Liturgie

Bonjour Fred,

Pourriez-vous expliquer ce qui vous trouble exactement. Je ne suis pas sûre de comprendre. Que voulez-vous dire par "qu'un laïc dise : Seigneur, prends pitié ?". À quoi faites-vous référence ? Que ce soit un laïc qui dit la prière pénitentielle ?

Pouvez-vous donner un exemple de ce que vous voulez dénoncer ?

Merci beaucoup !

Fraternellement,
Hélène

Bonjour Fred,

Quelques éléments de réponses provenant du Missel Romain :

Présentation générale du Missel Romain a écrit:

Les oraisons et les autres parties qui reviennent au prêtre

30. De tout ce qui revient au prêtre, la Prière eucharistique occupe la première place, car elle est le sommet de toute la célébration. Viennent ensuite les oraisons, c´est-à-dire la prière d´ouverture (collecte), la prière sur les offrandes et la prière après la communion. Ces prières, dites par le prêtre qui préside l´assemblée en tenant la place du Christ en personne, s´adressent à Dieu au nom de tout le peuple saint et de tous ceux qui sont présents[43]. C´est donc à juste titre qu´on les nomme "oraisons présidentielles".
31. C´est encore au prêtre, dans sa fonction de président de l´assemblée, qu´il revient de prononcer certaines monitions prévues dans le rite lui-même. Là où les rubriques l’indiquent, il lui est permis de les adapter quelque peu pour qu’elles correspondent mieux à la compréhension des participants. Le prêtre aura soin cependant de toujours conserver le sens de la monition proposée dans le Missel, et de l’exprimer en peu de mots. Il revient également au prêtre qui préside de diriger la liturgie de la parole de Dieu, et de donner la bénédiction finale. Il lui est permis en outre, d’introduire les fidèles à la messe du jour par des paroles très brèves, après la salutation initiale et avant l’acte pénitentiel; à la liturgie de la Parole, avant les lectures; à la Prière eucharistique, avant la préface, mais jamais au cours de la prière elle-même ; et enfin de conclure toute la célébration, avant l’envoi des fidèles.

Citation :

Les autres formules dans la célébration

34. Puisque, par sa nature, la célébration de la messe a un caractère « communautaire »[45], les dialogues entre le prêtre et les fidèles rassemblés, ainsi que les acclamations, possèdent une grande signification[46] : en effet, ce ne sont pas seulement des signes extérieurs de la célébration commune, mais des éléments qui favorisent et réalisent la communion entre le prêtre et le peuple.
35. Les acclamations des fidèles et leurs réponses aux salutations et aux prières du prêtre constituent un degré de participation active qui doit être réalisé par les fidèles rassemblés quelle que soit la forme de la messe, pour exprimer clairement et pour favoriser l´action de toute la communauté[47].
36. Il y a d´autres parties qui sont très utiles pour manifester et favoriser la participation active des fidèles, et qui reviennent à toute l´assemblée, notamment l’acte pénitentiel, la profession de foi, la prière universelle et l´oraison dominicale.

Citation :

L’acte pénitentiel

51. Ensuite, le prêtre invite à l’acte pénitentiel qui, après un bref instant de silence, est réalisé par toute la communauté en utilisant une formule de confession générale ; le prêtre la conclut par une absolution, qui n’a pas toutefois l’efficacité du sacrement de pénitence.
Le dimanche, au Temps pascal surtout, en lieu et place de l’acte pénitentiel, on peut faire la bénédiction de l’eau et l’aspersion en mémoire du baptême[56].

Le Kyrie eleison

52. Après l’acte pénitentiel, on commence toujours le Kyrie eleison, à moins que cette invocation n´ait déjà trouvé place dans l’acte pénitentiel lui-même. Puisque c´est un chant par lequel les fidèles acclament le Seigneur et implorent sa miséricorde, il est habituellement exécuté par tous, le peuple, la chorale ou un chantre y tenant leur partie.

Conclusion : la prière pénitentielle peut être dite par un laïc (préférablement par toute l'assemblée) mais c'est le prêtre qui invite à l'acte pénitentiel et qui conclue par la prière (ex : "que Dieu Tout-Puissant, nous fasse miséricorde, qu'il nous pardonne tous nos péchés et nous conduise à la vie éternelle"). Je crois que c'est différent en semaine que le dimanche où c'est un lecteur qui lit les intentions et l'assemblée qui répond "Seigneur, prends pitié". La semaine, il me semble que c'est le prêtre qui "préside" cette partie. Je ne crois pas que ce soit un abus liturgique si c'est un laïc dans la mesure où c'est le prêtre qui introduit à la prière pénitentielle et qui conclue.

Qu'un prêtre me corrige si je me trompe.

Pour le Missel Romain, c'est par ici.

Fraternellement.
Hélène

Dans le cas que je vous ai dit, le laic introduit la prière pénitentielle et le prêtre la conclu.

Comme vous dite et si j'ai bien lu l'article du missel, il n'y a pas de quoi a en faire un abus très grave.

Je vais quand même le demander à un prêtre spécialiste en liturgie et je vous en reparlerai.

Merci

Bonjour à tous,

Sans être pointilliste mais exact, il faut bien s'entendre sur ce qu'on appelle "prière pénitentielle".
Ce que le missel romain appelle "un acte pénitentiel réalisé (....) en utilisant une formule de confession générale", c'est le 'Je confesse à Dieu" (Confiteor) une des formules suivantes au choix (cf. Missel romain en français de 1979) :

Le prêtre invite d'abord les fidèles à la pénitence en disant, par exemple:

Préparons-nous à la célébration de l'eucharistie en reconnaissant que nous sommes pécheurs.

Après quelques instants de silence, on prend l'une des formules suivantes pour la confession des péchés:

Missel romain deuxième édition typique, 179, en Français a écrit:

1 Tous font ensemble la confession:

Je confesse à Dieu tout-puissant,
je reconnais devant mes frères,
que j'ai péché
en pensée, en parole,
par action et par omission;
oui, j'ai vraiment péché. On se frappe la poitrine.

C'est pourquoi je supplie la Vierge Marie,
les anges et tous les saints,
et vous aussi, mes frères,
de prier pour moi le Seigneur notre Dieu.

2 Le prêtre dit ou chante:

V/ Seigneur, accorde-nous ton pardon.
R/ Nous avons péché contre toi.
V/ Montre-nous ta miséricorde.
R/ Et nous serons sauvés.

3 Le prêtre dit ou chante les invocations suivantes ou d'autres:

Seigneur Jésus, envoyé par le Père
pour guérir et sauver les hommes,
prends pitié de nous.
R/ Prends pitié de nous.

Ô Christ, venu dans le monde
appeler tous les pécheurs,
prends pitié de nous.
R/ Prends pitié de nous.

Seigneur, élevé dans la gloire du Père
où tu intercèdes pour nous,
prends pitié de nous.
R/ Prends pitié de nous.


Puis, le prêtre dit la prière pour le pardon:

Que Dieu tout-puissant
nous fasse miséricorde;
qu'il nous pardonne nos péchés
et nous conduise à la vie éternelle.

506 R/ Amen.

#397
ou bien

508 Seigneur Jésus Christ,
venu réconcilier tous les hommes
avec ton Père et notre Père,
béni sois-tu! prends pitié de nous.
R/ Prends pitié de nous.

Toi, le serviteur fidèle,
devenu péché en ce monde
pour que nous soyons justifiés en toi,
béni sois-tu! prends pitié de nous.
R/ Prends pitié de nous.

Toi qui vis près du Père,
et nous attires vers lui
dans l'unité de l'Esprit Saint,
béni sois-tu! prends pitié de nous.
R/ Prends pitié de nous.

ou bien

Seigneur Jésus, par ton mystère pascal
tu nous as acquis le salut,
prends pitié de nous.
R/ Prends pitié de nous.

Ô Christ, tu ne cesses de renouveler
au milieu de nous les merveilles de ta Passion,
prends pitié de nous.
R/ Prends pitié de nous.

Seigneur Jésus, par la communion à ton corps
tu nous fais participer au sacrifice pascal,
prends pitié de nous.
R/ Prends pitié de nous.



Puis, le prêtre dit la prière pour le pardon:
Pour les messe des défunts, voir ci-dessous, p.1020


#398
Ensuite, sauf après la 3ème formule de la préparation pénitentielle, on chante ou on dit le Kýrie, où l'on peut intercaler de brèves invocations au Christ:

#398
Ensuite, sauf après la 3ème formule de la préparation pénitentielle, on chante ou on dit le Kýrie, où l'on peut intercaler de brèves invocations au Christ:

509 Kýrie, eléison.
R/ Kýrie, eléison.
Christe, eléison.
R/ Christe, eléison.
Kýrie, eléison.
R/ Kýrie, eléison.

ou bien

Seigneur, prends pitié.
R/ Seigneur, prends pitié.
Ô Christ, prends pitié.
R/ Ô Christ, prends pitié.
Seigneur, prends pitié.
R/ Seigneur, prends pitié.


#399

Il faut noter que dans tous les cas, la lecture des formules pénitentielles est réservée. au prêtre, si on lit bien....
Le problème c'est que la version 1979 du missel est tellement floue, et laisse tellement de possibilités, qu'on ne sait plus très bien ce qu'on est censé faire.

Pour cela la version actuelle (editio typica tertia, 2002) du missel est beacoup plus claire, mais elle n'existe pour lemoment qu'en latin. On comprend tout de même, même si on n'est pas agrégé !

Missale romanum, editio typica terita, 2002 a écrit:

Actus paenitentialis (*)

4. Deinde sequitur actus paenitentialis ad quem sacerdos fideles invitat, dicens:

Fratres, agnoscámus peccáta nostra, ut apti simus ad sacra mystéria celebránda.

Fit brevis pausa silentii. Postea omnes simul formulam confessionis generalis perficiunt:

Confíteor Deo omnipoténti et vobis, fratres, quia peccávi nimis cogitatióne, verbo, ópere et omissióne: et, percutientes sibi pectus, dicunt: mea culpa, mea culpa, mea máxima culpa. Deinde prosequuntur: Ideo precor beátam Maríam semper Vírginem, omnes Angelos et Sanctos, et vos, fratres, oráre pro me ad Dóminum Deum nostrum.

Sequitur absolutio sacerdotis: Misereátur nostri omnípotens Deus et, dimissís peccátis nostris, perdúcat nos ad vitam aetérnam.


506 Pagina 506.

Populus respondet: Amen.

Vel: 5. Sacerdos fideles invitat ad actum paenitentialem:

Fratres, agnoscámus peccáta nostra, ut apti simus ad sacra mystéria celebránda. Fit brevis pausa silentii.

Postea sacerdos dicit: Miserére nostri, Dómine. Populus respondet: Quia peccávimus tibi.

Pagina 507.

Sacerdos: Osténde nobis, Dómine, misericórdiam tuam. Populus: Et salutáre tuum da nobis.

Sequitur absolutio sacerdotis: Misereátur nostri omnípotens Deus et, dimíssis peccátis nostris, perdúcat nos ad vitam aetérnam.

Populus respondet: Amen.

Vel: 6. Sacerdos fideles invitat ad actum paenitentialem:

508 Pagina 508.

Fratres, agnoscámus peccáta nostra, ut apti simus ad sacra mystéria celebránda.

Fit brevis pausa silentii.

Postea sacerdos, vel diaconus vel alius minister, sequentes, vel alias, invocationes cum Kyrie, eléison profert:

Qui missus es sanáre contrítos corde: Kyrie, eléison. Populus respondet: Kyrie, eléison. Sacerdos: Qui peccatóres vocáre venísti: Christe, eléison. Populus: Christe, eléison. Sacerdos: Qui ad déxteram Patris sedes, ad interpellándum pro nobis: Kyrie, eléison. Populus: Kyrie, eléison.

Sequitur absolutio sacerdotis: Misereátur nostri omnípotens Deus et, dimíssis peccátis nostris, perdúcat nos ad vitam aetérnam.

Populus respondet: Amen.

7. Sequuntur invocationes Kyrie, eléison, nisi iam praecesserint in aliqua formula actus paenitentialis.

509 Pagina 509.

V. Kyrie, eléison. R. Kyrie, eléison. V. Christe, eléison. R. Christe, eléison. V. Kyrie, eléison. R. Kyrie, eléison. Aliae melodiae in Graduali romano inveniuntur.

Donc, dans le missel actuel (2002), il n'y a aucune trace de ces "prières pénitentielles". Il semblerait donc que cette pratique soit abrogée ? Peut on reprocher à ceux qui les utilisnet encore d'être attachées "aux anciennes formes du rite romain" ? ;) ! Rions un peu.....

Merci beaucoup François-Xavier !

C'est donc au prêtre que revient la lecture des formules pénitentielles (avec réponses des fidèles). Ai-je bien compris ?

Mais si, comme vous dites, le Missel de 1979 n'est pas clair, on ne pourrait donc pas parler d'un abus au sens intentionnel de la part du prêtre ou des laïcs impliqués ?

Est-ce bien cela ?

Merci pour vos éclaircissements.

Fraternellement,
Hélène

Oui, il est clair qu'on ne peut pas parler d'"abus". Il s'agit disons d'un manquement à l'ars celebrandi.
Ce qu'il faut retenir en tout cas, c'est que de toutes façons, dans le missel actuel (2002), editio typica tertia, à la différence de l'adaptation française de l'edition typique de 1975 sortie en 1979, il n'y a plus ces "prières pénitentielles". On devrait tout simplement, aujourd'hui, les omettre. Cela simplifie d'autant plus toutes ces questions....

Omettre les prières pénitentielles :heum? ? Pardonnez-moi ma naïveté, mais ne sont-elle pas nécessaires ? Ou si c'est un ajout tardif à la célébration Eucharistique ?

Pour ma part, je les apprécie pour les prises de conscience de la Miséricorde de Dieu qui se penche sur notre misère... pour pouvoir nous poser devant Dieu avant de Le recevoir. Elles ne remplacent pas bien sûr le Sacrement de la Réconciliation mais, elles me semblent nous disposer à nous ouvrir davantage à la Miséricorde dans le quotidien.

Fraternellement,
Hélène

Citation :

Omettre les prières pénitentielles Heum ? Pardonnez-moi ma naïveté, mais ne sont-elle pas nécessaires ? Ou si c'est un ajout tardif à la célébration Eucharistique ?

En fait pour être précis : il ne faut pas omettre "l'acte pénitentiel", qui, effectivement, ne sont pas optionnelles.... L'acte pénitentiel n'est en aucun cas un "ajout tardif". Le sacrement eucharistique est notamment pour le "pardon des péchés". Encore faut-il reconnaître son péché !

Il y a plusieurs choix dans le missel actuel (2002) pour l'acte pénitentiel
1 - La récitation du Conifteor (Je confesse à Dieu).
2 - Dialogue pénitentiel entre les prêtre et les fidèles :
Seigneur accorde-nous ton pardon R/. Nous avons péché contre toi
Montre nous ta miséricorde R/. Et nous serons sauvés.
3 - Formule avec tropes entrecoupés des invocations Kyrie Eleison et Christe Eleison :
Le Prêtre : Toi qui est envoyé pour guérir nos coeurs contrits: Kyrie, eléison. R/. Kyrie, eléison.
Le Prêtre : Toi qui es venu appeler les pécheurs: Christe, eléison. R/. Christe, eléison.
Le Prêtre : Toi qui es assis à la droite du Père, où tu intercèdes pour nous : Kyrie, eléison. R/. Kyrie, eléison.
4 - Le dimanche, on peut pratiquer le rite de l'aspersion, en rappel du baptême, est qui est unedémarche pénitentielle.

Dans tous les cas, sauf dans le 3°, on chante Kyrie Eleison après l'acte pénitentiel. Le Kyrie, qui est un supplication, est un rite distinct de l'acte pénitentiel, et qui n'est pas optionnel.

Voici les directives du missel romain actuel. C'est indispensable. On ne peut pas "sauter" l'acte pénitentiel. Mais attention : il n'y a aucune trace des "prières pénitentielles", pour l'acte pénitentiel. Les choses sont très claires. Dans le missel français de 1979, on avait : "3 Le prêtre dit ou chante les invocations suivantes ou d'autres". On n'a plus cette mention "ou d'autres" dans le missel actuel.

Voilà, j'espère être clair !

Merci pour ces explications. Par ailleurs, je ne saisis pas bien la nuance entre "l'acte pénitentiel" et "les prières pénitentielles". Je croyais qu'il s'agissait de la même réalité. Enfin, que l'acte pénitentiel inclue la prière pénitentielle et que la prière pénitentielle, accompagnée des gestes à poser, constitue l'acte pénitentiel.

C'est ce qui est en rouge dans la citation qui crée ma confusion...

François-Xavier a écrit:

Voici les directives du missel romain actuel. C'est indispensable. On ne peut pas "sauter" l'acte pénitentiel. Mais attention : il n'y a aucune trace des "prières pénitentielles", pour l'acte pénitentiel. Les choses sont très claires. Dans le missel français de 1979, on avait : "3 Le prêtre dit ou chante les invocations suivantes ou d'autres". On n'a plus cette mention "ou d'autres" dans le missel actuel.

Merci pour vos éclaircissements... excusez-moi, j'suis pas vite, vite...

Fraternellement,
Hélène

Bien sûr... dans le respect, l'humilité et l'obéissance...

Il vaut peut-être mieux de commencer par en parler au prêtre par respect pour son autorité en lui confiant votre soucis et le trouble spirituel que cela vous cause en évitant d'avoir l'air de lui faire des reproches. À mon avis, l'approche par une question est la plus sûre.

Dépendament de sa réponse, la suite des choses devra être discernée (avant de rapporter un éventuel abus au diocèse) avec sagesse à savoir comment procéder. Si vous voulez nous parler de sa réponse/réaction avant d'aller de l'avant, nous pourrions peut-être vous aider à formuler votre questionnement. Je ne suis pas liturgiste mais certaines personnes compétentes sur ces pages peuvent sûrement vous informer et vous guider.

Fraternellement,
Hélène

Code:

En effet, ce peut être dans le genre : Que signifie pour vous le fait qu'un laïc dise la prière pénitentielle à la place du prêtre...? dans ce genre là

J'ai l'impression que le Diocèse de St-Jean-Longueil est un peu en révolte contre l'autorité, reprenez-moi si j'ai tort...

Quelque chose dans le genre...

Il me semble que ça dépend de la relation que vous entretenez avec votre pasteur. L'important est de poser la question avec une attitude de confiance et de respect filiale et d'éviter le ton réprobateur ou inquisiteur. C'est toujours un peu délicat de dire qu'on en connaîtrait plus que le prêtre en ce qui concerne son Ministère...mais c'est hélas le cas parfois (et c'est cause de scandale). Le Magistère dit bien que les fidèles laïcs ont le droit de recevoir une liturgie qui est fidèle aux normes de l'Église et, qu'en tant que baptisés, ils ont aussi le devoir de dénoncer s'il y a abus (sans que ce soit forcément intentionnel de la part des pasteurs).

Un exemple d'approche : j'ai lu dans un document du Magistère (par exemple "le Missel Romain") que la prière pénitentielle est réservée au prêtre exclusivement (sauf pour les réponses faites par l'assemblée) mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Pouvez-vous me dire, par la lecture du passage où il en est question, ce que vous en pensez ? Car je crois que c'est important d'obéir aux normes de l'Église concernant la liturgie.

Mais c'est selon ce que l'Esprit Saint, qui est charité et bienveillance, vous inspire à ce moment-là...

Si quelqu'un d'autre à des conseils à donner à Fred, n'hésitez pas à vous prononcer.

Fraternellement,
Hélène

Fred a écrit:

J'ai l'impression que le Diocèse de St-Jean-Longueil est un peu en révolte contre l'autorité, reprenez-moi si j'ai tort...

Je ne pourrais vous dire... j'ai habité le diocèse de saint Jean Longueuil dans mon enfance mais il y a longtemps que j'ai quitté et j'ai un peu perdu le fil. C'est peut-être un problème qui n'est pas exclusif à votre église locale mais il me semble que c'est assez généralisé au Québec... hélas.

Un prêtre fidèle à Rome fait passer pour un extra-terrestre au Québec. Voilà tout le combat de Mgr Ouellet à Québec...

Je ne sais pas si nous avons atteint le fond du baril encore...

Union de prière pour notre Église,
Hélène

Peut-être est-ce que l'on sent plus la contestation, car mon diocèse est en grande majorité dans une zone rurale et que les gens sont plus proches les uns des autres.

Le problème vient peut-être en bonne partie des facultés de Théologie,

sur une douzaine de professeurs, au moins la moitié se permettait des critiques gratuites et à la limite de l'insulte envers le magistère... Un prof en particulier n'hésitait pas à associé le sanhédrin que dénonce les évangiles et le Saint-Siège... ce même prof, qui est prêtre, ose dire que Pierre Falardeau et Richard Desjardins sont des prophètes... Que la Jérusalem Céleste est à faire sur terre... D'ailleurs, cette dernière doctrine est contre-catholique...

Jean-Paul II avait probablement pas grand chose à voir avec la guérison miraculeuse de la religieuse prise du parkinson... Marie semble avoir toute une garde-robe selon ce que nous disent ses apparation, sur un ton de mépris... À Rome on est déconnecté, il faut tout leur montrer, la preuve, ils n'acceptent toujours pas la théologie de la libération... À rome, ils protègent leurs intérêts, c'est pourquoi ils ne dénoncent pas l'injustice comme ils le devraient... Le pape court après les honneurs et se fait appelé : "Souverain Pontife", en particulier...

Bref, si je me fis à ce que j'ai entendu de certains prof en théologie le collège épiscopal est quasiment une imposture... en effet, comme le dit Hélène, c'est généralisé au Québec. Mais si les catholiques du Québec en communion avec le Pape prennent le temps de se laisser enseigner par Benoit XVI, ils reconnaitront tout de suite les prêtres schismatiques.

Et sans vouloir te décourager Hélène, on m'a dit que certains évêques ne font même pas parvenir les recommandations du pape à leurs prêtre pour ne pas les troubler... et attention, la prochaine génération de prêtre "made in Quebec" comportera plusieurs Pro-Choix et n'aura probablement aucun problème à encourager le mariage civile gay, considérera comme juste d'aller communier dans n'importe quelle Église schismatique ou hérétique, puisque les schismes et les hérésies sont des inventions d'hommes... Une bonne partie ne croira pas à la communion des saints, et encore moins à la transubstanciation et ne seront pas gênés de dire : "on n'a qu'une vie à vivre"... Mais d'autres seront droits, car l'Ivraie doit pousser à travers le blé... je ne suis pas convaincu que ce soit la majorité des prêtres qui soit révoltée contre le magistère... je dirais peut-être 29%... bien qu'ils piaillent, ils doivent servir la révélation de l'iniquité et l'iniquité doit se révéler, alors qu'ils la révèlent qu'on se dépêche de l'anéantir comme la vermine immonde qu'elle est en vérité à la face de Notre Seigneur!


Je ne dis pas que tous ces gens sont des méchants, mais disons que c'est assez triste de voir combien de prêtres et de théologiens ne veulent pas recevoir ce qui leur est confié et veulent faire leur propre voie et propre voix, alors qu'on leur a demander d'annoncer l'Évangile tel que transmis par l'Église et non de réformer l'Évangile... et des fois, on a l'impression d'entendre vraiment un "nouvel évangile" à certains endroits qui ont pourtant une prétention canonique catholique... COmme je le dis, je dis pas que tous ces gens sont méchants, mais il n'est pas de Dieu de travailler dans l'ombre, ni dans la rébellion... et la révolte qui couve dans l'Église du Québec n'est certainement pas divine... je me demande même si elle ne pourrait pas être carrément diabolique, car je ne comprends pas que seule la nature humaine puisse produire une telle rébellion, une telle hypocrisie et une telle laideur... quand des prêtres se permettent de mépriser à voix haute le pape, comme justement on m'a dit qu'un prêtre de Longueil l'avait fait, disant "à la blague" que faudra crucifier les disciples de Ratzinger... Ça commence à être sérieux... pour ne pas dire désespérant...

David

C'est bien le problème, il y a des divisions entre les chrétiens et en plus à l'intérieur de l'Église (gauche/droite, prograssiste/conservateur . Il y a danger qu'il se forme une Église parallèle ou plutôt deux, ce qui n'est pas très Catholique à mon avis. Seigneur, met en nous l'unité! :clink: