Célibat/chasteté

En fait, je posais la question plus en ce qui concerne la tendresse plutôt que la sexualité. Je me disais que la différence entre l'engagement au célibat (du prêtre) et le voeu de chasteté (des consacrés) se situe au niveau de la tendresse: le prêtre en s'engageant dans le célibat renonce au mariage (donc à faire usage de sa sexualité), mais pas à recevoir de la tendresse d'une femme ou de femmes, tandis que le religieux renonce même à la tendresse.

Je vais tenter une explication historique de la chose...

Avant le XIe siecle en France et un peu partout en Europe un titre de noblesse et un titre de pretre et d'eveque était quelque chose qui s'achetais auprès du souverain en place dans le premier cas et du Pape dans le second.. Ne vous scandaliser pas c'était simplement des moeurs différentes en usage partout a l'époque.

Ce qui importe de toute facon c'est qu'au XIe siecle en France la royauté devient héréditaire, ce qui entraine le principe du leg héréditaire des titres de noblesse et des territoires y afférant.

Donc, la noblesse d'Église qui doit appliquer le nouveau Droit féodal aurait dû, elle-aussi, assurer le transfert de ses titres (évêque et curé) par voie héréditaire au décès ou lors du renoncement du titulaire.

Tout va bien dans la noblesse civile, mais cela ne fait pas l'affaire du pape qui, lui, est élu à Rome et doit acheter chèrement les suffrages de ses cardinaux électeurs s'il veut « passer », lorsqu'il postule au « trône de St. Pierre » après la mort de son prédécesseur ...

C'est les moeurs du Moyen-âge, n'en soyons pas choqué ...

Le pape élu se rattrape ensuite en vendant fort cher les charges d'évêque ; c'est lui et non le roi de France qui détient le droit de nommer les évêques ! Il n'est pas question, face au reste du monde chrétien, de rendre le titre de pape héréditaire.

Donc, il faut que le principe de la vente des « charges » religieuses épiscopales et de paroisse reste de règle, sinon le pape ne serait pas d'accord car subissant une terrible perte financière.

Or il détient le pouvoi d'excommunier le roi ... L'excommunication du roi entraînait l'autorisation pour ses sujets de ne plus lui obéir, c'est donc un châtiment effroyable et le roi de France redoute de contrer le pape !

Hors en France, il n'y a qu'un seul droit féodal garanti par l'épée du roi !

La solution découle de source : le pape et le roi de France tombent d'accord pour faire en sorte que les fils de curés et d'évêques soit désormais des « bâtards » et ne puissent prétendre à hériter de leur père. En effet selon le Droit féodal, le bâtard n'avait droit à rien et ni le roi ni le pape ne se faisaient d'illusions sur la « continence » des hommes d'Église de l'époque.

Donc on a interdit le mariage des prêtres et subséquemment des évêques (l'évêque étant avant tout un prêtre élevé au rang de l'épiscopat) pour que leurs fils soient des bâtards dépourvus de tout droit héréditaire.

L'opération canonique se déroule en deux temps :

-- 1123, sous le pontificat du Pape Calliste II : le premier Concile du Latran décrète que les mariages avec des hommes d'Église sont invalides.

-- 1139, sous le pontificat du Pape Innocent II : le second Concile du Latran confirme le décret du Concile précédent.

À noter un point de Droit canonique important : c'est le célibat et non la « chasteté » qui fut imposé aux prêtres et évêques. La dite chasteté n'était de règle que dans les ordres monastiques cloîtrés.

Ainsi, les hommes d'Église conservent le droit d'avoir des concubines mais n'ont désormais plus le droit de faire reconnaître leur concubine comme épouse dans les registres paroissiaux. En effet, le sexe n'est pas encore déclaré péché mortel à l'époque... pour ca il faut attendre la fin du concile de Trente en 1563...Après les décrets tridentins le sexe hors mariage devenait un péché mortel et donc se trouvait interdit aux laïques comme au clergé. Le célibat des prêtres se trouvait désormais fortement ancré et n'était plus susceptible de la consolation du concubinage, bien qu'en Droit canonique pur, la chasteté ne soit officiellement pas inscrite dans les obligations du prêtre séculier.

C'est pour ca que dans l'Église Orthodoxe les pretres peuvent se marier, le schisme ayant eu lieu 500 ans avant le concile. Ce qui leur a permis, bien involontairement vous me direz, de garder la vieille tradition. Les pretres juifs eux, peuvent toujours se marier, selon les rites de cette meme ancienne tradition et les protestants, eux, ont refusé ce décret ( entre autre chose), ce qui a mené a un autre schisme.

Tout cela me fait dire que le célibat des pretres est une obligation disciplinaire et non théologique. Ce qui nous ramène donc a la question de sa pertinence dans le contexte présent de pénurie de pretre...

Emmanuel a écrit:

Tout cela me fait dire que le célibat des pretres est une obligation disciplinaire et non théologique.

On est d'accord. L'Eglise a décidé de n'ordonner prêtre que les hommes qui avaient la vocation au célibat en plus de la vocation au sacerdoce. Il faut avoir les deux. C'est un choix de l'Eglise. On peut le discuter, mais on s'éloigne du sujet.

Hélène a écrit:

Lisette Lambert a écrit:

Christophe a écrit:

C'est quoi la "génitalité" ?

[BIOLOGIE] Capacité de reproduction des êtres sexués.

Ouf merci Lisette ! J'ai cru avoir à faire un dessin. :beret:

Tu n'aurais pas osé tout de même

Hélène,

un dessin de la "chose" aurait ressemblé à quoi?

Pour reprendre la phrase d' emmanuel , la chasteté est une obligation disciplinaire , voulue par le magistère et non théologique , et ce fait est historique . Ca n' a rien à voir avec la foi .

Bonjour à tous,

Emmanuel, vous avez des sources pour votre exposé historique ? Merci.

Je vous rappelle que, pour les catholiques, nous ne croyons pas à la théorie de la Sola Scriptura. Nous ne sommes pas une religion du livre mais une religion de la Parole. La Révélation comprend donc, la Bible, le Magistère et la Tradition. Le Magistère et la Tradition doivent être reçus également avec la même foi.

Nous en avions discuté ici : https://ephata.actifforum.com/sur-la-foi-f1/revelation-bible-tradition-magistere-t801.htm

Fraternellement,
Hélène

DavidB a écrit:

Hélène,

un dessin de la "chose" aurait ressemblé à quoi?

Je me suis posée la même question :cof:

Bien évidement que j'ai des sources, ma bibliothèque est rempli de livres sur le Moyen-Age et j'ai eu plusieurs cours sur l'histoire du Moyen-Âge. Sinon fouiller un peu sur internet et dans les encyclopédie vous pourrez corroborez tout ce que j'écris ici. Tiens pour la forme...

Les Papes suivant étaient mariés :

St. Pierre , Apôtre
St. Félix III 483-492 (2 enfants)
St. Homidas 514-523 (1 fils)
St. Silverus (Antonia) 536-537
Hadrien II 867-872 (1 fille)
Clément IV 1265-1268 (2 filles)
Félix V 1439-1449 (1 fils)

Ceux qui étaient des fils de papes ou de Clercs.

Nom du Pape Pontificat Fils de

St. Damascus I 366-348 fils de St Lorenzo, prêtre
St. Innocent I 401-417 fils du Pape Anastasius I
Boniface 418-422 fils d'un prêtre
St. Felix 483-492 fils d'un prêtre
Anastasius II 496-498 fils d'un prêtre
St. Agapit I 535-536 fils de Gordiaous, prêtre
St. Silverus 536-537 fils de St Homidias, pape
Deusdedit 882-884 fils d'un prêtre
Boniface VI 896-896 fils de Hadrien, évêque
Jean XI 931-935 fils du Pape Serge III
Jean XV 989-996 fils de Léon, prêtre


Papes ayant eu des enfants illégitimes après le deuxième concile du Latran (ca c'est ceux qui sont reconnu historiquement, il y en a probablement d'autre)

Nom du Pape Pontificat Nombres d'enfants

Innocent VIII 1484-1492 plusieurs enfants
Alexandre VI 1492-1503 plusieurs enfants
Jules II 1503-1513 3 filles
Paul III 1534-1549 3 fils, 1 fille
Pie IV 1559-1565 3 fils
Grégoire XIII 1572-1585 1 fils

Quelques livres sur le sujet :

- Oxtord Dictionary ot Popes
- H.C. Lea History of Sacerdotal Celibacy in the Christian Church 1957
- E. Schillebeeckx The Church with a Human Face 1985
- J. McSorley Outline History of the Church by Centuries 1957
- D.L. Carmody The Double Cross - Ordination, Abortion and Catholic Feminism 1986
- P.K Jewtt The Ordination of Women 1980
- A.F. Ide God's Girls - Ordination of Women in the Early Christian & Gnostic Churches 1986
- E. Schüssler Fiorenza In Memory of Her 1984
- P. DeRosa Vicars of Christ 1988

Pour ce qui est du Magistère vous pouvez me sortir toutes les références que vous voulez cela reste un écrit des hommes pour discipliner d'autres hommes dans l'Église. D'ailleurs ce n'est qu'en 1869, lors du premier Concile du Vatican qu'on fait la définition du dogme de l'infaillibilité du Pape, donc par la bande du Magistère.

La Bible est le dépôt de la parole divine, ça on s'entend là dessus. Mais le Magistère est un ensemble de règles disciplinaires qui n'a rien à voir avec la foi, on parle du fonctionnement terrestre de l'organisation nommé l'Église.

La Bible et la parole du Christ prime et de loin devant celle des hommes...

Entierrement d'accord . le magistère est d'ordre humain. L' histoire est là pour le confirmer . Avec archives et documents a l' appui .

Vos sources sont excellentes.


Je vois aussi qu'au delà des houles de l'histoire, le célibat sacerdotal a porté ses fruits, en ce qui a trait à la disponibilité du prêtre pour les fidèles. Mais ça, on n'en parlera jamais dans les médias et dans les livres d'histoire.

Cher Emmanuel,

Je ne vois pas comment des documents historiques pourraient avoir plus de valeurs (morales) que les documents du Magistère. Les documents historiques ne sont toujours que des paroles d'hommes itou...

Je ne suis pas d'accord (et l'Église n'est pas d'accord avec vous d'ailleurs) pour dire que le Magistère n'a de valeur que ce que les hommes en sont les auteurs, donc qu'il faut en prendre et en laisser. Le Christ continue d'inspirer son Église et ses Ministres. L'Église n'est pas qu'une institution temporelle et le sacerdoce n'est pas une carrière parmi d'autres choix de carrières. Il y a une réelle réflexion théologique derrière le célibat des prêtres.

Je vous invite à lire ces deux documents : RÉFLEXION DU CARDINAL CLAÚDIO HUMMES de la Congrégation pour le clergé. Ce document explique que cette tradition remonte dès les premiers siècles de l'Église et non du Moyen Âge. Et que les fondements sont déjà dans la Nouvelle Alliance surtout en filigrane dans la réalité du "déjà là du Royaume" et dans la nouvelle création inaugurée par le Christ Ressuscité, Unique Pasteur de son Église.

Lettre encyclique SACERDOTALIS CAELIBATUS de Paul VI

Je crois que la question de fond est l'incompréhension eschatologique du célibat sacerdotal... et peut-être... un manque de désir d'obéir à l'Église plutôt qu'à notre volonté propre et un manque de confiance que c'est Dieu qui parle à travers Elle ?

Je vais tout de même me pencher sur les sources que vous fournissez. Elles sont toutes en anglais. Ces sources sont-elles catholiques ou protestantes ? Voire historiquement neutres ? Ça peut sembler impertinent comme question mais c'est quand même important de vérifier le fondement même des sources auxquelles nous voulons accorder un crédit.

Je me trouve plutôt occupée jusqu'à demain mais je tenterai d'y revenir durant le week-end... si Dieu le veut ! D'ici là, je vous serais gré de consulter les deux documents que j'ai fournis.

Comme disait je ne sais plus quel intervenant lors du Congrès Eucharistique (je crois que c'était durant la soirée d'ordination sacerdotale), le prêtre doit s'entendre dire, à Dieu, à l'Église : ceci est mon corps, livré pour vous...

Union de prière,
Hélène

Fred a écrit:

Vos sources sont excellentes.


Je vois aussi qu'au delà des houles de l'histoire, le célibat sacerdotal a porté ses fruits, en ce qui a trait à la disponibilité du prêtre pour les fidèles. Mais ça, on n'en parlera jamais dans les médias et dans les livres d'histoire.

La disponibilité... c'est bien le seul point positif. Encore faut-il qu'il y est un nombre suffisant de prêtre! Ce qui est loin d'être le cas...

Hélène a écrit:

Cher Emmanuel,

Je ne vois pas comment des documents historiques pourraient avoir plus de valeurs (morales) que les documents du Magistère. Les documents historiques ne sont toujours que des paroles d'hommes itou...

Je ne suis pas d'accord (et l'Église n'est pas d'accord avec vous d'ailleurs) pour dire que le Magistère n'a de valeur que ce que les hommes en sont les auteurs, donc qu'il faut en prendre et en laisser. Le Christ continue d'inspirer son Église et ses Ministres. L'Église n'est pas qu'une institution temporelle et le sacerdoce n'est pas une carrière parmi d'autres choix de carrières. Il y a une réelle réflexion théologique derrière le célibat des prêtres.

Je vous invite à lire ces deux documents : RÉFLEXION DU CARDINAL CLAÚDIO HUMMES de la Congrégation pour le clergé. Ce document explique que cette tradition remonte dès les premiers siècles de l'Église et non du Moyen Âge. Et que les fondements sont déjà dans la Nouvelle Alliance surtout en filigrane dans la réalité du "déjà là du Royaume" et dans la nouvelle création inaugurée par le Christ Ressuscité, Unique Pasteur de son Église.

Lettre encyclique SACERDOTALIS CAELIBATUS de Paul VI

Je crois que la question de fond est l'incompréhension eschatologique du célibat sacerdotal... et peut-être... un manque de désir d'obéir à l'Église plutôt qu'à notre volonté propre et un manque de confiance que c'est Dieu qui parle à travers Elle ?

Je vais tout de même me pencher sur les sources que vous fournissez. Elles sont toutes en anglais. Ces sources sont-elles catholiques ou protestantes ? Voire historiquement neutres ? Ça peut sembler impertinent comme question mais c'est quand même important de vérifier le fondement même des sources auxquelles nous voulons accorder un crédit.

Je me trouve plutôt occupée jusqu'à demain mais je tenterai d'y revenir durant le week-end... si Dieu le veut ! D'ici là, je vous serais gré de consulter les deux documents que j'ai fournis.

Comme disait je ne sais plus quel intervenant lors du Congrès Eucharistique (je crois que c'était durant la soirée d'ordination sacerdotale), le prêtre doit s'entendre dire, à Dieu, à l'Église : ceci est mon corps, livré pour vous...

Union de prière,
Hélène

Dire que des documents historiques sont invalides pour appuyer mes dires parce qu'ils sont écrits par des hommes démontre une mauvaise foi intellectuelle hallucinante et un manque flagrant d'ouverture, volontaire ou non. Le magistère n'est qu'un ensemble de regles disciplinaires, point final. Ca a été modifié a des dizaines de reprise depuis 2000 ans pour toute sorte de raison...alors de grace cesser de voir ce bouquin comme un évangile et la parole infaillible de l'Église, elle meme le change de temps a autre alors...

Cette même Église qui étant composé d'homme, donc imparfaite, contrairement a Dieu et au Christ, est sujette a se planter de temps a autre sur divers sujets disciplinaires. Admetter au moins ca.

Vous insinué que mes sources sont toutes protestantes et par ce fait biaisé. Honnetement je l'ignore. Ce que je sais c'est qu'elles sont en anglais car plus d'ouvrages historiques sont écrit dans cette langue et que c'est tous des historiens connu et respecté dans les univeristé. C'est tres partico-pratique comme explication n'est-ce pas?

Je vous fait remarquer que vous, en revanche, vous me citer deux sources catholiques tout aussi potentiellement biaisé. Je suis sur qu'en cherchant je vais trouver des laics, un prêtre, voir meme un êveque, qui appuis ma positiion. Vous allez faire quoi ? Les trouver invalides parce qu'ils ne respecte pas le magistere a la lettre ?

Le discours et la volonté d'écoute est une composante importante issus de Vatican II. A ce que je sache il n'est pas hérétique de remettre en question la discipline, après tout c'est pas comme si je m'attaquais aux dogmes, on parle d'un bout de papier écrit au moyen-age pour des raisons pratiques et financiere.

Dieu et le Christ je vais les suivre sans discernement et avec la plus grande foi. Un bouquin disciplinaire je me garde le droit de le critiquer si ce qu'il présente est sans fondements et injustifiable. C'est justement a cause de cette foi aveugle dans les dires de l'instituttion, meme quand elle se plante royalement, que tant de gens on déserté l'Églises. Trop souvent la seule réponse aux critiques est celle des conservateurs dogmatiques, ils trouvent pour réponse a cela de se fermer encore plus et de prier pour les *hérétiques* en mon genre qui veulent un changement de strcuture. Ne vous surprenez pas que certains quitte le bateau étant complèment désabusé face aux possibilité de réformer l'église comme institution.

On peut palier au manque de prêtre par une meilleure répartition des effectif à travers le monde. C'est la solution avancée au dernier synode sur l'eucharistie.

Aussi, parmi les diacres permanants, en tout cas dans le diocèse de Québec, il y en a beaucoup que dise quand l'évêque leur demande de faire des activités : "écoeurez nous pas!". Belle réponse pour des diacre!

Une autre solution serait d'ordonné des hommes mariés (plus des hommes d'un certain âge) dont le mariage est solide et ayant fait leur preuve (aujourd'hui les mariages ne sont pas très solides)

Encore là, je sais que du côté de l'Église Unis du Canada, il y a des hommes (femmes) à la retraite qui sont pasteurs. La question qu'il se pose est " est ce que ces hommes (ou femmes) on le droit à leur pension tout en continuant à les payer ou leur faire les faire agir à titre de pasteur bénévole. Pas facile à résoudre comme problème.

Aussi, peut-t-on exiger d'un homme marié de faire une maîtrise en théologie?

Comme on peut voir il y des pours est des contres

Emmanuel,

Je me demande sincèrement comment vous en êtes venus soudainement à ce ton agressif dans nos échanges ? J'ai l'impression d'avoir manqué un chapitre.

Je ne vous ai jamais attaqué et j'aimerais que nous revenions à un dialogue un peu plus courtois et fraternel. Que vous ne soyez pas d'accord avec moi ou avec le Magistère est une chose et vous êtes tout à fait libre mais de le mépriser et de m'agresser en est une autre.

Je devrai verrouiller le sujet pour calmer les esprits si ça continue sur cette pente glissante.

Fraternellement,
Hélène

Justement, la solution que moi je vois a l'horizon c'est de permettre le mariage aux pretres avec la meme reglementation que ce qui existe présentement pour les diacres.

Helene, si vous jugez que je dépasse le bornes, fermer le sujet, a la rigueur banisser moi. C'est votre forum et vous êtes ici seul juge.

Je n'ai pas l'intention d'insulter qui que ce soit, mais je trouve simplement de mauvaise foi d'insinuer qu'une source est mauvaise a coup sur parce qu'elle se trouve en dehors de l'Église catholique. Désolé si ca vous blesse, loin de moi cette intention, mais c'est la le fond de ma pensée.

De ce que je comprend vous etes plus conservatrice que moi, c'est la une opinion personnelle face a l'Église comme institution. Je suis personnellement plus libéral (j'aurais jamais cru dire ca un jour me faisant traiter le plus souvent de gros faciste rétrograde...mais bon autre sujet..).

C'est deux tendances au sein de notre Mère l'Église et un discour doit etre tenu entre les parties pour le bien de l'institution. Il n'y a rien de malsain a débattre et a remettre en question le discipline. Encore une fois ce n'est pas comme si je venais ici en venant nier la trinité ou la transsubstantation... On parle de discipline, pas de théologie dogmatique.

Ne nous agaçons pas , déjà que la crise mondiale des pleins de fric nous tombe dessus comme un épée de Damoglés !!
Mais de grâce Hélène , je fréquente souvent le forum BENOIT XVI de mon fournisseur d' accès , où comme il se doit il y a des milliers de forumeurs , ce qui est normal sur un fournisseur d' accès ( les providers comme le disent les snobs français )
Ce sujet a été abordé , j' y ai moi même posé la question et des forumeurs dont la culture , l' intelligence ( ce sont des choses qui se sentent même par internet ) m'ont éclairé . Désolé Hélène , mais le sujet est vu et revu . Oui la chasteté légiférée est du fait du magistère . Je crois même , sans vouloir vexer Emmanuel qu'il en a oublié sur la liste .
On ne se baigne jamais 2 fois dans le meme fleuve , Hélène , comme disait Héraclite ! Ne refaisons pas le procés de Galilée , de grâce !
Rendons aux textes historiques ce qui appartient aux textes historiques .

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[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]

Giorgino : Je vous répondrais que la mémoire est une faculté qui tend a oublier! D'oh! Je pense de toute facon que quelques exemples étaient suffisant pour illustrer le propros.

Jo : Vous avez devant votre écran les écrits, je l'espère sincèrement du moins comme tout ne dépend pas de moi, d'un futur diacre d'ici quelques années .Et vous savez quoi? Si la prêtrise était ouverte aux hommes mariés le Diocèse de Québec aurait une candidature de plus a étudier.

Mais voilà, j'ai choisi la vie de couple au lieu du *métier* que j'aurais réellement aimé. C'est là le résultat d'une longue et douloureuse réflexion....C'est plate mais je n'ai pas d'autre choix que de me rabattre sur le diaconnat qui est un espèce de plan B. Je ressens l'appel énormément et je veux servir, mais on me le refuse. J'ai même pensé à me convertir au protestantisme mais je dois dire que je bloque sur plusieurs aspects. Je pourrais devenir pasteur mais ce serait sans conviction comme je suis profondément catholique.

Pour avoir rencontré quelques diacres du diocèse je peux vous affirmer que je suis loin d'etre le seul dans ce genre de situation. J'ignore si je ferais un bon prêtre, j'ose imaginer que oui, mais chose certaine j'ai connu depuis 1 ans plusieurs diacres mariés qui serait d'excellent curé, voir même êveques ou cardinaux!

Je dois avouer que vos réponses, Emmanuel, me laissaient sincèrement penser, ne fût-ce que quelques instants, que vous étiez protestant. Une autre de vos récentes réponses mentionne que vous vous «rabbatez» sur le diaconat ?!? à défaut de de devenir prêtre... :truce: Songez fortement à vos paroles Emmanuel, ou plutôt devrais-je dire, priez fortement pour obtenir les grâces nécessaires à votre état de vie, particulièrement si vous êtes réellement appellé à ce service dans l'Église du Christ. Ce grand mystère qu'est l'Église demande de l'humilité car cette réalité surnaturelle exige des grâces surnaturelles là où la raison ne peut se rendre par ses propres forces naturelles. La raison doit s'incliner humblement lorsqu'une réalité la dépasse et alors la Foi, vertu théologale, saisit avec l'aide de la grâce sacramentelle, la prière et un travail de renoncement à son «moi» ce que tout raisonnement aussi bon soit-il, ne peut atteindre par lui-même. Mais c'est surtout la Charité qui par amour (caritas) accepte dans l'obéissance ce que l'Église propose comme vérité révélée sans que toutefois la raison humaine saisisse complètement ce que celle-là déclare en matière de foi et de morale.
Ce que l'Église demande de ses pasteurs ce n'est pas, primo, des théologiens (voir le Curé d'Ars, par exemple) mais des serviteurs (et non des maîtres) de la Parole: Qui vous écoute, m'écoute dit le Christ à Ses apôtres, passé, présent et à venir. Jésus a demandé, avant d'envoyer saint Pierre paître Ses brebis, s'il L'aimait...Donc vouloir se conformer à la Volonté divine implique une identité de sentiments, de pensées, etc. avec la personne aimée dans ce cas le Christ, tête du Corps Mystique.
Que le Seigneur Jésus vous éclaire et vous guide afin de vous rendre libre pour le servir...
In Christo.

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