est tout.

Désolé mais je n'arrive vraiment pas à voir l'intérêt de ces classifications qui ne servent en réalité qu'à nous diviser.

Mon cher, tu ne m'as pas lu!

C'est ceux que j'appelle les "Hors-Catégorie", dont je fais partie!

Monachorum, si j'ai bien compris (ce qui n'est pas sûr) Henri Bourgeois, vous serez plutôt dans la catégorie néo-classique.

Citation :

des tas de chrétiens dont moi par exemple qui aime la tradition mais qui ne rejette pas fondamentalement la liturgie en français etc. Alors on les classe ou ces gens ? Chez les traditionalistes ? Je ne me sens pas tradi ou progressiste, je me sens juste Catholique qui essaye d'être fidèle au Magistère et au Seigneur, c'est tout.

Si j'ai bien compris Henri Bourgeois, cela correspond au néo-classicisme.

Le problème du néo-classicisme, c'est que cette catégorie est un peu "fourre tout les catholiques conciliaires mais qui s'appuient sur les richesses de la Tradition.


Aziliz, si je défends le concile dans mon message, comme el Padrecito je crois en l'unité de l'Église. Les traditionalistes doivent apprendre a connaître le concile Vatican II et les catholiques qui suivent le missel du bienheureux Paul VI doivent puisser encore plus dans les trésors de la Tradition.
Tous les catholiques doivent être conciliaire, fidèle au concile Vatican II, car fruit de l'Esprit Saint. Pour moi on peut être catholique conciliaire et être fidèle au missel du bienheureux Jean XXIII (ou dit aussi de Saint Pie V).
Le concile Vatican II n'a d'ailleurs jamais interdit le missel du bienheureux Jean XXIII, c'est même dans ce missel que toutes les messes du Saint concile ont été célébré !!
Vatican II ne s'oppose pas à la messe dans la forme extraordinaire du seul et unique rite catholique latin.

On peut, on doit, être de Vatican II, quelque soit la sensibilité liturgique, car l'Eglise de Dieu permet à chacun de s'épanouir dans la Foi

Cela pour dire Aziliz, que nous ne sommes pas opposé, mais bien unie dans la même Eglise, l'unique Eglise du Christ, l'Eglise catholique (cf. Dominus Iesus).

En conclusion je citerai el Padrecito :

Citation :

Je suis persuadé, qu'il y a la place, pour que les deux Formes cohexistent dans la Paix.

+ Arzur

el Padrecito a écrit:

monachorum a écrit:

Quand au "saucissonage" dont j'ai lu plus haut les définitions je les trouve vraiment un peu "réducteurs" parce qu'il y a des tas de chrétiens dont moi par exemple qui aime la tradition mais qui ne rejette pas fondamentalement la liturgie en français etc. Alors on les classe ou ces gens ? Chez les traditionnalistes ? Je ne me sens pas tradi ou progressiste, je me sens juste Catholique qui essaye d'être fidèle au Magistère et au Seigneur, c'est tout.

Désolé mais je n'arrive vraiment pas à voir l'intérêt de ces classifications qui ne servent en réalité qu'à nous diviser.

Mon cher, tu ne m'as pas lu!

C'est ceux que j'appelle les "Hors-Catégorie", dont je fais partie!

Si j'ai lu et je vois qu'en réalité tout n'est pas blanc ou noir et limpide, la majorité des chrétiens vivent leur foi d'une manière qui leur est propre sans passer leur temps à essayer de comprendre dans quelle catégorie ils pourraient éventuellement entrer. Un jour progressiste parce que "tendre" avec telle chose et un autre jour tradi parce qu'amoureux du grégorien. La seule catégorie qui est interessante dans cette histoire de classification c'est la "hors catégorie".

Et à titre personnel j'ai une sainte horreur quand on essaye de me faire entrer dans une case.

Lien sur une courte, mais intéressante, discussion sur Vatican II

https://ephata.actifforum.com/Eglise-f3/Le-probleme-de-l-interpretation-de-Vatican-II-t369.htm


Sinon j'ai trouvé ce site internet sur le Saint concile oecuménique Vatican II, il me semble très bien. Je vais me plonger dans ce site.

Citation :

"Non des nouveautés, mais d'une façon nouvelle."

(Benoît XV, Enc. Ad beatissimi, 1er novembre 1914)

J'aime bien mettre les gens dans des cases ... mais je suis conscients des limites de cela, mais surtout du risque de violer les commandements de Dieu : Tu ne fera pas d'idole.

Or, mettre les gens dans des cases peut s'apparenter à construire des idoles...

Priez le Seigneur notre Dieu pour m'éloigner du mal, mais me permettre, au contraire, de toujours mieux comprendre l'Église et ses différents membres pour toujours l'aimer de plus en plus.

+ Arzur

Oh comme je te comprends monachorum ! ll est aussi arrivé qu'on me traite de progressiste (parce que catholique bien dans ses baskets dans l'Eglise actuelle, allant à la messe paroissiale "normale", etc etc) comme il est arrivé qu'on me traite de tradie (parce que m'agenouillant pour la consécration, parce que préférant un respect des prières prescrites par le missel plus que des inventions, parce qu'appréciant aller en retraite chez des bénédictins, etc etc) .

L'avantage du hors-catégorie c'est qu'il ne s'agit pas d'une case justement, non ? ;) Et qu'il est vaste !

Et puis, comme tu le sous-entends, tout est surtout relation personnelle avec le Seigneur !

Zabou_the_terrible a écrit:

Oh comme je te comprends monachorum ! ll est aussi arrivé qu'on me traite de progressiste (parce que catholique bien dans ses baskets dans l'Eglise actuelle, allant à la messe paroissiale "normale", etc etc) comme il est arrivé qu'on me traite de tradie (parce que m'agenouillant pour la consécration, parce que préférant un respect des prières prescrites par le missel plus que des inventions, parce qu'appréciant aller en retraite chez des bénédictins, etc etc) .

L'avantage du hors-catégorie c'est qu'il ne s'agit pas d'une case justement, non ? ;) Et qu'il est vaste !

Et puis, comme tu le sous-entend, tout est surtout relation personnelle avec le Seigneur !

Tout à fait d'accord avec vous.

Et il n'y a qu'une seule case que je revendique : la case de celui qui suit le Seigneur. Le reste n'a en espèce pas beaucoup d'importance.

Je n'aime pas non plus les étiquettes. Nous sommes tous catholiques de la même Église : il n'y a qu'une seule foi, un seul Baptême, une seule Église, un seul Christ et Seigneur de tous, qui règne au dessus de tous et en tous comme dit (en substance) saint Paul.

Bien sûr nous avons des sensibilités différentes mais cela est beau et fait la complémentarité dans la différence. L'oeil ne peut pas dire à la main : je n'ai pas besoin de toi !

Que la Paix du Christ soit avec nous tous !

Hélène

Ce fil commence à être un peu lassant. Cela me fait penser à la lettre de Paul auc Corinthiens . " Moi je suis de Paul! et moi d'Apollos! et moi de Céphas! Et moi de Christ!" Et Paul de conclure:" Christ est-il divisé?".
Désolé de vous le dire mais n'avons nous pas de thèmes plus édifiant à trouver pour nourrir notre Amour pour le Seigneur. Entre le "néo-clacissisme catholique et la pilule contraceptive ( pardon Mesdames!) on commence à être un peu lassé sur ce forum. N'est ce pas votre opinion?

Vous avez sûrement raison Nathanaël mais la beauté d'un forum de discussion est que si on n'aime pas un sujet ou qu'il ne nous intéresse pas particulièrement, on peut toujours en trouver un autre qui nous plaît ou nous édifie davantage. Il y en a pour tous les goûts et toutes les sensibilités. Voilà pourquoi nous avons créé plusieurs rubriques avec des thèmes différents. ;)

Dans le Christ-Jésus,
Hélène

nathanael a écrit:

Ce fil commence à être un peu lassant. Cela me fait penser à la lettre de Paul auc Corinthiens . " Moi je suis de Paul! et moi d'Apollos! et moi de Céphas! Et moi de Christ!" Et Paul de conclure:" Christ est-il divisé?".
Désolé de vous le dire mais n'avons nous pas de thèmes plus édifiant à trouver pour nourrir notre Amour pour le Seigneur. Entre le "néo-clacissisme catholique et la pilule contraceptive ( pardon Mesdames!) on commence à être un peu lassé sur ce forum. N'est ce pas votre opinion?

Bonsoir Nathanael,

Je trouve intéressant au contraire de voir que tous (ou presque) nous refusons d'être catégorier, et que nous nous revendiquons uniquement de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique et de son fondateur, notre Seigneur Jésus Christ.

Pour conclure, ce n'est pas mon opinion.

Moi, cela m'est égal d'être catégorié "néo-classique" : je connais le besoin de mettre des noms sur les concepts pour pouvoir les manipuler intellectuellement. Par contre, il ne faut pas s'enfermer dans les étiquettes, ne pas transformer ces catégories en drapeau et se diviser à causes d'elles.

Que Dieu nous bénisse tous.
Christophe

La question ici n'est pas de mettre des étiquettes ou classer en catégories, mais d'interpréter un ou des phénomènes qui existent dans l'Église et savoir en faire une lecture adéquate.

Le bienheureux Jean XXIII dans sa grande sagesse appelait cela savoir lire les signes des temps. Nous avons besoin de bien lire les événements actuels et ses influences afin que l'Église puisse ajuster en conséquences.

Alice a écrit:

Citation :

Citation :

Ici on veut comparer la génération dite de Jean-Paul II (35 ans et moins) avec les 50 ans et plus, génération qui a tout foutu en l'air dans les années '60, génération du je-m'en-foutisme de toutes les valeurs chrétiennes et surtout catholique.

Bonjour Sapin !

Je suis de la génération des 50 ans et plus et je n'ai jamais tout foutu en l'air mes valeurs chrétiennes et surtout catholique et je n'ai jamais eu cette attitude du je-m'en-foutisme.
Cependant il m'est arrivé de délaisser l'église pour des raisons autre que le je-m'en-foutisme que j'expliquerai dans un autre post au moment ou je serai prête à vous le partager.

Cher frère je trouve vos paroles un peu dures envers notre génération.

Fraternellement en JC

Alice

Bonsoir Alice,

J'ai fait cette affirmation en me basant sur une brillante analyse du Père Joseph-Marie Verlinde, dont j'oublie l'enseignement, mais qui parle de cette génération qui à tout «foutu en l'air» dans les années '60. Cette génération appelée «baby boomer» se situe aujourd'hui dans la tranche d'âge des 50 ans et plus. Mais bien sûr dans toute situation il y a des exceptions et vous en êtes une!

Bonjour Sapin

sapin a écrit:

La question ici n'est pas de mettre des étiquettes ou classer en catégories, mais d'interpréter un ou des phénomènes qui existent dans l'Église et savoir en faire une lecture adéquate.

Le bienheureux Jean XXIII dans sa grande sagesse appelait cela savoir lire les signes des temps. Nous avons besoin de bien lire les événements actuels et ses influences afin que l'Église puisse ajuster en conséquences.

C'est exactement ce que je voulais dire, mais vous l'avez dit mieux que moi ! ;)

Hélène a écrit:

Vous avez sûrement raison Nathanaël mais la beauté d'un forum de discussion est que si on n'aime pas un sujet ou qu'il ne nous intéresse pas particulièrement, on peut toujours en trouver un autre qui nous plaît ou nous édifie davantage. Il y en a pour tous les goûts et toutes les sensibilités. Voilà pourquoi nous avons créé plusieurs rubriques avec des thèmes différents. ;)

Dans le Christ-Jésus,
Hélène

Tout à fait et j'ajoute que même avec un sujet aussi disons peu "réjouissant" tel que cette histoire de classification, on peut y trouver un consensus comme le fait que nous rejetons la division et que nous sommes tous "love love" du Seigneur.

Restons positif. :mrgreen:

He bien, je ne pensais pas lancer un débat de cette ampleur. (une page !!! )

C'était très intéressant!!!

Pour ce qui est de "catégorier", c'est simplement pour moi un moyen d'essayer de mieux comprendre comment fonctionne les différentes parties de l'Eglise catholique et non de diviser l'Eglise. Après, chacun d'entre nous a un vécu différent et adhère plus ou moins à chaque mouvement.

Nous ne sommes heureusement pas des clônes !

J'ai lu ci-dessus que Benoit XVI disait que si il y en avait qui adhéraient au rite extraordinaire, c'était à cause des abus dans le rite ordinaire.

Je suis d'accord en partie. En fait, c'est une des raisons pour lesquelles je préfère le rite saint pie V. Déjà, j'ai fait du latin et la traduction du rite Paul VI en français est souvent faussée. (repas au lieu de banquet déjà ça me chiffonne, en plus du terme sacrifice qui semble s'évaporer tranquillement, alors que le sacrifice du Christ est au centre de la messe...). Et puis, il y a beaucoup trop de liberté pour simplifier chaque partie de la messe. (au point qu'à force de simplifier, il ne reste plus grand-chose...)

Alors que le rite extraordinaire est toujours pareil que ce soit au Gabon ou en France. Je suis sûre au moins que rien ne pourra y être changé dans les traductions, que Jésus s'offrant mystiquement encore une fois à son Père ne disparaîtra pas sous des apparences symboliques qui trahissent l'esprit initial.

Et puis je suis attachée au latin aussi : Mon grand-oncle, un Père eudiste, racontait comment il était allé en Roumanie ou en Pologne, je ne sais plus, et où la seule manière qu'il avait trouvé pour se faire comprendre avait été de parler en latin au prêtre roumain ou polonais du coin...

Le latin étant connu universellement dans l'Eglise, il remplacait parfaitement l'anglais comme langue internationale.

J'ai cherché un fil sur le latin dans le forum, mais je n'ai pas trouvé .... j'ai du mal cherché, car dans mes souvenir il y avait un fil sur le latin. Si il n'en existe pas on pourrait en créer un.

Car le débat sur la latin est intéressant. Cela dépasse le clivage Missel du Bienheureux Jean XXIII // missel de Paul VI.

Personnellement, même si je suis plutôt du missel selon Paul VI, je suis favorable au latin.
Le concile Vatican II dit bien que le latin est la langue de l'Église et la langue liturgique ordinaire pour la messe. (donc aussi la messe de Paul VI). Vatican II dit que de manière [url]exceptionnel [/url]il peut être préférable de célébrer la Sainte messe dans une langue véhiculaire (style Français ou Breton).

Comme le disait El Padrecito précédemment, il est merveilleux de pouvoir célébrer la messe avec les mêmes mots partout dans le monde.
Cela représente également la communion de l'Église, son unité.

Sur la messe selon Paul VI il est regrettable que de nombreux prêtres prennent des libertés avec la liturgie.
Le missel de la messe de Paul VI a été modifié par Jean Paul II en 2000 (il me semble). Mais la traduction officielle n'est pas encore publié.

Je suis sûr que les traducteurs de cette nouvelle version seront plus (+) fidèle au texte latin et que les erreurs seront effacées.

Par contre je ne sais pas quand la traduction du missel de Paul VI version 2000 sera publié officiellement par le Saint Siège en Français.

J'ai fortement intérêt a me mettre au latin avant les JMJ, car le cérémoniaire du pape Benoit XVI a changé. Le nouveau cérémoniaire est réputé pour être beaucoup plus rigoureux au niveau Liturgique.

Je pense que les messes seront en latin, il faut donc que j'apprenne les répond de la messe en langue latine avant de partir !!

Il me faut des cours de prononciation !!

+ Arzur

Arzur a écrit:

J'ai cherché un fil sur le latin dans le forum, mais je n'ai pas trouvé .... j'ai du mal cherché, car dans mes souvenir il y avait un fil sur le latin. Si il n'en existe pas on pourrait en créer un.

C'est par ici https://ephata.actifforum.com/Eglise-f3/L-usage-du-latin-dans-l-Eglise-t711.htm

Merci Hélène !! Comment je ne l'avais pas vu ??

je me souviens bien, oui j'avais une petite insomnie...

Mais même si la forme n'y ai pas forcement, je ne retire rien de ce que j'ai écris !

+ Arzur

Le concile Vatican II a offert des documents très beaux, pleins d’une extraordinaire richesse doctrinale et pastorale. Père Marcial Maciel, L.C.

Le père Marcial Maciel est le fondateur de la congrégation des Légionnaires du Christ, cette congrégation n'est pas réputée pour être particulièrement progressite.

http://www.legionduchrist.org/

Cela démontre la force et la richesse de Vatican II.

+ Arzur