Célibat/chasteté

Emmanuel, si je peux me permettre une observation amicale, vous vous contredisez quelque peu.

Vous dites:

"Je n'ai pas l'intention d'insulter qui que ce soit, mais je trouve simplement de mauvaise foi d'insinuer qu'une source est mauvaise à coup sur parce qu'elle se trouve en dehors de l'Église catholique."

Et plus loin, vous dites:

"Il n'y a rien de malsain a débattre et a remettre en question le discipline. Encore une fois ce n'est pas comme si je venais ici en venant nier la trinité ou la transsubstantation... "

Il n'y a rien de malsain à débattre, en effet. Mais dire que celui qui n'est pas de votre avis et utilise des arguments qui ne vous paraissent pas convaincants est de "mauvaise foi", ni plus ni moins... Ça, c'est malsain ET insultant. C'est prendre la posture du pharisien. Pour reprendre encore vos propres mots: "Désolé si ca vous blesse, loin de moi cette intention, mais c'est là le fond de ma pensée."

Pour continuer le débat, s'il y a lieu, sur des bases plus saines, il faudrait peut-être que vous admettiez que les "autres" peuvent avoir des arguments très valables eux aussi, sinon à quoi bon discuter? Le seul choix n'est pas entre penser que vos interlocuteurs sont de "mauvaise foi" et leur dire que s'ils ne sont pas contents ils n'ont qu'à vous bannir. Vous ne croyez pas?

Juste une petite mise au point, si vous permettez :

Emmanuel, je n'ai pas l'intention de bannir qui que ce soit sur ce forum, certainement pas parce que quelqu'un serait d'un autre avis. Par ailleurs, je demande seulement que nous discutions dans le respect sans nous insulter mutuellement. Après tout, dans le Christ, nous sommes frères et soeurs non ?

Le bannissement est très rare sur ce forum. Il faut pour cela blasphémer contre l'Église, contre le Christ ou montrer un comportement agressif envers les membres ou encore faire du prosélytisme anti-catholique ou spammer. On ne banni pas parce que nous sommes d'opinions différentes... on essaie de convaincre tout en demeurant respectueux et avec des arguments, des sources, etc.

Il est évident que si le libellé de ce forum est la fidélité au Magistère de l'Église, que je vais défendre le Magistère de l'Église... c'est pas normal ? Cela ne veut pas dire que je ne suis pas ouverte à l'opinion de l'autre qui est différente mais cela veut dire que ma position, je la défends car elle n'est pas une opinion subjective mais elle est une "loi extérieure" qui ne vient pas de moi - objective et que je reçois - un désir d'être fidèle au Christ et à son Église... sinon, je serais incohérente avec moi-même et avec Celui que je prétends aimer et servir.

Je ne juge de rien, surtout pas des personnes sur ce forum et je ne bannis pas de façon aléatoire au gré de mes états d'âme... il y a une équipe de modérateurs (il est vrai que ce forum est exceptionnel dans la paix qui se dégage et il n'y a pas beaucoup d'ouvrage pour les modos) avec qui nous discutons en cas de litige grave mais vraiment, je ne suis pas maître de ce forum... je l'ai créé pour servir pas pour tyranniser ou je ne sais quoi. :beret:

Bon quelques réponses :

Tardivel : Insinuer que les historiens sont tous corrompus car ce sont des sources en dehors de l'Église j'appel ca de la mauvaise foi peu importe de qui ca vient. J'ajoute que nier une source pour la raison inverse serait aussi de la mauvaise foi. Il me semble que dans la vie ce qui permet de se forger une opinion c'est une diversité de sources d'informations. Je ne vois pas de contradiction dans ça.

Chantal : 5 ans sur une vie qui statistiquement en fera au moins 75-80 j'appel ca dans les prochaine années! C'était peut-être mal exprimé de ma part mais je suis très conscient que c'est un long cheminement qui dépend à la fois de la personne qui chemine et de ceux qui l'accompagne. Si j'ai dis que je me *rabat* sur le diaconnat c'est avant tout parce qu'en premier lieu j'aurais aimé être aspirant a la prêtrise, ce n'est pas dans le but d'insulter une fonction que j'aspire a tenir un jour, loin de là.

Hélène : Évidement vous allez défendre le Magistère, c'est inscrit en grosse lettre dans le haut du forum. C'est meme tres honorable de votre part de le faire. Mais tout ce que je voulais ici c'est remettre en cause une question de discipline en dialogant...Sauf que je me suis butté à un mur d'incompréhension et le débat s'est enflammé.

C'est exactement le meme mur d'incompréhension, de repli sur soi, de refus du discours (meme quand proné par Vatican II), de conservatisme borné, d'aveuglement volontaire et de rejet de l'autre qui font que tant de gens ont quitté le navire, déçu de ne pas y trouver l'endroit chaleureux, fraternel, tolérant et empli d'amour que le Christ annonce. Ce n'est certainement pas en pronant le repli sur soi et en rejettant toujours les critiques, même internes, du revers de la main que les brebis égarés vont revenir au bercail.

Je ne vous blâme pas personnellement, loin de là. Vous agissez comme vous l'indique le Magistere et les hautes sphères. Sauf que c'est justement là, dans les hautes sphères que réside le probleme et le manque de réformes. Et si personne à la base ne leur fait comprendre c'est tout l'édifice qui tombera, car cette base, complètement écoeurer , s'en ira ailleurs, probablement chez les protestants ou grossir les rang des athées désabusé.

Contester une de vos affirmations, c'est de la mauvaise foi? Bien sûr que la diversité d'informations est importante, mais les informations se critiquent aussi. C'est tout à fait normal.

Aussi bien dire que vous voulez que tout le monde arrête de discuter et s'incline bien bas devant vous. Puisque ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont des "conservateurs bornés"! Pourquoi vous abaissez-vous à nous parler, à ce compte? Vous espérez encore nous faire découvrir la lumière que vous détenez? Ce n'est pas là de l'intolérance et/ou de la condescendance?

Je ne saisis pas votre conception du dialogue, si toutefois c'est ce que vous essayez de faire.

Contester, argumenter soit, c'est la base du dialogue. Mais contester avec pour seul argument que si ca ne vient pas de l'Église c'est une source non crédible c'est de la mauvaise foi et pas à peu près.

La en passant c'ets vous qui êtes insultant avec votre sarcasme de sophiste cynique. De toute facon c'est toujours la meme histoire avec les conservateurs : on est ouvert au dialogue tant que vous dites la meme chose que nous.

La critique va dans les deux sens... et le respect aussi. Discréditer quelqu'un sur la base de ses seules opinions, c'est intellectuellement malhonnête. Or, c'est ce que vous faites: je suis "conservateur", donc non crédible à vos yeux. Autrement dit, je suis moins intelligent que vous?

Et si vous admettiez que votre vision autant que la mienne est limitée et partielle... et que c'est bien pour ça qu'on discute?

Le dialogue suppose de ne PAS dire la même chose que l'autre... et de ne pas l'abaisser pour cette raison. Est-ce votre conception?

Si j'ai discrédité Hèlene plus haut c'est justement pour ca : elle n'a pas émis d'opinion se contentant de dire que mes sources étaients nuls car hors Église.

En bon sophiste ( encore une fois), vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites faute d'argumenter. Le fait est que personne ici ne m'a encore fourni de contre argument, pour là on me réponds que mes sources sont invalides pour de fausses raisons, que je suis hautain et fermé au discour alors que personne ici n'a argumenté.

J'admet volontier que ma vision est tout aussi partielle que la votre, sauf qu'on ne discute pas en ce moment, ni meme depuis le début de ce sujet. J'argumente tout seul plus qu'autre chose... et je viens de me tanner.

Bye bye.

Nuff' said.

Personne ne vous a répondu? FAUX. Votre parti pris obscurcit votre apparente bonne volonté.

J'ai fourni une inteprétation personnelle des différences entre les fondements de la chasteté monacale ou religieuse et du célibat sacredotal.

Hélène, dans un premier temps, a rappellé les fondements bibliques du "célibat pour le Royaume", dans l'Évangile et dans saint Paul. Votre dédain des sources et des citations ne va pas jusque là, j'imagine. Ensuite, elle a également fourni les références aux documents du magistère. Cela ne compte pas pour vous? Mais le fait reste qu'il y a là des arguments aussi. Votre opinion personnelle que cela n'a aucune valeur n'est pas plus intelligente que la mienne qui y voit un intérêt. Au nom de quoi devrais-je reconnaître votre supériorité? Désolé, mais c'est bien ainsi que vous posez le débat en étant aussi méprisant. Vous ignorez les réponses qu'on vous fait et vous décrétez: personne n'a rien de valable à me dire! Vous n'êtes pas la première personne à avoir commencé de réfléchir, vous savez.

Il me semble Emmanuel que vous faites beaucoup de projection quant à ce que j’ai dit et n’ai pas dit : vous dites que j’ai dit que vos sources sont nulles et que « Insinuer que les historiens sont tous corrompus car ce sont des sources en dehors de l'Église j'appel ca de la mauvaise foi peu importe de qui ca vient. J'ajoute que nier une source pour la raison inverse serait aussi de la mauvaise foi », vous insinuez que je vous croirais hérétiques, que je veux vous bannir, et quoi d’autre depuis le début de ce pénible dialogue. Je crois que nous sommes devant un phénomène de projection grave et de transfert de préjugés sur un bouc émissaire.

Mes paroles exactes sont celles-ci :

Citation :

Je ne vois pas comment des documents historiques pourraient avoir plus de valeurs (morales) que les documents du Magistère. Les documents historiques ne sont toujours que des paroles d'hommes itou...

Citation :

Je vais tout de même me pencher sur les sources que vous fournissez. Elles sont toutes en anglais. Ces sources sont-elles catholiques ou protestantes ? Voire historiquement neutres ? Ça peut sembler impertinent comme question mais c'est quand même important de vérifier le fondement même des sources auxquelles nous voulons accorder un crédit.

Je ne vois pas bien où j’ai dit que les sources historiques sont nulles et non valides voire que les historiens sont corrompus. Merci d’éviter les procès d’intentions. Comment pourrais-je être contre les sources historiques ou contre les historiens puisque je suis historienne de l’art de formation ? Et que tous mes travaux – déformation professionnelle oblige – je les vérifie et contre vérifie avec plusieurs sources provenant de différents courant de pensées. Dire qu’il faut vérifier des sources n’est nullement mépriser les sources ! On appelle justement ça la rigueur intellectuelle.

Vous dites que vous argumentez tout seul. J’avais mentionné hier que je suis plutôt occupée et que je prendrai la peine de lire et de m’informer des sources que vous mentionnez, non pas pour descendre votre argumentation mais par honnêteté intellectuel justement. Vous nous avez fourni beaucoup de sources, je ne les connais pas tous, allez-vous m’accuser de vouloir m‘instruire ou s’il faut que je prenne tout ce que vous dites pour la vérité vraie sans vérifier ? Je travaille à temps plein, j’ai deux enfants d’âge scolaire et un mari, je suis maintenant catéchète et j’essaie de vivre mon oblature et une vie de prière… je ne suis donc pas devant cet écran à longueur de journée pour répondre instantanément à chacun. Je fais de mon mieux mais je ne suis pas omnisciente, j’ai besoin de temps pour répondre à certaines questions plus litigieuses. Dans l’ère de l’instantané, Hélène ne suit pas…

Pour ce qui est des « conservateurs », venant avec le ton que vous lui donnez, ça ne me semble pas très positif. Je ne m’en formalise pas plus qu’il faut car pour certains, je suis une progressiste voire une hérétique ! Alors, les épithètes plus ou moins charitables… ça commence à me passer 10 pieds (3 mètres pour les Français) par-dessus la tête. Je ne suis rien d’autre qu’une catho normale, qui cherche à être fidèle à son Seigneur… si ça vous soulage de me catégoriser et m'étiqueter pour justifier vos arguments, allez-y fort. Mais c’est plutôt stérile comme tactique et très peu charitable.

Cordialement,
Hélène

Ok..je vais tenter une dernière intervention.


Le problème de base étant : on discute mes sources car hors églises. Ce a quoi je répond que les sources dans l'Église sont potentiellement tout aussi partiale. En somme l'argumentation qu'on me présente peux elle aussi être biaiser, mais ca jusqu'a maintenant personne ne le semble le reconnaitre. L'Église ne tant qu'institution peux se tromper, puis corriger le tir. Admetter au moins ca.

Sur cette prémisce, il est où le discour ? Nul part.

Ceci étant, je considère des FAITS historiques notoires comme plus fiable qu'un manuscrit disciplinaire pouvant être réécrit et mis à jour de temps a autre. Question de perspective j'imagine. Si vous vous avez foi dans un texte de lois tant mieux pour vous, pour moi il ne reste qu'un texte de lois visant à encadrer une institution.

Vous dites:

"Ceci étant, je considère des FAITS historiques notoires comme plus fiable qu'un manuscrit disciplinaire pouvant être réécrit et mis à jour de temps a autre. Question de perspective j'imagine. Si vous vous avez foi dans un texte de lois tant mieux pour vous, pour moi il ne reste qu'un texte de lois visant à encadrer une institution."

Ce sont des éléments de la discussion, mais ce ne sont pas des arguments décisifs en eux-mêmes et de façon définitive. Prenons une analogie: les époux mariés se doivent d'être fidèles. C'est une loi morale (c'est aussi une exigence intrinsèque de l'amour conjugal en son sens le plus authentique, si on veut le prendre dans cette autre perspective qui est simplement un côté différent de la même proposition). Or, l'histoire (l'expérience) montre que les liaisons adultères sont fréquentes. On pourrait en tirer argument que la fidélité conjugale au sens d'une exclusivité sexuelle est une obligation moralement impossible à respecter, donc irréaliste, et finalement caduque "aujourd'hui". Ça peut se discuter (ça se discute d'ailleurs). Mais on pourrait aussi dire qu'il n'y a rien là de nouveau; que l'humanité n'est pas née d'hier; que les faiblesses individuelles ne justifient pas de renoncer à un idéal; qu'il y a des exemples aussi de couples réussis, heureux et stables; enfin que les échecs n'empêchent pas de se reprendre. En fin de compte, le "vécu" n'est pas un critère suffisant pour juger de la valeur d'une "tradition". On lit tous les jours dans les journaux des histoires de vol et de fraude qui arrivent aux échelons les plus élevés et les plus modestes d'entreprises privées et d'organismes publics. Est-ce à dire que l'honnêteté est une valeur dépassée?

Qu'il y ait des échecs dans la voie du célibat n'est donc pas suffisant pour juger de la valeur de cette institution dans l'Église. À mon sens, il faut apprécier les richesses des différentes composantes de celle-ci; les catholiques orientaux suivent la même discipline que les orthodoxes, et donc leurs curés sont mariés (mais pas leurs évêques, qui sont toujours des moines). Il y a là une autre illustration des valeurs du sacerdoce, qui s'explique aussi par l'histoire et certainement pas par un mépris de la valeur humaine de la chasteté consacrée (puisque d'ailleurs les moines sont beaucoup plus respectés chez les orthodoxes que chez les catholiques, qui ont de plus en plus "laicisé" la vie religieuse avec le temps). L'Église latine apporte une autre forme de témoignage, qui est aujourd'hui très mal vue par le "monde" au sens que Jésus donne à ce monde et qui est parfois négatif dans sa bouche, selon l'Évangile; or, saint Paul avertit qu'il ne faut pas se "conformer au monde". Les chrétiens ont à porter un "témoignage", et celui-ci ne peut pas toujours se mouler aux valeurs contemporaines. D'ailleurs, c'est exactement l'interprétation qu'on peut donner à votre description historique de l'avènement du célibat clérical obligatoire au Moyen Âge: la papauté a empêché les membres du clergé de se confondre entièrement avec les valeurs de l'aristocratie en formant un autre groupe de privilégiés héréditaires. Est-ce un hasard? Cette réforme est quasi-contemporaine de la fondation des franciscains, appuyée par les papes, et qui va aussi dans le sens de contester la confusion entre le clergé et la noblesse. La lecture de l'histoire n'est pas univoque!

Hier, le témoignage du célibat consacré voulait confronter une valorisation de la puissance sociale attachée au statut de clerc; aujourd'hui, ce qu'il confronte serait plutôt le refus d'admettre que Dieu mérite que certains Lui consacrent toute leur vie. Ce témoignage est capital, même si son expression est conjoncturelle (c'est-à-dire en fait: providentielle), par le biais de la forme qu'a prise une discipline particulière. Bien sûr, celle-ci n'est pas immuable en elle-même; mais sa dénonciation en Occident n'est pas innocente. Il s'agit, entre autres, de prétendre impossible pour un être humain de réussir sa vie sans avoir de relations sexuelles.

On peut toujours parler de la pédophilie dans le clergé, mais si c'est pour vous un argument, alors il faut bien admettre aussi que des scandales il y en a aussi chez les protestants. Il y a seulement quelques mois, on lisait une histoire à propos d'un pasteur qui avait abusé de son propre fils: qu'est-ce que cela prouve contre le mariage? La famille? Son Église (qui l'a couvert)? Rien de plus...

Et enfin, cela vous agace peut-être mais c'est un fait: la dénomination protestante la plus libérale est l'anglicanisme (en Angleterre et aux USA) et c'est elle qui est la plus en perte de vitesse, tant au niveau du nombre de fidèles que des vocations. À cause de l'immigration, mais aussi parce que le taux de pratique religieuse chez les anglicans est encore plus bas que chez les catholiques, certains démographes prédisent que ces derniers dépasseront les premiers en nombre d'ici 30 ans en Grande-Bretagne. C'est ainsi, et cela ne dérange pas les membres de leur hiérarchie, vu que l'Église anglicane là-bas est encore la religion officielle (malgré la diversité confessionnelle) dont les pasteurs sont conséquemment des salariés de l'État qui n'ont pas à compter sur la quête du dimanche pour gagner leur vie, et dont les évêques siègent à la Chambre des Lords. Ils peuvent bien se permettre d'être "ouverts" sur les questions de doctrine.

Enfin de quoi discuter un minimum!

Votre exemple sur le mariage et l'honnêteté est intéressant, sauf que la question fondamentale a mon sens ne se situe pas a savoir si c'est moral ou non. Mon questionnement porte a savoir si cet idéal disciplinaire, donc non moral et encore moins théologique en soi, se doit d'être maintenu a tout prix dans un contexte ou la rationnalisation a atteint ses limites et ou le manque de pretres est criant. Cette tendance va aller malheureusement en augmentant dans les prochaines années, le peu de pretre qui reste sont déja tres agés pour la plupart, prendront leur retraire ou simplement vont s'éteindre pour aller rejoindre Notre Père.

Est-ce que la fin du célibat obligatoire, voir meme l'ordination des femmes, est une piste de solution ? Je crois que oui, et peu être la plus réalisable a court terme. Évidement il faut que le clergé fasse en meme temps de la *promotion* ( je n'aime pas le terme mais je n'ai pu trouver mieux) afin de susciter de nouvelles vocations, afin aussi de mieux expliquer la doctrine catholique et son message. Tout ca va ensemble. Il faut, a mon sens, élargir l'auditoire et le bassin de candidats potentiels si ont veux que l'institution se maintienne.

A propos, le déclin anglican ne justifie pas a lui seul de ne pas tenter cette nouvelle piste de solutiton pour l'Église qu'est celui de permettre aux hommes mariés de célébrer. Je pourrais vous renvoyer la balle en vous citant que les protestants évangéliste sont en constante augmentation. Dans les deux cas je crois que le mariage n'a rien a y voir, sinon qu'un certain nombre d'aspirant a la pretrise catholique decu peuvent devenir protestant. C'est statistique fort insignifiante en terme de nombre.

Ce qui cause le déclin autant chez eux que chez nous est un manque d'attachement aux églises, une perte de la transmision de la foi, le relativisme ambiant et dans bien des cas je crois une certaines régidité des institutions qui semblent vouloir refuser la modernité. Cette modernité par contre,a mon avis, n'est et ne doit pas être une réforme théologique ou doctrinale. Je parle plutot d'assouplissement de certains reglement et d'essayer de rendre le simple fidele plus impliqué et influent dans les processus décisonnels.

Pour les pédos c'est plate mais on n'y peut rien en soit, sinon que de mieux controler qui on embauche comme c'est le cas dans le milieux scolaire par exemple. Ces mesures ne seront jamais des remparts infranchissables, mais doivent être prisent ne serais que pour limiter le nombre de cas. Sur ca je vous rejoint, le mariage n'y changera strictement rien, c'est un probleme mental et le traitement psychiatrique en est la solution. Comme j'ai dis au début un pédos, meme marié, va rester attiré par les enfants.

Il faut prendre garde de raisonner à propos de l'Église en termes de rationalité organisationnelle... Son histoire est un contre-témoignage logique.

Exemple, certes extrême: le Japon. Quand les shoguns ont fermé le pays à l'influence occidentale pour 250 ans (jusque vers 1860), les quelques catholiques japonais se sont maintenus dans la clandestinité sans prêtres, se perpétuant par le baptême, la catéchèse et le chapelet. Jusqu'à ce que des missionnaires stupéfaits les redécouvrent à la fin du 19ème siècle: ils croyaient que cette communauté avait disparu.

Sujet fort intéressant, si j'ai un peu de temps ce WE, je tenterai de réagir sur certains points de vue.

In Xto

Alors je prends quelque minute pour répondre ou du moins réagir à certains propos qui ont besoin d'être clarifiés

Citation :

Le magistère n'est qu'un ensemble de regles disciplinaires, point final.

J'aimerais bien qu'on m'explique d'où sort cette définition du magistère de l'Église, je crois que nous ne parlons pas du tout de la même réalité!!!! :shaking:

Citation :

Cette même Église qui étant composé d'homme, donc imparfaite, contrairement a Dieu et au Christ, est sujette a se planter de temps a autre sur divers sujets disciplinaires. Admetter au moins ca.

L'Église a été voulu et fondée par le Christ lui-même, donc cela ne vient absolument pas d'une volonté humaine, mais par Dieu, et ça c'est très biblique. La discipline et l'obéissance ont permis à l'Église, avec la grâce de Dieu, de franchir les siècles, malgré les erreurs, scandales, qui se sont présentés soit sur son chemin ou à l'intérieur même de l'Église. La sanctification de l'homme passe par l'Église, elle est divine et humaine, et la faiblesse de l'homme permet à la miséricorde de Dieu de se manifester même à l'intérieur de cette même Église. Autrement dit, ce sont les sacrements qui la vivifient et la sanctifie pour demeurer elle-même Sacrement du Christ. Il est donc difficile de séparer l'Église de Dieu.

Pour le reste de la discussion, il est vrai que dans toutes situation de la vie et ceci est vrai également pour l'Église, le gazon du voisin est toujours plus vert et plus joli que le nôtre.

Pourtant je n'envie rien aux autres religions chrétiennes, qu'elles soient protestantes ou autres. Je les respecte, car j'ai de nombreux amis chez les protestants, mais je n'ai rien à leur envier. La question si délicate du célibat est actuel c'est vrai, mais la restreindre uniquement à une cause disciplinaire aujourd'hui, c'est passé à côté de sa signification et son témoignage pour le monde et s'il vous plaît laissez moi tranquille avec les histoire que le mariage des prêtres donnera plus de vocations à l'Église, fera cesser les agressions sexuelles chez les prêtres, tout cela est pour moi de la foutaise purement et simplement, c'est faux et c'est réellement tromper les gens que de croire à de telle histoire.

Je tiens d'abord à souligner qu'un bon nombre de prêtres vivent leur célibat avec joie et dans une dynamique très épanouissante, et je le répète il sont très nombreux. Tout est dans la Joie du Don, une vie de prière régulière et intense, et surtout être heureux dans le ministère et dans ce que nous faisons. Un prêtre malheureux dans son ministère et son sacerdoce ira chercher ailleurs son bonheur et compensera facillement dans une activité sexuelle déréglée et parfois dans des avenues qui peuvent avoir des conséquences graves.

Mais personne n'a obligé qui que se soit à devenir prêtre, personne n'a tordu le bras à qui que se soit pour accepter librement et avec joie de vivre le célibat ecclésiastique. Ceux qui ont été franc avec eux-même sont sortis de la prêtrise, certains se sont mariés d'autres non, certains sont maintenant heureux d'autres non. Le célibat et la chasteté est un choix libre et où il faut accueillir le bonheur qui s'y trouve et l'Église a le droit de choisir ses prêtres parmi les célibataires. Si les autres religions veulent faire le contraire, ceci les regarde, mais il serait très mauvais de penser qu'il font mieux que les catholiques en choisissant le mariage pour ses pasteurs.

Je reviendrai un peu plus tard pour poursuivre mes commentaires.

In Xto

Merci sapin pour ce témoignage et cet exposé percutants.

À partir des noms des papes cités par Emmanuel, j’ai fait une recherche du côté des sources catholiques (Vatican, Marie de Nazareth, un site très complet et riche en informations historiques, Wikikto – merci à Zabou-the-Terrible, Magnificat, Abbaye Saint Benoît, Nominis) et non catholiques (Wikipédia, qui demeure une source pas toujours fiable mais qui m’a semblé fiable pour ce sujet) pour vérifier ces papes, question d'honnêteté intellectuelle. J'ai mis en rouge un commentaire de mes trouvailles pour chacun.

Emmanuel : j’ai trouvé vos très fiables sources « historiques » : http://pagesperso-orange.fr/chretiens.daujourdhui/histoire_du_celibat311.htm et http://www.futurechurch.org/languages/french/histoire.htm (bravo pour les copier/coller ;)).

Emmanuel a écrit:

Les Papes suivant étaient mariés :

St. Pierre , Apôtre : cela va de soi, mais il semble avoir abandonné femme et enfants pour suivre le Christ puisqu’il le dit lui-même en Marc 10, 28-30.
St. Félix III 483-492 (2 enfants) : a été marié avant son entrée dans les ordres.
St. Homidas 514-523 (1 fils) : on dit Hormisdas… Silvère est né avant que Hormisdas entre dans les ordres.
St. Silverus (Antonia) 536-537 : pas de preuve qu’il était marié : mort martyr.
Hadrien II 867-872 (1 fille) : Adrien II : pas canonisé. Pas de preuve qu’il était marié et avait eu un enfant.
Clément IV 1265-1268 (2 filles) : marié et veuf avant d’entrer dans les ordres.
Félix V 1439-1449 (1 fils) : antipape !!!

Emmanuel a écrit:

Ceux qui étaient des fils de papes ou de Clercs.

Nom du Pape Pontificat Fils de

St. Damascus I 366-348 fils de St Lorenzo, prêtre : St Lorenzo ?! N’existe pas dans le calendrier des saints. Le seul saint Laurent était diacre et martyr en 258 et non prêtre.
St. Innocent I 401-417 fils du Pape Anastasius I : pas de preuve comme quoi il est fils du pape Anastasius.
Boniface 418-422 fils d'un prêtre : rien ne le prouve
St. Felix 483-492 fils d'un prêtre : rien ne le prouve
Anastasius II 496-498 fils d'un prêtre : fils d’un dénommé Pierre. Aucune preuve qu’il était prêtre ce Pierre…
St. Agapit I 535-536 fils de Gordiaous, prêtre : aucune source sérieuse n’en parle.
St. Silverus 536-537 fils de St Homidias, pape : Hormisdas, voir ci-haut.
Deusdedit 882-884 fils d'un prêtre : Deusdedit ? Kessako ? Il n’existe nulle part. Le pape en 882-884 est Marin Ier (ou Martin II selon certaines sources).
Boniface VI 896-896 fils de Hadrien, évêque : Boniface : pape pour deux semaines. Mort de la goutte. Son élection est annulé par Jean IX en 898… l’Évêque Adrien (ou Hadrien) ne figure nulle part… aucune preuve donc.
Jean XI 931-935 fils du Pape Serge III : époque trouble dans l’Église dite de pornocratie alors que des laïcs incompétents sont placés sur le siège de Rome.
Jean XV 989-996 fils de Léon, prêtre 985-996 : aucune preuve.

Emmanuel a écrit:

Papes ayant eu des enfants illégitimes après le deuxième concile du Latran (ca c'est ceux qui sont reconnu historiquement, il y en a probablement d'autre)

Nom du Pape Pontificat Nombres d'enfants

Innocent VIII 1484-1492 plusieurs enfants : Pape corrompu et pas très apprécié par Rome.
Alexandre VI 1492-1503 plusieurs enfants : Idem
Jules II 1503-1513 3 filles : peu respectueux des vœux de chasteté, attrape une syphilis et est déclencheur de la Réforme. Choque Luther… il faut le faire.
Paul III 1534-1549 3 fils, 1 fille : Cardinal à 25 ans avant même d’être prêtre.
Pie IV 1559-1565 3 fils
Grégoire XIII 1572-1585 1 fils : Aucune preuve.

Cette dernière brochette de papes fait partie d'une période de népotisme dans l’Église.

Emmanuel a écrit:

Quelques livres sur le sujet :

- Oxtord Dictionary ot Popes
- H.C. Lea History of Sacerdotal Celibacy in the Christian Church 1957
- E. Schillebeeckx The Church with a Human Face 1985
- J. McSorley Outline History of the Church by Centuries 1957
- D.L. Carmody The Double Cross - Ordination, Abortion and Catholic Feminism 1986
- P.K Jewtt The Ordination of Women 1980
- A.F. Ide God's Girls - Ordination of Women in the Early Christian & Gnostic Churches 1986
- E. Schüssler Fiorenza In Memory of Her 1984
- P. DeRosa Vicars of Christ 1988

Il s'agit d'un copier/coller des deux sources Internet citées au début de ce message... ce n'est pas bien de voler la propriété intellectuelle d'autrui pour faire croire qu'on a lu tous ces bouquins comme un bon historien...

En conclusion :

Il est évident que les papes mariés ou pères de famille ont été dans l’une de ces situations :

- mariés avant d’entrer dans les ordres. Étaient-ils veufs ? C’est possible. L’Église ne demande pas la virginité mais la chasteté. Augustin avait un fils et Marie de l’Incarnation aussi. C’est le cas pour St-Pierre, apôtre, St Félix III, Clément IV, St-Silvère.
- Antipapes : càd faux pape, usurpateurs du siège apostolique et donc non reconnu.
- Nommé par népotisme et/ou par des pouvoirs temporels douteux.
- Pas beaucoup de preuves concrètes qui confirment les états de vie.

Que faut-il conclure ? La norme générale est le célibat et la chasteté. Sur 265 papes, une poignée seulement ont été mariés (pas forcément après avoir été pape et souvent avant d’être entré dans les ordres) et/ou ont eu des enfants. De ceux qui en ont eu après leur nomination, aucun n’est canonisé par l’Église… ce qui en dit long sur ce qu'en pense l'Église. Vu la pauvreté intellectuelle des sources des deux sites où Emmanuel a copier/coller ses informations, on ne sait trop d'où sont sorties ces listes de papes mais elles contiennent trop d'erreurs (un antipape dans la liste...) pour s'y fier.

I rest my case...

Je reviendrai pour la suite...

Hélène

Pour ce qui concerne les sources historiques, quelques informations intéressantes :

- Oxtord Dictionary ot Popes. L'auteur, John Norman Davidson, est presbytérien puis anglican.

- H.C. Lea History of Sacerdotal Celibacy in the Christian Church 1957 : The Lutherian Church of Misouri… Henri-Charles Lea a été élevé dans la branche protestante des quakers (branche puritaine)…

- E. Schillebeeckx The Church with a Human Face 1985 : "His orthodoxy was called into question by the Congregation for the Doctrine of the Faith, and he had to go to Rome to explain his views. Schillebeeckx was accused of denying the resurrection of Christ as an objective fact of faith." (source : Wikipedia)

- J. McSorley Outline History of the Church by Centuries 1957 : rien trouvé sur cet auteur sauf qu'il était Révérend.

- D.L. Carmody The Double Cross - Ordination, Abortion and Catholic Feminism 1986 : Théologienne féministe qui a travaillé beaucoup sur les religions comparatives. Étudie et compare les différentes religions du bouddhisme à Krishna en passant par Jésus.

- P.K Jewtt The Ordination of Women 1980 : Théologien de l’église réformée évangélique…

- A.F. Ide God's Girls - Ordination of Women in the Early Christian & Gnostic Churches 1986 : rien trouvé sur cet auteur…

- E. Schüssler Fiorenza In Memory of Her 1984 : Elisabeth Schüssler Fiorenza, intéressante théologienne féministe prônant la théologie de la libération et le marxisme…


- P. DeRosa Vicars of Christ 1988 : http://jloughnan.tripod.com/voc.htm (no comment...)

Étonnant quand même que ces sources qui nous parlent de la papauté d'une Église qui n'est pas la leur sont presque tous de branches protestantes . Les deux catholiques sont dissidents par rapport à Rome...

Cordialement,
Hélène