Nouveau portail en latin

Citation :

Sancta Sedes – Latine : Nouvelle page d’accueil en latin sur le site du Vatican

Des documents dans la langue originale

ROME, Vendredi 9 mai 2008 (ZENIT.org) - « Sancta Sedes - Latine »: une nouvelle page d'accueil en latin, langue officielle du saint-Siège, apparaît sur le site du Vatican.

Le portail avait déjà des pages d'accueil en français, italien, en allemand, anglais, et portugais.

Sous le titre « Documenta latina », on retrouve six rubriques : pour les papes (Summi pontifices), la Bible (Biblia sacra), le catéchisme de l'Eglise universelle (Catechismus catholicae ecclesiae), le code de droit canon (Codex iuris canonici), le concile Vatican II (Concilium Vaticanum II) et la curie romaine (Romana curia).

Les documents sont donc accessibles dans la langue originale de la majorité d'entre eux. Un instrument de travail particulièrement utile aux canonistes.

Source : Zenit.org

Les documents officiels étaient déjà offerts en latin mais cette mise en avant par un portail exclusivement latin est une bonne chose.

Hélène

Ça c'est une excellente nouvelle, Bravo!

Une nouvelle façon de réviser son latin à l'approche des exams !

Vous êtes dans le sprint final ? C'est quand la fin des cours ?

Il faudrait que je me mette au latin... mais c'est difficile pour quelqu'un qui n'a jamais baigné dedans. Si quelqu'un connaît des méthodes du genre "le latin pour les nuls" :truce: , faites-le moi savoir.

Union de prière,
Hélène

Pour la pratique je recommande: Le Latin, de l'initiation à la pratique. Auteurs : Furno, Martine ; Boularot, Sandrine · Ophrys (Editeur ) Date de parution : 1996 Nbre/N° de page : 2 vol. : grammaire différentielle, fiches et exercices. Dans la même collection, il existe un manuel pour le grec classique fort intéressant de J.V. Vernhes.

Pour les grammaires: Grammaire latine. Auteurs: A. Cart, P. Grimal, J. Lamaison R. Noiville. Fernand Nathan (Editeur). 1955. Mais je crois qu'il existe une nouvelle édition assez récente.

Grammaire Latine, H. Petitmangin, de Gigord Nathan (Editeur). 1991

Il y a aussi «l'initiation à la langue latine et à son système» que je viens tout juste d'acheter, bien fait et s'adresse à des adultes grands débutants de Simone Deleani et jean Marie Vermander aux éditions Sedes.

Par contre, je ne sais pas si dans la collection «pour les nuls» il existe un volume pour le latin, c'est à vérifier!

je pourrais donner aussi des sites web sur l'apprentissage du latin.

sapin a écrit:

Il y a aussi «l'initiation à la langue latine et à son système» que je viens tout juste d'acheter, bien fait et s'adresse à des adultes grands débutants de Simone Deleani et jean Marie Vermander aux éditions Sedes.

J'ai trouvé sur Amazon mais il n'est pas donné... et en plus, c'est en Euros. Il n'est pas disponible sur le site du Canada...

Citation :

je pourrais donner aussi des sites web sur l'apprentissage du latin.

Ça se serait super apprécié si jamais vous avez le temps. Merci !

Hélène

Pas encore le sprint final mais on s'en rapproche !

Avant les partiels prévus autour du 10 juin (je n'ai pas encore les dates exactes), il y a moult jolis contrôles prévus, dits "continus", histoire de faire fonctionner nos petites cervelles estudiantines... Hmmm (ou pas ).

Et puis, de mon côté, je prépare un document d'inscription pour mes travaux de recherche de l'an prochain, ce qui me prend un peu de temps tout de même

Oui, je confirme "l'initiation à la langue latine et à son système" est un excellent manuel ! J'ai appris avec et, s'il est effectivement cher, c'est vraiment un bon investissement !

Quant à la grammaire, pas indispensable avec l'ouvrage précité dans un premier temps, je suis parfaitement d'accord avec le conseil donné par Sapin : la Cart et Grimal est claire et assez complète. (et d'ailleurs oui, il y a une édition récente avec une zolie couverture toute rouge ;) )

Pour les sites, je ne suis pas une spécialiste... Mais le site Collatinus est à conseiller comme aide à l'apprentissage et aux versions : plein de programmes téléchargeables bien utiles ! Voir ici : COLLATINVS

Hélène a écrit:

sapin a écrit:

Il y a aussi «l'initiation à la langue latine et à son système» que je viens tout juste d'acheter, bien fait et s'adresse à des adultes grands débutants de Simone Deleani et jean Marie Vermander aux éditions Sedes.

J'ai trouvé sur Amazon mais il n'est pas donné... et en plus, c'est en Euros. Il n'est pas disponible sur le site du Canada...

Citation :

je pourrais donner aussi des sites web sur l'apprentissage du latin.

Ça se serait super apprécié si jamais vous avez le temps. Merci !

Hélène

Je l'ai acheté hier à la librairie de l'Université de Montréal, malheureusement c'était le dernier volume. Je l'ai payé 52,95$ mais en spécial à 45,00$. Est-ce les mêmes prix que sur Amazon.fr?

Mais étrange, je viens de parcourir le site web de la libraire de l'UdM et il l'annonce encore, peut-être qu'il y en a d'autre en inventaire, à vérifier:

http://www.librairie.umontreal.ca/

sapin a écrit:

Je l'ai acheté hier à la librairie de l'Université de Montréal, malheureusement c'était le dernier volume. Je l'ai payé 52,95$ mais en spécial à 45,00$. Est-ce les mêmes prix que sur Amazon.fr?

Ça revient à environ 45,00 $ (29 Euros) + le shipping...

Aussi bien regarder dans les librairies de Montréal (j'ai seulement survolé la première page de Google et je n'ai pas terminé mes recherches). Merci pour le lien de la librairie de l'UdeM :asianbow: . Je vais voir...

Je dis que c'est un peu cher (je sais, la connaissance n'a pas de prix) car c'est le genre de dépense qui ne fait pas parti du budget familial... généralement, j'essaie de trouver les bouquins usagés.

Union de prière,
Hélène

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Chantal a écrit:

Tu pourrais le contacter, car le latin de l'église et le latin de tous les jours, y'a des différences si ma mémoire est bonne de ce que me disait ma mère zélatrice, mais j'ai un doute.

Oh que oui alors ! Le latin d'Eglise est relativement peu "poussé" par rapport au latin classique. Après, la langue demeure la même, prononciations différentes exceptées ;)

Effectivement le latin classique est de loin beaucoup supérieur au latin de l'Église qui se limite à peu de chose. Et à cet effet je recommande plutôt les cours du département des Études Classique de l'UdeM que ceux du Grand Séminaire qui, pour le moment, sont surtout du latin de cuisine puisqu' enseigné par quelqu'un qui n'est pas spécialiste, donc au niveau de la compétence cela laisse à désirer. D'ailleurs les cours aux Études Classiques sont le soirs, ce qui avantage ceux qui travaillent le jour, tandis qu'au GSM les cours sont le jour!

http://www.cetcl.umontreal.ca/

Merci Chantal, merci sapin pour vos conseils. Je ne suis pas sûre que mon emploi du temps me permettrait de prendre un cour à l'Université pour l'instant. Mais je prends note... peut-être que je me paierai ce "luxe" éventuellement. Si je me retire du Conseil d'établissement de l'école des enfants (Virginie va au secondaire en septembre !), je pourrai peut-être dégager du temps pour me donner cette connaissance l'an prochain.

En attendant, je me contenterai d'une base par les bouquins que vous m'avez proposés.

Merci ! Viens Esprit Saint, dispensateurs des dons (des langues !) !

Hélène

Je pense qu'il y a derrière tout cela (le latin sur le site du Vatican) une ide de reproposer cette langue comme un moyen d'échange international et universel, comme l'Eglise l'est (c'est à dire "catholique").
C'est frappant de voir par exemple dans les pays scandinaves le nombre de médias et sites internet entièrement en latin (il y a même une radio qui propose les actualités en latin).
http://ephemeris.alcuinus.net/
http://www.yleradio1.fi/

L'approche du S. Siège qui est de promouvoir sa propre langue officielle en latinisant des concepts modernes se rapproche de ces tentatives de "latin vivant" - très loin en fin de compte du latin classique qui est une langue exclusivement écrite et littéraire qui n'a jamais été parlée....
Le latin d'Eglise réputé "de cuisine" est beaucoup plus proche d'une culture populaire, et c'est d'ailleurs ce qui précisément fait son intérêt. Rien n'empêche d'imaginer qu'il prenne un jour sa place en tant que "koïnon" à dimension universelle, peut être même à la place de l'anglais... ? Ce n'est pas du tout délirant d'imaginer cela, d'autres exemples de réactivations de langues "mortes" existent : on pense en particulier à l'Hébreu.
Il existe une méthode de 'latin vivant" qui est très bien faite qui nous vient du Danemark : LINGVA LATINA PER SE ILLUSTRATA, par Hans H. Ørberg.

http://www.lingua-latina.dk/index3.htm
C'est un cours de latin ... en latin.

Dans la même veine, et dans la série "latin pour les nuls", il est très intéressant de consulter le fameux livre de Lhomond, Epitome historiae sacrae. C'est un ensemble de textes latins qui paraphrasent l'ancien testament et proposent une progressivité dans la difficulté en vue d'acquérir peu à peu la langue, de façon simple.
Voici l'ensemble du texte sur un site esxpagnol :
http://www.culturaclasica.com/textos/epitome_lhomond1.htm
L'intérêt pour les Chrétiens, c'est que comme on connaît déjà le récit de la bible, on acquiert vite le vocabulaire.
Lhomond a également été publié aux éditions de Paris, par un professeur de latin qui donne les indications grammaticales et de vocabulaire ; très bon également :
Charles François Lhomond : Epitome Historiae Sacrae, édition établie et annotée par Gérard Bedel, Editions de Paris, 2004.
http://www.editions-de-paris.com/article.php3?id_article=33

Merci pour ces références FX ! Je vais les consulter allègrement. Je me suis rendue compte lors de la retraite, où les offices étaient en latin et deux des Messes sur les quatre auxquelles j'ai participé, qu'il me suffirait de "baigner" dedans pour l'apprendre (ce qui est difficile au Québec...puisqu'on l'a profondément rejeté dans nos paroisses régulières). Il me faudrait l'écouter simplement avec une base écrite parce que c'est vrai que ce n'est pas si difficile pour les francophones puisque notre langue découle du latin (et également l'italien dont je comprends un peu pour avoir un époux italien). C'est en écoutant la radio et la télé en anglais dans mon enfance et ma jeunesse que j'ai appris l'anglais... plus qu'à l'école ! Je dois être auditive...

Je vous remercie encore pour ces références.

Fraternellement,
Hélène

Hélène a écrit:

Je vais les consulter allègrement. Je me suis rendue compte lors de la retraite, où les offices étaient en latin et deux des Messes sur les quatre auxquelles j'ai participé, qu'il me suffirait de "baigner" dedans pour l'apprendre

En fait, je ne vous cache pas que "baigner dedans pour l'apprendre", c'est précidément l'idée que nous avons en proposant en ligne et par email l'office divin (ordo romain et non bénédictin - pardon Hélène !) sur le site "Schola Saint Maur / Liturgia Horarum". En effet, en priant plusieurs fois par jour en latin, ça finit par rentrer "tout seul".... Ensuite, si on "active" un tout petit peu cette langue comme une langue parlée, cela devient tout naturel, que dis-je "dans l'ordre des choses", ou encore "ordinaire" ;)

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François-Xavier a écrit:

L'approche du S. Siège qui est de promouvoir sa propre langue officielle en latinisant des concepts modernes se rapproche de ces tentatives de "latin vivant" - très loin en fin de compte du latin classique qui est une langue exclusivement écrite et littéraire qui n'a jamais été parlée....

En affirmant une telle chose, je vois tout de suite que vous ne savez pas ce qu'est le latin classique car le latin vivant se base essentiellement sur le latin classique qui fut parlé dans tout l'Empire de 75 av. J.C. jusqu'au IIe siècle et qui en évoluant donnera naissance au bas-latin et qui s'étendra dans tout l'Empire et donnera naissance aux langues romanes. Du côté des gens instruits et du haut savoir, le latin médiévale verra le jour. Il faudra attendre Erasme pour redonner au latin classique ses lettres de noblesse et redécouvrir, grâce à lui, le parlé classique du temps de Cicéron.

Si vous apprenez le latin dit «de l'Église» vous aurez beaucoup de mal à écouter la radio en latin que vous suggérez et à lire les textes du magistère dans sa version officielle, ie en latin.
Dans son évolution, le latin se divise en sept grandes périodes et la référence pour latin dit vivant est le latin classique.

D'ailleurs, le Vatican organise chaque année une concours, très réputé, pour les latinistes du monde entier afin de promouvoir le latin. Les textes du concours à traduire sont toujours des textes classiques. L'Église participe à tous les congrès organisés par les différents centre des Études Classiques. Au contraire d'autrefois, elle s'associe plutôt aujourd'hui avec latinistes des universités et des écoles plutôt que vivre le latin en parallèles.

La seule différence où l'Église fait un peu «bande à part» est au niveau de la prononciation. L'Église avait adopté cette prononciation pour facilité le chant grégorien (et c'est compréhansible). En plus dans cetaines prononciation du latin de l'Église nous retrouvons, d'après certains latinistes, la prononciation dite du bas-latin.

Merci pour votre réflexion ; effectivement, je ne suis pas un expert du "latin classique" .... Mais j'ai un peu du mal à saisir tout ce que vous écrivez ; pouvez -vous SVP, détailler un peu plus? En particulier je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire ici :

Sapin a écrit:

Si vous apprenez le latin dit «de l'Église» vous aurez beaucoup de mal (....) à lire les textes du magistère dans sa version officielle, ie en latin.

Merci d'avance.

Il me semble qu'il y a un organisme de l'Eglise pour latiniser des concepts contemporains afin qu'ils puissent être exprimés en latin. Et de nombreuses tournures de langage qui n'ont rien à voir avec un discours de Cicéron.
http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/latinitas/documents/rc_latinitas_20040601_lexicon_it.html

Ce sont clairement, à mon sens, des initiatives pour la promotion du "latin vivant", et qui s'écartent - certains diraient de facon "dangereuse" de la langue classique. Ces mots et ces tournures, ce langage moins "formel", il me semble bien être promu activement, notamment depuis Paul VI.
Eclairez-moi.

Sapin a écrit:

La seule différence où l'Église fait un peu «bande à part» est au niveau de la prononciation. L'Église avait adopté cette prononciation pour facilité le chant grégorien (et c'est compréhansible). En plus dans cetaines prononciation du latin de l'Église nous retrouvons, d'après certains latinistes, la prononciation dite du bas-latin.

De toutes façons, oui, la prononciation, ce n'est pas quelquechose de fondamental. Même pour les langues qui ont ce statut de "koïnon" international, la prononciation n'est pas le point sur lequel la prééminence culturelle se fonde. On voit bien que l'Anglais prononcé à Damas n'a pas grand chose à voir avec l'Anglais prononcé à Oxford.... Pourtant, ce qui est intéressant, c'est que tout le monde se comprend.
De même d'ailleurs que l'Arabe : l'accent mauritanien n'a pas frand chose à voir avec l'accent irakien. Mais il s'agit bien du même ensemble culturel et de la même langue (l'Arabe "moderne").
Pour le chant grégorien, le latin autrichien (prononciation des c) - cf. l'abbaye cistercienne d'Heiligenkreuz) a des différences fondamentales avec le latin solesmien ou le latin romain (notamment le roulement des r....)

Citation :

Pourtant, ce qui est intéressant, c'est que tout le monde se comprend.

Euuuh, par expérience personnelle, pas vraiment ! En France, la prononciation dite restituée peut faire certains ravages dans la compréhension avec d'autres (je me rappelle d'une tentative épique de dialogue en latin avec une jeune Tchèque !). Ceci étant, cela va beaucoup mieux en passant par l'écrit ;)

Pour le reste, je suppose, étant latiniste "classique", que Sapin veut parler des difficultés posées par la simplification de la langue d'Eglise : dur d'avoir le vocabulaire suffisant (et la grammaire également) pour comprendre des textes plus complexes ensuite ! Alors que l'inverse est bien plus simple !

Pour répondre à vos questions, Francois-Xavier, il faudra me dire comment vous faites pour déduire que le latin classique est un latin strictement littéraire et alors si tel est le cas, quel latin était parlé entre le Ie siècle avant JC jusqu’au IIe siècle? Pourtant toutes les grammaires latines sont basées sur ce latin dit classique. Pour savoir quel était le latin parlé à cette époque, vous semblez en être un témoin vivant!!!, malgré que tous les latinistes en ignorent complètement la réponse. La seule piste qui peut nous guider ce sont les graffitis de Pompéi et de Petrone qui nous donnent un certain aperçu de ce latin parlé et qui diffère peu du latin écrit. Il faut attendre le IXe siècle après Jésus-Christ pour réellement voir une nette distinction entre le latin écrit et orale car le Concile de Tours demandera aux prêtres d’utiliser maintenant la langue vulgaire pour faire les sermons à la messe car les fidèles ne comprenaient plus ce latin.


Je suis donc d’accord avec Zabou, apprendre un latin strictement «d’Église» nous limite a comprendre, et un peu comme les méthodes «assimil», un latin strictement liturgique où le vocabulaire est très limité. Pour moi ce n’est pas à encourager, comment voulez-vous lire les textes des papes et du magistère, les Pères de l’Église, les écrits chrétiens des premiers et seconds siècles. Les instruments pédagogiques suggérés pour apprendre le latin uniquement dans la sphère de la liturgie sont certes de bons instruments, mais très limités. Et je trouve dommage que le latin soit uniquement réduit à de la liturgie. C’est évident que c’est le point de vue d’un latiniste et helléniste classique mais ne peut être le point de vue de tous, et je le comprends très bien.

François-Xavier a écrit:

Il me semble qu'il y a un organisme de l'Eglise pour latiniser des concepts contemporains afin qu'ils puissent être exprimés en latin. Et de nombreuses tournures de langage qui n'ont rien à voir avec un discours de Cicéron.

Ce sont clairement, à mon sens, des initiatives pour la promotion du "latin vivant", et qui s'écartent - certains diraient de facon "dangereuse" de la langue classique. Ces mots et ces tournures, ce langage moins "formel", il me semble bien être promu activement, notamment depuis Paul VI.
Eclairez-moi.

Mais qu’est-ce que Cicéron vient faire ici? Vous semblez en parler comme d’une classe à part et voilà tout le problème lorsque l’on veut faire du laitn. Le latin forme un tout indivisible comme la Trinité. Ce que vous parlez est un lexique pour le latin dans un monde contemporain. Le Vatican, étant un des grands gardiens de la langue latine, en a publié un, comme il en existe beaucoup d’autres. Mais ce lexique «moderne» est réalisé a partir d’une convention internationale des latiniste pour s’entendre sur le sens d’un mot moderne en latin comme par exemple le mot «ordinateur», réalité qui n’existait pas au temps de Cicéron, je crois qu’on s’entend bien la dessus. Et ce choix de mot se fait à partir de la racine et de l’idéologie que suggère l’objet à nommer et nous pouvons alors remonter jusqu’au sanskrit en passant par le grec classique pour modeler ce mot en latin dit «moderne». Une chose est certaine, aujourd’hui, contrairement au passé, l’Église ne fait pas évoluer le latin en vase clos, elle le fait de concert avec les centres d’Études Classiques des facultés universitaires des différents pays, sauf pour la prononciation, mais cela est un autre débat et l’Église n’a pas tout a fait tord de défendre sa prononciation actuelle du latin.

Dans les écoles, lycées et facultés universitaires on apprend aux élèves le latin classique avec sa grammaire, c’est la base de cette langue avec son vocabulaire qui peut en être, bien sûr, augmenté. Si vous voulez faire du latin médiévale vous devrez au préalable, apprendre le latin classique. Ce latin dit médiéval a nettement évolué. Si vous voulez lire les textes du concile Vatican II, vous devrez avoir appris le latin classique en plus de posséder, et c’est mieux, le lexique pour les mots modernes afin d’y voir clair. Autrement dit, et je reprends ce qu’à dit Zabou, l’apprentissage du latin classique, et non strictement pour des fins liturgiques, car limité, vous ouvre les portes à tous l’univers du latin.

Merci beaucoup, Sapin, pour vos explications riches et bien argumentées, qui sont très éclairantes, et je pense très utiles ! en tout cas, moi, ça m'aide bien...

Euh pas grand chose à voir mais puis-je vous "piquer" votre bannière "spéciale latin" Sapin ? Elle est super (et fera bien rigoler mes collègues sorbonnards ;) ) !

Zabou_the_terrible a écrit:

Euh pas grand chose à voir mais puis-je vous "piquer" votre bannière "spéciale latin" Sapin ? Elle est super (et fera bien rigoler mes collègues sorbonnards ;) ) !

Mais bien sûr Zabou et en voici un second!