Idéaux Catholiques, contre ou pour les faibles?

Bonjour à chacun,

comme ça fait quelques fois que je me frotte à quelques membres qui ont l'air d'avoir élevé au rang du panthéon la déesse Faiblesse, à laquelle, les principaux sacrifices pour l'adorer et l'honorer sont pour ceux qui en ont le plus les moyens, le sacrifice des idéaux, et pour ceux qui en ont moins les moyen, la dilution du sens de la compassion et de la miséricorde. Je propose donc ce fil, qui se veut apologétique, sur les idéaux catholiques. Sont-ils condamnation des faibles ou appel de conversion? En plus des idéaux, que doit-on faire de la proposition faite par l'Église de Jésus-Médecin-des-âmes, des sacrements, des dons de l'Esprit Saint et de la grâce qui sont proposés par l'Église? L'Héroïsme est-il un fantasme à banir, à offrir en sacrifice à la déesse Faiblesse ou est-il plutôt un appel accessible à ceux qui accueillent la Parole de Dieu dans son intégrité et non pas seulement les partis qui lui conviennent? Je crois un tel fil nécessaire pour remettre les pendules à l'heure de certains "chrétiens" qui se sont érigé une nouvelle déesse, la déesse Faiblesse pour laquelle on fantasme un clivage entre les forts et les faibles, pour laquelle, on déforme le service du magistère en domination quasi totalitaire et inhumaine. J'espère qu'au moins quelques uns se permettrons de dénoncer cette hérésies scandaleuse et démoniaque avec force et courage.


David

Ce n'est pas moi qui vais alimenter beaucoup votre réflexion, bien que le sujet m'intéresse... Sur la base de mon histoire personnelle (j'ai 47 ans), et tout en ayant la foi depuis mon enfance, je n'ai pourtant que des bribes à partager. Je crois aux commandements de Dieu, en la toute-puissance du Seigneur, en l'appel universel à la sainteté, et que celui-ci est adressé à tous, même aux pécheurs, et même d'abord à eux, selon l'Évangile et la vie de plusieurs saints. Mais je constate que peu semblent répondre à cet appel, mais il se peut que mon regard soit défaillant. Je vois que le Maître accueille tous les estropiés physiques et moraux, et qu'il prêche aussi la voie étroite. Comment cela se concilie-t-il? Chose certaine, je n'ai pas conscience de pouvoir m'appuyer sur ma propre expérience pour prétendre apporter un éclairage là-dessus. En définitive, je me raccroche à cette parole: "des premiers seront les derniers, et des derniers seront les premiers".

Merci Tadivel pour cette réponse.

En fait, je dois avouer que, pour ma part, je suis pas mal positionné en la matière. Loin de vouloir condamner les faibles, la droiture demandée aux disciples du christ et les idéaux qui y sont rattachés, sont, comme vous le dites, un appel. L'appel à la sainteté, bien sur, ça comporte des efforts, mais c'est aussi et surtout une question de grâce et comme l'évoque le verset que vous nous partagez en final, c'est aussi une question de confiance, ou plutôt de foi. Si le Seigneur appelle les pécheurs à la conversion, surtout les plus faibles, c'est qu'Il désire les rendre forts, Il désire les guérir. Les idéaux proposés par les Évangiles, soutenus par la Sainte Église de Notre Seigneur, ne sont pas là pour écraser ou condamner, mais pour appeler, rappeler, inviter. Inviter à la participation d'une vie en plénitude qui demande aussi des sacrifices et un détachement de soi. Les faibles ont tout à gagner à faire confiance au christ, et à se mettre en route. Tomberions-nous un milliard de fois dans la même faute, qu'un milliard de fois Notre Seigneur nous demanderait si nous voulons nous relever. Le Seigneur redresse tout ceux qui sont courbés! C'est une parole essentielle du Magnificat, pour moi, le Magnificat constitue en soi le Credo du Mystique. Or celui qui est courbé n'est pas appelé à s'excuser d'être courbé, mais à se redresser, dans la grâce de Notre Seigneur. Je ne suis pas un éminent théologiens en ce qui concerne les vertus, la grâce et autre. Mais chose certaine, personne, absolument personne, n'est appelé à mourir dans sa faiblesse.

Merci Tardivel.


David

Lorsque Thérèse de Lisieux parlait d'aimer sa faiblesse, je ne crois pas qu'elle voulait dire de se complaire dedans mais de l'accueillir avec réalisme (sans illusion sur soi-même) pour que, dans cette béance, le Seigneur puisse venir déployer sa puissance.

C'est ce que veut dire saint Paul lorsqu'il s'écrit : la puissance du Seigneur se déploie dans ma faiblesse. Il dit aussi qu'il a combattu le bon combat avec l'armure du croyant. Il faut, pour que la puissance du Seigneur se déploie, avoir confiance que malgré nos faiblesses le Seigneur peut tout faire dans la mesure où nous désirons qu'Il agisse en nous. Il ne nous sauvera pas sans nous et c'est un viril combat que de vaincre le vieil homme en nous. Aussi est-ce Lui qui accomplira tout cela. Jésus ne nous a jamais demandé de nous complaire dans nos faiblesses ni dans notre péché. Il nous demande de les reconnaître mais d'oser croire qu'Il peut nous relever à chaque chute que nous faisons. Il n'a pas dit à Marie-Madeleine : "bon, pauvre-toi, tu sais combien j'aime les pécheurs, les petits, les pauvres et les prostituées. J'te comprends, c'est l'amour que tu cherches alors par charité pour toi, je vais te dire que ce n'est pas grave puisque tu ne te sens pas capable de vivre selon l'idéal que je te propose". Il a dit : va... et ne pèche plus. C'est donc qu'il n'y a aucune complaisance avec le péché en Jésus.

Je crois que de s'appuyer sur l'argument de la charité (que l'on confond souvent avec "être gentil, compréhensif et tolérant") pour se complaire dans la faiblesse est très sournois. La charité n'est pas toujours là où on se l'imagine...

De plus, opposer la loi à la charité est une erreur. La loi est un pédagogue et le Seigneur a bien dit qu'un seul iota de la loi ne saurait être supprimé. Si l'accomplissement parfait de la loi c'est l'amour il faut encore se demander, comme Pilate au sujet de la Vérité, qu'est-ce que la Charité ?

Aussi, faut-il se poser la question : qu'est-ce que l'humilité ? Est-ce un anéantissement de soi ? Existe-il, comme la nomme Thérèse d'Avila, une humilité orgueilleuse ? Il faudrait définir... si quelqu'un veut ouvrir un fil à ces sujets, ce serait intéressant d'en discuter.

Fraternellement,
Hélène

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[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]

Qu'est-ce qu'une généralité? Une majorité? Un cas répandu? Répandu est-il égal à général? Tient, je pense justement au centre Agape de Québec qui vient d'envoyer 15 jeunes en amérique du sud pour creuser des puits, et autres... Ces jeunes n'auront d'autre salaire que la nourriture et le toit... Tient, aussi, je pense à ma tante Raymonde qui aime aller visiter les personnes agées dans les foyers. Mère de famille, épouse dévouée, employée à temps plein faisant souvent de l'over-time, elle passe souovent le dimanche à visiter de purs étrangers à l'hopital, ceux qui pont le moins de visite, elle leur offre de faire pour eux quelques petites commissions si besoin et prend le temps de jaser de tout et de rien. J'ignore comment elle fait, car moi, je dois avouer, je trouverais ça un peu ennuyant... Mais bon chacun son charisme. Raymonde, elle l'a. Ha oui, un autre exemple, ma tante Louiselle, une femme qui a été victime de la polyomyélithe en jeune age et s'en ai trouvée paralysée en partie dans une jambe et un bras. Bénévolement elle accueille encore des adolescent en détresse, des adolescent dont les parents sont toxicomanes, alcooliques ou autre. Des jeunes que personne n'aime et dont personne ne veut. . Vivant seule, elle aime les jeunes et ancienne institutrice, elle n'a pas de plus grande joie que de voir grandir les autres...

Alors si je comprends bien Jo, les cathos ne se bougent pas parce qu'ils n'agissent pas en bloc comme les brainwashés de protestants ou autre?

Ça vaut ce que ça vaut... c'est à dire la récupération de cas par cas pour faire une généralité dont le but n'est même pas de construire, mais simplement d'avoir raison...

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Hermétique parce que David répond à des exemples par d'autres exemples?

Hermétique parce qu'il n'accepte pas qu'on doive choisir entre la vérité et la charité?

Mère Teresa était-elle hermétique? Avait-elle choisi entre la vérité et la charité?

Je crois qu'il faut tenir les deux bouts de la chaîne; sinon elle traîne par terre.

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La problématique du fort et du faible me fait penser à la dialectique du maitre et de l' esclave chez HEGEL . Evidemment cet aspect n' a pas échappé à GIRARD . La nouveauté selon GIRARD c'est que dans le christianisme le faible a été protégé , alors qu' avec NIETZSCHE et ensuite HEIDEGGER , au contraire on se situait dans la perspective du surhomme , de Zaratoustra . Cette philosophie a été largement critiqué chez les intellectuels modernes qui y ont vu , sans doute à juste titre , la naissance du nazisme qui au contraire voulait supprimer le faible , l' opposant au nazisme , le juif , l' homo , le bouc émissaire ..
Dans la lapidation primitive , le faible était massacré allègrement , unanimement afin de réconciler ( provisoirement ) la société qui ainsi avait trouvé le responsable de tous les maux possibles et imaginables .
Déjà avec les apotres , une minorité commence à s'opposer à la victime , le Christ n'est plus tout à fait seul . Meme si le chant du coq ..
Le rôle du fort devient donc avec le christianisme , le rôle du défenseur du faible .
Mais pour le comprendre , encore faut il lire le textes décapants de la modernité , qui éclairent la question .Ce que certains ignorent ou ne tiennent pas compte .
J' ai déjà eu cette querelle avec Popeye sur LA CITE , un intervenant très fort en théologie , mais nul en philosophie contemporaine .
Le fort n' a de sens dans la philosophie chrétienne que dans la mesure où ou protège le faible .
Désolé mais je vis avec mon temps . Les modernes ont lu les anciens , ne vous en faites pas pour eux !
A vous de vous informer !

POST SRIPTUM :
Ensuite qu'il ne faille pas confondre sensibilité et mièvrerie , c'est autre chose !

Jo, premièrement, j'aimerais que vous cessiez de me tutoyer, ça me dérange, je ne me sens pas familier d'une personne aussi blasée que vous, qui préférez dire que l'homme n'est pas capable de, qu'alors vaut mieux lui en demander moins. L'homme n'est pas capable, mais la grâce! Comment se fait-il que vous ne la considérez pas mieux que cela, la grâce! Aussi, le christ a dit de Lui-Même qu'Il est la Vérité. Si le vérité n'est pas accessible, cela signifie que le Christ ne s'est pas totalement donné. Or le Christ ne se serait donné qu'en partie alors qu'Il nous dit pourtant qu'Il nous donne sa vie que nous l'ayons en plénitude et que son esprit Saint nous conduit à la Vérité TOUTE ENTIÈRE. Voilà pour l'acces à la Vérité.

Mère Térèsa ne s'occupait pas de la vérité au sens où elle avait l'humilité de reconnaître que ce n'était pas son charisme. Mais, il me semble, Mère Térèsa ne s'est pas opposée au Magistère et n'a pas fait de pied de nez aux Pères de l'Église. Aussi, elle avait l'humilité de ne pas débattre sur les sujets moraux et éthique, et elle se conformait, dans la confiance, à l'enseignement du Saint Magistère! Pour moi Mère Térèsa est un modèle très fort de sainteté et je serai aux aguets si vous tentez de la récupérer! De ses commandements les plus explicite, il y avait de choisir la voie difficile! Quel est le plus difficile?

Encore à propos de la Vérité, vous dites ne pas vous en soucier!? Et bien le christ dit du père du mensonge qu'il est assassin depuis la fondation du monde.

Synthèse : Le Christ, qui est la Vérité, se donne en plénitude, est donc accessible, selon sa propre promesse, par l'Esprit Saint, les authentiques interprètes étant du Saint Magistère. Ceux qui refuse la Vérité qui se révèle à l'Église par l'enseignement que l'Esprit Saint nous donne via le Saint Magistère décide donc de participer au mensonge et sont assurer de participer à la mort. Ils excuseront donc l'avortement, la contraception, l'euthanasie et quoi d'autre encore.

Vous me trouver hermétique? Et bien moi, voilà ce que je pense de vous, vous ne m'êtes pas familière puisque vous êtes amie de la démission, amie du nivellement vers le bas, vous préférez excuser les courbés, plutôt que de leur rappeler qu'ils peuvent se redresser dans la grâce du Seigneur. Votre nivellement vers le bas excuse les dos courber et neutralise l'effort et la recherche de la grâce, il se fait donc complice de l'oppresseur, votre nivellement vers le bas! Et en cela, je vous demande de respecter la distance du vouvoiement.

Pour vous les idéaux sont là dans les airs et sont relatifs aux capacités de chacun, pour moi, les idéaux sont faits pour être incarnés! À chacun de porter les fruits qu'il a porté, mais qu'il en porte au maximum et qu'il ne se cantonne pas dans un misère ou l'autre, car tous sont appelés à sortir du tombeau, tous sont appelés à se redresser, et à participer à la Vie. Je ne prendrai pas la voie facile, celle du nivellement par le bas! No Way! Dussai-je me faire dire que je suis "hermétique".

Merci.

Bon , coimme je vois que je parle à des murs et que ce que je dis n'interesse personne , je quitte ce forum .
Bonne année 2009 à tous et bonne route !
J'ai eu sans doute la faiblesse de penser que ce que j' écrivais avait un interet , mais seul l' échos y répondit !
Bye

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Wow.

1- Autoproclamation de vertues héroïque.
2- Insinuation d'un dualisme, moi qui me prend pour un autre, alors que je ne me réfère même pas à moi-même, mais rappelle plutôt ce qui m'est enseigné par l'autorité compétente en la matière, et vous qui êtes blanche comme neige persécutée et heureuse de l'être parce que signe de la grâce du christ.
3- Persécutée pour la justice, alors que vous n'avez toujours pas fait la preuve que votre position est réellement juste...

Bien, rêvez toujours.

Jo, à vous lire, je crois que vous êtes de mauvaise foi. Comme si l'adhésion au magistère était une note caractéristique de ce forum! Je vous en prie. Nous ne sommes pas tous des péquenots, au Québec, vous savez. Aussi, l'intérêt de rencontrer des gens d'opinion différente sur un forum, même clairement orienté comme celui-ci, c'est de pouvoir échanger. Je ne vois pas dans votre prose du moment autre chose que l'envie de cultiver l'aigreur. Et vous y allez de façon malhonnête, faisant d'abord semblant de ne pas comprendre l'allusion de David à l'évangile au sujet de la vérité, comme si vous ignoriez ce passage, et citant dans le message d'après un évêque qui le commente. Cela donne l'impression plutôt fâcheuse que pour un chrétien la vérité en effet ne vous intéresse pas. Et vous faites mine aussi de ne pas savoir que mère Teresa n'a jamais caché son opposition absolue à l'avortement, ce qui ne l'a pourtant pas empêchée de consacrer toute son existence aux plus démunis des pauvres... Si vous vous vous amusez ainsi à parier que vos interlocuteurs sont des ignorants pour pouvoir les rouler dans la farine, je ne vois pas ce que la charité vient faire pour vous là-dedans. Ce n'est donc pas seulement de la vérité dont vous moquez.

Excusez moi de recopier votre phrase mais c'est pour que tout le monde la lise bien :

mère Teresa n'a jamais caché son opposition absolue à l'avortement, ce qui ne l'a pourtant pas empêchée de consacrer toute son existence aux plus démunis des pauvres...

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Non non nous sommes en plein dedans Jo.
L'avortement n'est qu'un exemple qu'on pourrait décliner à l'infini. Il y a des quantités de chrétiens plus ou moins connus voir pas du tout connu (à part devant le Seigneur) qui donne leur vie aux pauvres dans un renoncement magnifique.
On peut être aux services des autres, connaitre l'infini cruauté de la nature humaine et restez fidèle aux enseignements de l'Église, pourquoi ? Parce que Jo le magistère est la pour nous rappeler l'exigence dans la vie dans le Christ.

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jo a écrit:

monachorum a écrit:

Non non nous sommes en plein dedans Jo.

Vous, oui ! Ca confirme ce que je disais c'est une obsession. Ce n'est plus une religion, ça vire à l'idéologie !

Non ça vire à l'enseignement de l'Église Jo.

Est-ce que vous considérez Jo que le magistère c'est la parole et la volonté du Christ ?

Jo, vous le faites exprès? Connaissez-vous réellement les sujets dont vous parlez, ou vous voulez nous tester? Vous ai-je dit qu'on est pas tous des imbéciles au Québec?

http://sursum.free.fr/mreteres.html

Mère Teresa a été invitée le 3 février 1994 (Année de la famille) à assister au Petit déjeuner de Prière Nationale (National Prayer Breakfast). Parmi les nombreuses personnalités qui y assistaient (4 000 participants) il y avait le président Clinton et le vice-président Gore. À cette occasion elle a prononcé la prière dont nous reproduisons la presque totalité. (extraits)

Je sais que les couples doivent planifier leur famille et pour cela il y a le planning familial naturel. La manière de planifier une famille c'est le planning naturel et non pas la contraception. En détruisant le pouvoir du don de la vie, par la contraception, un mari ou une épouse font quelque chose à eux-mêmes. C'est ainsi que l'essentiel de leur attention se tourne vers eux-mêmes et détruit le don de l'amour en lui ou en elle. Dans l'amour, l'époux et l'épouse doivent tourner leur attention l'un vers l'autre, comme c'est le cas dans le planning familial naturel, et non pas sur soi-même comme c'est le cas de la contraception. Une fois l'amour vivant détruit par la contraception, l'avortement suit facilement. Je sais également qu'il y a des problèmes graves dans le monde - beaucoup d'époux ne s'aiment pas assez pour pouvoir pratiquer le planning familial naturel.

Nous ne pouvons pas résoudre tous les problèmes de ce monde, mais tâchons d'éviter le plus dramatique des problèmes : la destruction de l'amour. Et c'est ce qui se produit lorsque nous disons aux gens de pratiquer la contraception et l'avortement. Les pauvres sont des gens extraordinaires. Ils peuvent nous apprendre de très belles choses. Une fois, l'une d'entre elles est venue nous remercier de lui avoir appris le planning familial naturel, car ce n'est rien d'autre qu'une simple maîtrise de soi fondée sur l'amour mutuel. Et ce que cette pauvre personne nous a dit est parfaitement vrai. Peut-être, ces pauvres gens n'ont-ils rien à manger, n'ont pas de maison pour y vivre, mais ils peuvent toujours être des gens extraordinaires s'ils sont spirituellement riches.

Quand je ramasse une personne dans la rue, affamée, je lui donne un bol de riz, un morceau de pain. Mais pensez à une personne qui est rejetée, qui se sent délaissée, qui n'a aucun amour de quoique ce soit, une personne terrifiée et exclue de la société - la pauvreté spirituelle est très difficile à éliminer. L'avortement, qui suit souvent la contraception, rend les gens spirituellement pauvres, et c'est la pire des pauvretés et la plus dure à éliminer. Ceux qui sont matériellement pauvres sont souvent des gens merveilleux, absolument admirables.

jo a écrit:

Citation :

Œuvrer par des actes
Je vois ensuite le pape assis devant moi. La Dame a l’air grave ; elle tourne la tête de côté et dit :
« Stimuler les sujets ! Pas seulement les stimuler, mais ils doivent œuvrer dans le vrai esprit chrétien. Vous pensez que tout cela est bien, mais c’est par des actes qu’il convient d’œuvrer. Je suis suffisamment claire. Insister davantage sur les droits sociaux, l’équité et la charité. Cependant… agir, non en paroles, mais en actes ! Ce sont les actes qui pourront les conduire à la lumière que je vous ai montrée. »
Puis, je vois l’Europe. La Dame dit :
« Europe, sois avertie ! Unissez-vous dans le bien. Il ne s’agit pas d’une simple lutte économique, c’est l’esprit que l’on cherche à corrompre. Lutte politico-chrétienne. Il faut que ça vienne d’en haut ; ils doivent donner des exemples. Mais malheureusement, le clergé aussi, ils doivent descendre au niveau des plus petits d’entre les miens. »

Charité, Équité

20e Message - 16 décembre 1949

.......

Concernant Notre Dame de tous les peuples, ils s'agit d'apparitions/messages non reconnus par Rome : www.theotokos.org (en anglais). Si vous avez besoin de traduction, j'essaierai de traduire. Ce site démonte complètement les prétendues apparitions de Ida Peerdeman. Et oui, il y a un lien avec Marie-Paule Giguère :

théotokos.org a écrit:

B. Ida Peerdeman had her own contact person in the Vatican, namely the Dutch priest, Mgr. Van Lierde who, for a long time had officiated as the Pope's sexton. This Mgr. Van Lierde was well known for his contacts with a number of alleged "seers." He even entered into a mystical marriage with the Canadian Marie-Paule Giguère, who founded "Mary's Army" after she had left "The Legion of Mary". Her movement was forbidden by the Canadian Bishops' conference in 1987. At the same time the DEVOTION and the PRAYER of the "LADY OF ALL NATIONS" WAS FORBIDDEN (cf. Canon 839, par. 2).

Comme par hasard, l'évêque qui les a reconnu avait été consacré par sa mère (étant bébé) à "Notre-Dame de tous les peuples"... il a reconnu par manque de discernement et par sentimentalisme subjectif car les messages sont plus que douteux.

Autre source catholique qui dénonce ces fausses appparitions : www.catholicplanet.com (encore en anglais... désolée).

Tu as été trompée Jo...

Fraternellement,
Hélène

Jo,

Pour en revenir à ces malheureux témoignages de cathos, je dois avouer que c'est scandalisant. Je ne sais pas à quel point c'est comme ça dans ton entourage mais si tu dis que la sclérose du coeur est générale, je me demande si le fait d'être mauvais catho est la cause principale (sans vouloir excuser ces comportements) mais que d'autres facteurs s'y ajoutent. Je m'explique et j'espère que mes frères et soeurs Français ne le prendront pas à rebrousse poil. Ne pourrait-il pas y avoir un facteur démographique dans cette sclérose ? 64 millions d'habitants sur un espace très restreint, ça devient difficile de ne pas se piler sur les pieds et de rester courtois. Je ne dis pas que les Québécois feraient mieux mais il me semble que ce genre de situation serait invraisemblable ici. J'ignore si c'est parce que nous sommes "tricotés serré" mais c'est pour moi incompréhensible que personne ne vienne en aide à quelqu'un dans le besoin. Ici, même les païens aident leur prochain. Notre système communautaire d'entraide est très développé. On y retrouve des personnes de tous les horizons, autant immigrants, qu'athées, que catholiques engagés. J'ai du mal à imaginer que, dans une église, personne ne viendrait en aide à une personne malade ou en détresse. Pour les fois où j'ai été témoin de situations, toujours il y avait des bons samaritains pour aider. C'est peut être culturel mais c'est comme ça. Autant que je peux me plaindre de notre société civile, autant je remarque que les valeurs profondes chrétiennes sont toujours ancrées. Ce que nous voyons surgir dernièrement, dans la société civile, ce sont des événements violents où personne n'intervient (par exemple, une bagarre à la sortie des classes qui sera filmée et mise sur You Tube sans que personne n'aide le pauvre malheureux qui se fait tabasser). Mais encore, il ne faut pas généraliser car beaucoup de personnes aident de façon héroïque parfois.

Je me souviens un jour que j'étais en France avec ma mère, un homme âgé était tombé sur le trottoir et saignait de la tête. Personne n'a cru bon de s'arrêter pour l'aider. Ma mère et moi étions très surprises de cela. Nous sommes les seules à l'avoir aidé. Finalement, après que nous ayons demandé de l'aide, quelqu'un a pris son téléphone cellulaire pour appeler une ambulance. Puis une autre fois que nous étions à marcher comme touristes aux Champs Élisés, un jeune garçon (pas plus de 15 ans) qui avait une seule jambe avec un bâton pour marcher, s'était fait jeter violemment par un propriétaire de resto parce qu'il mendiait à ses clients. Nous étions bouleversés. Mais disons... que c'est Paris.

Tu vois, je ne veux pas jeter la pierre car ce ne sont que des témoignages personnelles (et non une étude scientifique) et j'ignore si c'est la norme, mais la question peut se poser. Sont-ils de mauvais cathos (sûrement) ou tout simplement c'est parce qu'ils sont Parisiens ? :beret:

À méditer...

Hélène

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