La messe en latin au Canada

Bonjour à tous,
Je viens detomber sur l'annonce suivante :
"une importante recontre aura lieu lundi avec son Éminence le Cardinal Marc Ouellet, Archevêque de Québec et Primat de L'Église canadienne, qui influencera l'avenir de la Messe tradi à Québec" .
Espérons que cela se passe bien.
Aujourd'hui monseigneur Vingt Trois reçoit à Paris l'Institut du Bon Pasteur.
Espérons que cela se passe bien et que tout le monde ne sortira pas sa mitraillette afin que les ultras des deux camps ne sortent pas vainqueurs mais que ce soit l'Eglise qui soit vainqueur.
Et de toute façon : "Tous derrière Benoît XVI".

Hou la la...j'ai bien peur que Monseigneur Ouellet s'attire les foudres des "progessistes" de l'Église québécoise. Eux qui se sont réunis à Montréal cette semaine pour faire avancer la cause des femmes prêtres et du mariage des prêtres (alors que le Vatican vient tout juste de réaffirmer sa position clairement)...

Il est en train de faire un gros ménage dans son diocèse et je suis presque jalouse du diocèse de Québec... ça bouge fort au nord ! Je rêve du jour où l'Église de Montréal en fera autant...

Juste ce matin à la Messe, le prêtre a cru bon de remplacer les paroles de "tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donne ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes..." par une petite chanson chacha... (soupir...). Elle est bien jolie la chanson...mais pas à ce moment là de la Messe... peut-être après la communion aurait-elle été mieux placée...et puis on a tapé des mains (je me suis abstenue) après les paroles de Consécration. Le jour où les prêtres ne décideront pas de changer les paroles de la liturgie pour plaire à leur désirs personnels, on aura fait un grand pas en avant. Pour garder l'unité dans l'Église, le prêtre doit respecter les normes liturgique et non pas faire original en négligeant de dire les paroles que Jésus nous a laissées en mémorial pour célébrer son sacrifice pour les remplacer à sa guise, selon ses sentiments.

Enfin... longue vie à Monseigneur Ouellet ! Grand ami de Jean-Paul II et de Benoît XVI...il a du pain sur la planche. Prions...

Hélène

Pour en revenir à la Messe en latin (j'ai divisé le sujet du célibat des prêtres), j'avais toujours voulu participer à une célébration en latin. Je me suis finalement décidée un bon dimanche matin d'été de me rendre à Notre Dame de la Garde pour l'Eucharistie célébrée selon le rite de saint Pie V (j'ignore si ce rite est conforme à l'enseignement de l'Église...merci de me confirmer que je ne suis pas allée à une messe illicite ). À ma grande surprise, il y avait beaucoup de familles et de jeunes. J'avais l'impression d'entrer dans un autre siècle... la liturgie était très belle, respectueuse au poil, solennelle... mais je ne pouvais m'empêcher de sentir un malaise devant la froideur et le sentiment (c'est peut-être dans ma tête et dû à des blessures d'enfance ayant été élevée dans une famille paternelle plutôt traditionnelle - mais tordue - avec des enseignements axés surtout sur la peur de l'enfer, Dieu vengeur, etc.) d'être jugée pour être la seule femme à ne pas porter la mantille... dès mon entrée, j'ai vu le regard du prêtre qui me dévisageait...

Puis cette jeune fille adolescente qui est entrée avec ses parents qui s'est fait dire de se rhabiller devant tout le monde (elle portait un t-shirt serré un peu échancré...comme tous les jeunes de son âge) parce que l'Église n'était pas la place pour une parade de mode... il a raison bien sûr, mais peut-être y aurait-il eu moyen de lui dire discrètement pour ne pas l'humilier devant tout le monde et qu'elle se révolte contre le clergé...

Je me suis dit, je vais aller au Sacrement de réconciliation...je me sentais comme la plus grande des pécheresse et très coupable (et nous apprenons que la culpabilité ne vient pas de Dieu à la FSJ...la contrition n'est pas le remord ni la culpabilité morbide). Arrivée dans le confessionnal, je m'incline devant tant de respect pour le détail, je lui avoue que c'est la première fois que je viens à une messe de ce type...il me demande sèchement et de façon autoritaire : c'était quand votre dernière confession (j'imagine qu'il s'attendait à une réponse du type : il y a 3 ans) ? Je lui réponds doucement que c'était vendredi (2 jours avant)...il a changé de ton subitement... et a écouté ma confession avec bienveillance. Mais je me disais après coup : quelle différence cela aurait fait si je lui avais dit que ma dernière confession remontait à il y a 6 ans... aurais-je subi les foudres de la justice divine par la bouche de ce prêtre ? Je n'ai pas la réponse...mais vraiement, je sentais un malaise profond...et je pouvais imaginer tous ces québécois qui ont pu rejeter cette Église par ce genre d'attitude blessante et non accueillante... on s'attendrait à rencontrer la Miséricorde du Christ dans le confessional... et non sa Justice puisque nous venons pour y déverser notre repentance.

Pour le reste, la Messe a dû durer au moins 2 heures... j'aime beaucoup le latin et l'homélie qui était en Français était très nourrissante. Par ailleurs, tous ces détails observés avec beaucoup de scrupules ne signifiaient pas grand chose si nous ne vivons pas de la charité.

À la fin de la Messe, je ne me sentais pas mieux (pas du tout recueillie et sauvée...) que quand je suis entrée... sentant ces regards sur moi parce que je ne suis pas un visage familier et que je ne portais pas la mantille...c'était bien étrange...

Je voulais vivre l'expérience, je l'ai vécu. J'aimerais pourtant que la Messe, telle que nous la connaissons aujourd'hui, soit parfois un peu plus parsemée de chants et de prières en latin. C'est très beau et nous sentons vraiment la communion de l'Église universelle en priant d'une seule voix et d'un seul coeur dans une langue commune.

Mais mon latin est tellement défectueux...

Hélène

Bonjour Hélène,
Je viens de regarder sur le site wikkimissa les messes en latin au Canada et, plus précisément, au Quebec :

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Quebec

Église Saint François d'Assise - Sanctuaire Notre-Dame de Rocamadour, 1381, 1ère avenue, Québec.

Premier dimanche du mois, 9:30
http://www.st-clementottawa.ca/ApostQuebecIndex.html

Chapelle Marie-Reine 393 rue Louise, St. Francois de Beauce, Beauce, PQ

(418) 837-3028

[La FSSPX n'étant pas en pleine communion avec le Saint Siège, il est préférable de s'en tenir aux Messes licites approuvées par Rome. Je supprime donc les références renvoyant à ces Messes qui rejettent Vatican II. Merci de votre compréhension. Hélène]

École Sainte Famille 10425 boulevard de la Rive-Sud, Québec-Lévis, PQ

(418) 837-3028, fax 837-7070

[***]

Résidence du Précieux Sang 69 rue Saint-Louis, Québec-Lévis, PQ

(418) 837-3715, fax 835-5954

[***]

Église St- Joseph 166 rue Dante, Montréal, PQ

(514) 270-1324

[***]

Église Notre Dame des Bois rt. 212, Notre-Dame de Bois, PQ

(819) 888-2292

Diocèse, dim 9:00

Prieuré Saint-Pie X 905 rang Saint-Matthieu, Shawinigan-Sud, PQ

M. l'abbé Roger Guéguen, (819) 537-9696, fax 537-6562

[***]

Église Notre-Dame-de-Lourdes 1024 rue McManamy, Sherbrooke, PQ

(819) 821-0115, 569-7550

[***]

Notre Dame de la Garde 785 Brault Ave., Verdun, PQ

Dimanche: 8:00 (Messe chantee)
Lundi-Vendredi 15:00 (chapelle -entrée à l'arrière)
Samedi: 9:00. (chapelle -entrée à l'arrière)
Abbé Real Bleau & Yves Normandin, (514) 937-3812, 374-2413

Indult, homélie en français et anglais

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Je vais de temps en temps à des messes en latin à Paris.
Mettons 3 ou 4 fois par an.
En plus des lieux de la FSSPX il y a trois églises diocésaines à Paris où on peut suivre des messes en latin. Seul problèmes : Ces églises sont excentrées.
Peut être que maintenant avec la création de l'Institut du Bon Pasteur qui, à Paris, se trouve dans le second arrondissement, on pourra voi plus facilement des messes en latin.

...................

A Notre Dame de Paris il n'y a pas de messe en latin mais des messes grégoriennes qui contiennent de plus en plus de latin et qui sont très bien dites.

..................

A vrai dire j'aime bien la messe de PIE V à cause de la qualité des prières. Le fait qu'elle soit en latin n'est pas le plus important pour moi.

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Il faut dire que, d'une façon générale, je connais bien des catholiques qui sont comme moi. Ils vont, de temps en temps, assister à une messe en latin.

Ce sont, souvent, parmi les catholiques les plus convaincus.
Et ceci pose problème pour les évêchés et les paroisses :
Si les cathioliques les plus convaincus vont aux messes en latin ce sera un coup dur pour les messes en français. Il y a un risque de ségrégation.

Hélène a écrit:

Pour en revenir à la Messe en latin (j'ai divisé le sujet du célibat des prêtres), j'avais toujours voulu participer à une célébration en latin. Je me suis finalement décidée un bon dimanche matin d'été de me rendre à Notre Dame de la Garde pour l'Eucharistie célébrée selon le rite de saint Pie V (j'ignore si ce rite est conforme à l'enseignement de l'Église...merci de me confirmer que je ne suis pas allée à une messe illicite ). À ma grande surprise, il y avait beaucoup de familles et de jeunes. J'avais l'impression d'entrer dans un autre siècle... la liturgie était très belle, respectueuse au poil, solennelle...

je suis allé la en sept. et il n`y avait pas tellement de monde, pas du tout comparable à la FSSPX ou à la FSSP de St Clément d`Ottawa (3500 $ de quête). On m`a dit que ca avait diminué depuis 5-10 ans. Qu`en penses-tu? As-tu des nouvelles fraîches? Ou quelqu`un d`autre en a -t-il?

christianK a écrit:

Hélène a écrit:

Pour en revenir à la Messe en latin (j'ai divisé le sujet du célibat des prêtres), j'avais toujours voulu participer à une célébration en latin. Je me suis finalement décidée un bon dimanche matin d'été de me rendre à Notre Dame de la Garde pour l'Eucharistie célébrée selon le rite de saint Pie V (j'ignore si ce rite est conforme à l'enseignement de l'Église...merci de me confirmer que je ne suis pas allée à une messe illicite ). À ma grande surprise, il y avait beaucoup de familles et de jeunes. J'avais l'impression d'entrer dans un autre siècle... la liturgie était très belle, respectueuse au poil, solennelle...

je suis allé la en sept. et il n`y avait pas tellement de monde, pas du tout comparable à la FSSPX ou à la FSSP de St Clément d`Ottawa (3500 $ de quête). On m`a dit que ca avait diminué depuis 5-10 ans. Qu`en penses-tu? As-tu des nouvelles fraîches? Ou quelqu`un d`autre en a -t-il?

Bonsoir Christian,

Je n'ai pas une trop nouvelle opinion puisque c'est la seule et unique fois où j'y suis allée. Mais avec du recul, mon malaise persiste toujours et je suis persuadée que si nous étions fidèles au Magistère de l'Église concernant la liturgie, nous n'aurions pas besoin de "revenir en arrière" avec des Messes peu accueillante et un peu froide. Pour ce qui est du nombre de fidèles à cette Messe qui était pleine, je me dis que c'est à cause de la rareté des messes en latin et non parce qu'elle est plus belle. S'il n'y a qu'une seule Messe en latin dans tout Montréal, c'est évident que l'Église est bondée le dimanche.

Pour ce qui est du montant de la quête, j'hésite à porter un jugement sur la vitalité d'une communauté. À ma paroisse, il fût un temps où nous nous étions beaucoup enorgueillis du fait de nos grosses quêtes à comparé aux quêtes des paroisses voisines... mais l'accueil était froid, peu charitable et il régnait un "esprit de clocher" détestable. Le problème est que la Fabrique s'était emparé de l'église et s'était donnée tous les pouvoirs ! Avec l'arrivée du nouveau curé, les choses ont changé... heureusement. Lorsque les laïcs mettent la main sur le pouvoir dans l'église parce qu'ils ont reçu la charge d'administrer les biens temporels, l'ingérance dans le domaines liturgique et pastorale n'est pas loin. Je m'égare du sujet initial... désolée. Tout cela pour dire que l'on ne doit pas évaluer la vitalité ou la sainteté d'une paroisse à partir du montant des quêtes...

Cordialement,
Hélène

Personnellement je ne suis pas tradi ni moderne à outrance.le mariage des prêtres et l'ordination des femmes: je dis NON.

la messe en latin (toute la célébration) je dis NON car la messe doit être comprise du plus grand nombre pour véhiculer le message de Dieu et toucher les gens.

Jésus parlait araméen,comme ses frères de l'époque.that's it.

Hélène a écrit:

Bonsoir Christian,

Je n'ai pas une trop nouvelle opinion puisque c'est la seule et unique fois où j'y suis allée. Mais avec du recul, mon malaise persiste toujours et je suis persuadée que si nous étions fidèles au Magistère de l'Église concernant la liturgie, nous n'aurions pas besoin de "revenir en arrière" avec des Messes peu accueillante et un peu froide. Pour ce qui est du nombre de fidèles à cette Messe qui était pleine, je me dis que c'est à cause de la rareté des messes en latin et non parce qu'elle est plus belle. S'il n'y a qu'une seule Messe en latin dans tout Montréal, c'est évident que l'Église est bondée le dimanche.

Pour ce qui est du montant de la quête, j'hésite à porter un jugement sur la vitalité d'une communauté.. ..

Merci mille fois pour le rapport. JE SUIS EXTREMEMENT ETONNE de l'église pleine - une grande église en plus. Nous devions être 30 -40 en sept. et la quête aout-sept devait être de 550 $ en moyenne. Il s'est passé quelque chose... Peut être l'annonce de Benoit XVI. Peut-être le retour de certaines brebis FSSPX...
Je demande à tous d'annoncer la quête de ND Garde-latin ici: C'est un indice de l'assistance. (e.g. mes fouilles me montrent que St Clement d'Ottawa était à 800 $ en 93, 3500 maintenant; on me dit que c'est plein d'enfants)
Hélène, la question de savoir si une messe novus ordo convenable a le même effet qu'une messe tridentine est une question empirique. Il faut absolument faire l'expérience sur grande échelle: latin, grégorien, orientation, génuflexions, textes, solennité (un sacrifice ne peut pas être "chaud")
Rachel, attention, la compréhension est une notion analogique: avec le latin - pcq le grégorien en est inséparable - , on comprend autant, mais autrement, d'une autre facon; je crois que les enfants le "sentent" très bien, c'est pourquoi ils disparaissent des messes en francais (en tout cas c'est une hypothèse à creuser). Et le concile exige le latin-grégorien pour au moins la majorité ds messes.

PS Hélène, il s'agissait de QUEL été?

Voici un passage de la grande encyclique de PIe XII sur la liturgie (d'ailleurs citée dans les textes du concile):

"Quelques abus téméraires

L’Église, sans doute, est un organisme vivant, donc, même en ce qui regarde la liturgie sacrée elle croît, se développe, évolue, et s’accommode aux formes que requièrent les nécessités et les circonstances au cours des temps, pourvu que soit sauvegardée l’intégrité de la doctrine. Néanmoins, il faut réprouver l’audace tout à fait téméraire de ceux qui, de propos délibéré, introduisent de nouvelles coutumes liturgiques ou font revivre des rites périmés, en désaccord avec les lois et rubriques maintenant en vigueur. Or, Nous avons appris avec grande douleur, Vénérables Frères, que cela se produisait, et en des choses, non seulement de faible, mais aussi de très grave importance ; il en est, en effet, qui dans la célébration de l’auguste sacrifice eucharistique, se servent de la langue vulgaire, ....

L’emploi de la langue latine, en usage dans une grande partie de l’Église, est un signe d’unité manifeste et éclatant, et une protection efficace contre toute corruption de la doctrine originale. Dans bien des rites cependant, se servir du langage vulgaire peut être très profitable au peuple : mais c’est au seul Siège apostolique qu’il appartient de le concéder ; et sans son avis et son approbation, il est absolument interdit de rien faire en ce genre, car, comme Nous l’avons dit, la réglementation de la sainte liturgie dépend entièrement de son appréciation et de sa volonté.

Attachement exagéré aux rites anciens

Il faut juger de même des efforts de certains pour remettre en usage d’anciens rites et cérémonies. Sans doute, la liturgie de l’antiquité est-elle digne de vénération ; pourtant, un usage ancien ne doit pas être considéré, à raison de son seul parfum d’antiquité, comme plus convenable et meilleur, soit en lui-même, soit quant à ses effets et aux conditions nouvelles des temps et des choses. Les rites liturgiques plus récents eux aussi, sont dignes d’être honorés et observés, puisqu’ils sont nés sous l’inspiration de l’Esprit-Saint, qui assiste l’Église à toutes les époques jusqu’à la consommation des siècles (cf. Mt, XXVIII, 20) ; et ils font partie du trésor dont se sert l’insigne Épouse du Christ pour provoquer et procurer la sainteté des hommes.
Revenir par l’esprit et le cœur aux sources de la liturgie sacrée est chose certes sage et louable, car l’étude de cette discipline, en remontant à ses origines, est d’une utilité considérable pour pénétrer avec plus de profondeur et de soin la signification des jours de fêtes, le sens des formules en usage et des cérémonies sacrées ; mais il n’est pas sage ni louable de tout ramener en toute manière à l’antiquité. De sorte que, par exemple, ce serait sortir de la voie droite de vouloir rendre à l’autel sa forme primitive de table, de vouloir supprimer radicalement des couleurs liturgiques le noir, d’exclure des églises les images saintes et les statues, de faire représenter le divin Rédempteur sur la croix de telle façon que n’apparaissent point les souffrances aiguës qu’il a endurées, de répudier et rejeter enfin les chants polyphoniques ou à plusieurs voix, même s’ils se conforment aux normes données par le Siège apostolique.

Archéologisme excessif

De même, en effet, qu’aucun catholique sérieux ne peut, dans le but de revenir aux anciennes formules employées par les premiers conciles, écarter les expressions de la doctrine chrétienne que l’Église, sous l’inspiration et la conduite du divin Esprit, a dans des âges plus récents élaborées et décrété devoir être tenues, avec grand profit pour les âmes ; et qu’aucun catholique sérieux ne peut écarter les lois en vigueur pour revenir aux prescriptions des sources anciennes du Droit canonique, de même, quand il s’agit de liturgie sacrée, quiconque voudrait revenir aux antiques rites et coutumes, en rejetant les normes introduites sous l’action de la Providence, à raison du changement des circonstances, celui-là évidemment, ne serait point mû par une sollicitude sage et juste. "


On peut se servir de ce texte de 1947 dans plusieurs sens, e.g. pour ou contre le latin. Mais il reste que l'argument de la langue du Christ à la dernière cène constitue certainement un archéologisme au sens du texte, i.e. en lui-même et sans une autre raison, il ne permet pas de conclure contre le latin. Idem pour l'orientation, etc.etc. (et notons bien le texte sur la table vs l'autel, i.e. les 2 aspects repas-sacrifice)

christianK a écrit:

PS Hélène, il s'agissait de QUEL été?

L'été 2006.

Hélène a écrit:

christianK a écrit:

PS Hélène, il s'agissait de QUEL été?

L'été 2006.

Merci infiniment de ce détail très important.
L'assistance aurait littéralement fondu en quelques semaines, d'environ 300 peut-être à 30-40, ce qui me paraît incompréhensible. Je m'informe là-dessus à bonne source et ferai rapport.
Mon hypothèse temporaire (car je ne vois rien d'autre): Après vérification des diocèses et paroisses d'ou provenaient les 19 prêtres signataires (par téléphone et sans avoir vu les détails du texte, a-t-on dit; et certains se sont rétractés ensuite) de la déclaration sur l'homosexualité organisée par Gravel, j'ai eu l'immense surprise de trouver le curé de ND de la Garde! Les tradis, qui contribuent à garder la paroisse en vie financièrement, ont peut-être décidé qu'ils ne voulaient pas de ce type, même comme simple responsable de local utilisé par la communauté latine St Paul (son nom officiel). Le curé en question a quitté ND de la Garde en 2006, remplacé par un autre.

Peter Kreeft est un des meilleurs esprits du catholicisme contemporain. Prof de philo au Boston college, ce brillant spécialiste de l`apologétique a rapporté l`anecdote suivante:
Un de ses étudiants musulmans voulait assister à la messe. Kreeft lui expliqua le déroulement et l`histoire de la liturgie.
Le musulman fit 2 commentaires après la messe:
-Il ne pouvait pas croire que les cathos croyaient que Allah était réellement présent dans les espèces, car jamais un musulman n`aurait d`activités liturgiques de cette facon devant Allah.
-Il a tout de suite émis l`opinion que ceux qui pensèrent cette liturgie (novus ordo) n`étaient pas les mêmes personnes qui avaient construit la chapelle gothique ou les choses se déroulaient.

Ce musulman n`avait jamais assisté à une cérémonie catho auparavant.

PS Peter Kreeft est à lire absolument.

Voici des renseignements à jour:
La messe tridentine pleine à Verdun devait être exceptionnelle, peut-être pcq le ptre de la paroisse régulière était absent et que tout le monde était allé à la messe latine de la communauté st Paul. En temps normal cette communauté est composée de 30 familles, 80-100 fidèles au max.
Je corrige sur les quêtes: elles étaient de 400 $ en moyenne en sept 06 (550=revenus totaux). La paroisse ND garde francaise a des quêtes de 660 $. Sans la communauté St Paul elle va crever; elle a des dettes de 120,000 $ pour réparations.
Si la FSSPX ou la FSSP s'installait là, elle fonderait une école au sous-sol vite fait, et ce serait le commencement du succès...

christianK a écrit:

Si la FSSPX ou la FSSP s'installait là, elle fonderait une école au sous-sol vite fait, et ce serait le commencement du succès...

Mais ce serait une dissidence envers Rome...

La question est : voulons-nous remplir les églises pour avoir des belles quêtes ou si nous voulons que Jésus sauve des âmes ?

Tu as raison. je me placais uniquement au point de vue technique (à mon avis l'essentiel des erreurs postconciliaires locales sont techniques, pratiques, pas théoriques)

Hélène a écrit:

Mais ce serait une dissidence envers Rome...

La question est : voulons-nous remplir les églises pour avoir des belles quêtes ou si nous voulons que Jésus sauve des âmes ?

Pas la FSSP.

La question ne se pose pas, on veut bien sûr de belles quêtes, non je plaisante, l'essentiel c'est le Salut des âmes![b]

ChristianK a écrit:

Tu as raison. je me placais uniquement au point de vue technique (à mon avis l'essentiel des erreurs postconciliaires locales sont techniques, pratiques, pas théoriques)

Sur la dernière partie, je ne suis pas très d'accord avec toi.
Peut-on considérer toutes les erreurs pastorales et liturgiques comme seulement des erreurs techniques et/ou pratiques? NON évidemment. Les erreurs liturgiques, pastorales et catéchétiques, pour ne nommer que celles-là sont des erreurs, certes un peu techniques et pratiques, mais essentiellement théologiques et idéologiques!

Oui, ca se défend.
Quand je parle des quêtes c`est pour tenter d`évaluer l`assistance, la décadence ou le progrès. Le problème principal de bien des postconciliaires locaux, ce n`est pas qu`ils sont gentils ou non, qu`ils ont une bonne exégèse ou non, c`est qu`ils sont en train de crever à petit feu en certains endroits. C`est là-dessus que je concentre mes attentions.

christianK a écrit:

Oui, ca se défend.
Le problème principal de bien des postconciliaires locaux, ce n`est pas qu`ils sont gentils ou non, qu`ils ont une bonne exégèse ou non, c`est qu`ils sont en train de crever à petit feu en certains endroits. C`est là-dessus que je concentre mes attentions.

En quoi est-ce un problème?

Laissons faire la nature, c'est le cycle de la vie et la séléction naturelle!

Quand il n'y en aura pour ainsi dire plus, on pourra tout rebâtir, pour le moment, ce n'est pas qu'ils détruisent ce qu'on construit, c'est qu'ils nous empêchent de bâtir les fondations!

,

Merci Chantal et bienvenue sur Ephata !

Je me ferai une joie de m'y rendre un jour... il me semble que c'est le même endroit dont me parlait un couple d'amis. Ils ne disaient que des bonnes choses.

En union de prière,
Hélène

Si ça vient de Solesmes, ça ne peut-être que bon!

Bienvenue sur Ephata Chantal!

8 décembre, très beau jour pour un anniversaire!

el Padrecito a écrit:

christianK a écrit:

Oui, ca se défend.
Le problème principal de bien des postconciliaires locaux, ce n`est pas qu`ils sont gentils ou non, qu`ils ont une bonne exégèse ou non, c`est qu`ils sont en train de crever à petit feu en certains endroits. C`est là-dessus que je concentre mes attentions.

En quoi est-ce un problème?

Laissons faire la nature, c'est le cycle de la vie et la séléction naturelle!

Quand il n'y en aura pour ainsi dire plus, on pourra tout rebâtir, pour le moment, ce n'est pas qu'ils détruisent ce qu'on construit, c'est qu'ils nous empêchent de bâtir les fondations!

Padre, tu as entièrement raison, surtout sur le concept de sélection naturelle, en effet très fondamental. Cette étape très empirique est nécessaire. Mais après ou pendant les tests empiriques-historiques, il faut aussi un peu de rationalisme: trouver les causes des décadences la ou elles ont lieu, trouver des relations entre les phénomènes observables.
(au lieu de se dire. comme notre ami René Rémond: c`est arrivé comme ca a telle époque et je ne sais pas exactement pourquoi)

christianK a écrit:

Mais après ou pendant les tests empiriques-historiques, il faut aussi un peu de rationalisme: trouver les causes des décadences la ou elles ont lieu, trouver des relations entre les phénomènes observables.
(au lieu de se dire. comme notre ami René Rémond: c`est arrivé comme ca a telle époque et je ne sais pas exactement pourquoi)

Pour ma part, Christian, je pense à peu près savoir les causes, les coupables c'est un peu plus compliqué; mais tout cela n'est pas un problème, notre unique préoccupation aujourd'hui doit être la (re)mise en oeuvre de la liturgie de Vatican II et la catéchèse qui va avec, où là aussi, il faut repartir des bases, comme les premiers apôtres!

Exusez moi d'insister.
Il est important de se munir d'un missel.
A mon avis il faut y aller plusieurs fois.
Et essayer de trouver une messe célébrée par un prêtre pas trop rigide.
Le respect de la liturgie ne doit pas oculter qu'il s'agit du "Saint Sacrifice de la Messe".
Aucune messe n'est bonne si elle n'est pas remplie de spiritualité.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, padrecito.
Pas de révolution mais un approfondissement.
Ne refaisons pa l'erreur de Vatican II.
Commençons par faire ce que nous pouvons faire :
Nous pouvons chacun contribuer à faire retrouver à la messe de Paul VI la voie de la digne célébration de l'Eucharistie.
D'abord chez les fidèles, et ceci est inscrit explicitement ou en filigrane dans l'Exhortation Apostolique, en retrouvant des gestions aussi simples que de s'agenouiller durant la prière eucharistique, de nous incliner avant que de communier, de communier dans la bouche, de battre notre coulpe etc ...
Même chose pour les prêtres : S'agenouiller ! Donner la communion en présentant d'abord l'hostie, attendre le fin de la quête pour continuer, choisir les prières eucharistiques qui dégagent le plus de spiritualité ... Ajouter systématiquement une prière marialle à la fin de la messe ...
Bien sûr en n'utilisant JAMAIS les possibilités de lectures courtes, en privilégiant le symbole de Nicée par rapport au symbole des Apôtres ....
Quelques prières en latin seraient aussi les bienvenues.
Pour les évêques en obligeant les prêtres à suivre exactement la liturgie.
Et laissons notre Pape renforcer la messe comme on lui en donne l'intention.