Guérison à Lourdes

Une Italienne de 50 ans a été guérie de la sclérose latérale amyotrophique cet été lors d'un pèlerinage à Lourdes.
L'évêque participant au pèlerinage a déclaré qu'il s'agissait d'une "grâce de Dieu accordée par sa sainte Mère".

Alléluia!

Kitty

Je ne savais pas....
Vous en savez davantage ?

Rendons grâce à Dieu et à Marie.Ce qui est presque le plus étonnant c'est la rapidité avec laquelle l'Evêque s'est prononcé et ça c'est plutôt bien; beaucoup de miraculés - d'aprés le médecin des Sanctuaires de Lourdes- repartent sans faire de déposition (et il ne s'agit là que des guérisons physiques).Les guérisons intérieures sont quotidiennes...
J'espère que l'on va parler du cas de cette italienne dans les médias catholiques.

"Mon Coeur Immaculé triomphera"

J'ai trouvé l'info sur le site www.famillechretienne.fr. L'article complet est très intéressant et mériterait d'être relayé par d'autres médias.

Kitty

C'est bien la preuve que l'action de Dieu continue et que ce lieu est Saint.

Est-ce qu'il y a un site où les miracles accepté par l'Église sont répertorié ?

Oui, sur le site officiel des sanctuaires de N-D de Lourdes : http://www.lourdes-france.org/

Cessounette a écrit:

Oui, sur le site officiel des sanctuaires de N-D de Lourdes : http://www.lourdes-france.org/

Moi, il y a quelque chose qui m'intrigue dans tous ces miracles. À l'occasion de la canonisation du Frère André, je me suis intéressé à la procédure employée pour vérifier qu'une guérison, par exemple, n'est absolument pas explicable par la science officielle. Il semble que la procédure que suit l'Église est longue et rigoureuse. Après que toutes les investigations très complexes ont été faites on déclare que telle guérison est un miracle.
Mais qu'une guérison ne puisse être expliquée par la science actuelle ne prouve pas qu'elle ne puisse l'être un jour. Les médecins observent parfois des guérisons spontanées (d'un cancer généralisé notamment); ça se trouve. Qu'ils ne puissent l'expliquer prouve quoi ? Rien d'autre que leur propre impuissance à expliquer, il me semble. Les Grecs anciens ne pouvaient expliquer le vent: ils l'attribuaient à Éole. Que dit-t-on de l'origine du vent maintenant ?
Que l'on ne soit pas capable d'expliquer un phénomène nous mène-t-il nécessairement à la conclusion qu'il est le fait d'une divinité ?
La procédure de l'Église, malheureusement, me laisse dans le doute quant à sa conclusion.

sambucum a écrit:

La procédure de l'Église, malheureusement, me laisse dans le doute quant à sa conclusion.

Bonjour Sambucum et bienvenue,

Personnellement, en ce qui concerne le Catholicisme, il y a beaucoup de choses qui me laissent encore perplexe (j'ai encore mes doutes!). Les miracles en sont une d'elles. Pourtant je suis membre communiant (et c'est ce qui importe le plus pour moi). Ce que vous affirmez des cancers guéris spontanément en est une autre, quand on sait la lourdeur des traitements.

Comme j'ai déjà écrit ici, "c'est toujours chez le voisin qu'il y a miracle". Au mieux, les miracles expriment la liberté de Dieu au sein de sa Création. À chercher à toujours tout expliquer on s'épuise et on perd le sens premier du Christianisme. L'essentiel, c'est le Christ (Dieu incarné) crucifié et ressuscité qui me réconcilie à Dieu et qui me permet de vivre de la charité en la répandant autour de moi. C'est seulement à cela que nous sommes appelés.

Que l'Église fasse enquête pour expliquer un miracle et qu'on puisse prouver qu'aucune main humaine n'en est responsable est important: on évite les dissimulations qui finissent toujours par réapparaître. En revanche, ce n'est que par la foi que je peux affirmer qu'il y a miracle. Et la foi est une pétition de principe (elle ne se prouvera jamais)...

Bien cordialement,
François

sambucum a écrit:

Que l'on ne soit pas capable d'expliquer un phénomène nous mène-t-il nécessairement à la conclusion qu'il est le fait d'une divinité ?
La procédure de l'Église, malheureusement, me laisse dans le doute quant à sa conclusion.

Bienvenue Sambucum,

J'aime beaucoup la pertinence de votre question car je me la pose souvent.
Les miracles sont légions dans notre petite vie quotidienne, mais qu'en est-il des "grands"? A nos yeux ils sont plus incroyables car il est vrai qu'une guérison de sclérose en plaque fait davantage sensation que la réconciliation d'un couple en crise de retour de Lourdes. Dans d'autres sanctuaires plein de personnes sont guéries dans leur corps, d'autres du désespoir ou d'un intolérable sentiment d'abandon (expérience perso). Cela ne fait pas la une des journaux, parce que aujourd'hui beaucoup de personnes incroyantes s'en fichent ou mettent en doute ces miracles.
C'est vrai aussi que certains phénomènes que l'on expliquait pas avant et qu'on attribuait aux pouvoirs tous puissant du Créateur sont aujourd'hui expliqués, décortiqués; mais ne restent-ils pas cependant des miracles de Dieu?

Dieu est Créateur. Nous,humains, tenons absolument à posséder réponses à tout. Nous refusons l'action du Divin.
Si demain, un médicament guérissait totalement le malade du sida, on attribuerait ce prodige aux progrès de la science, ce qui est vrai...Mais n'est ce pas Dieu qui inspire aux hommes la marche à suivre, leur donne l'intelligence?

Je vous souhaite la bienvenue Sambucum que Dieu envoie votre ange gardien pour vous combler de miracles au quotidien.

Fraternellement,

Françoise

Bonjour à tous!

Le padre Pio, que nous avons fêté il y a quelques jours, considérait les miracles et les événements si particuliers qui l'entouraient comme une abominable punition qui lui était infligée. Un des aspects fascinants de la vie de ce saint homme, c'est sa modernité, sa dimension contemporaine et donc, les traces innombrables laissées par les événements en question... par toute sa vie, en fait. Ces traces sont scientifiques, économiques, spirituelles... bref, j'ai lu nombre de rapports médicaux issus de la médecine moderne qui confirme l'ahurissante concentration de phénomènes miraculeux autour du padre. Comme si le Seigneur avait voulu concentrer toutes les grâces possibles, toutes les manifestations divines en un saint, destiné à parler à un siècle incrédule. Une sorte de "super-saint" (pardon Seigneur!) au corps stigmatisé, au sang parfumé et imputrescible, capable de lévitation, de bilocation, de lecture des âmes et des coeurs (5 millions de personnes confessées en témoignent!), de multiples guérisons inexpliquées et même d'un ou deux résurrections de morts! Et le padre de vainement tenter de dissimuler ses blessures par des mitaines, et de prier Dieu de le débarrasser de ces indignes marques. Malgrès toutes les preuves de ces faits miraculeux et de ces miracles, malgrès toutes les réalisations du Saint Homme, le doute ou la colère reste la position majoritaire adoptée par le public. Car l'absence de foi est une pétition de principe. Même face à une démonstration, même face à l'immensité foisonnante de la création ou face à une toute petite, mais très précise démonstration scientifique, le non croyant persiste et signe. Le croyant, lui, devrait considérer ces miracles et ces guérisons comme... allant de soi! Comme des manifestations au niveau de l'existence humaine de quelque chose d'infiniment plus grand.

C'est logique, somme toute : un fois admis que Dieu existe, THE Dieu, le père tout puissant, créateur du ciel et de la terre et tout et tout, rien n'est "incroyable", non?
Un mort revit? So what?
Une guérison miraculeuse? Encore...!?
Dans cette disproportion entre la cause et les effets, fussent-ils miraculeux, l'Eglise tente de protéger les croyants d'un engouement trop facile pour un merveilleux qui détourne de la foi. Car le merveilleux, s'il baigne nos vies de croyants par le simple amour du père, il leurre aussi les faibles. Il est le moyens des arnaqueurs et des idolâtres.
A force de regarder les "petits miracles", on perd de vue la disproportion sidérante mentionnée plus haut, entre cause (Divine) et effets (terrestres et miraculeux). Et c'est le padre Pio qui conclue encore : la seule fois ou il parla positivement des miracles incessants qui l'accompagnaient, ce fut pour dire qu'ils étaient comme des bonbons destinés à attirer à lui les enfants (les âmes) à sauver. Que là, dans cette salvation résidait le seul et unique miracle, à ses yeux. Il reconnaissait tout ce qui lui arrivait, tous ces pouvoirs d'intercession et ces manifestations extraordinaires, mais son humilité était elle aussi miraculeuse.

Pour ma part, je doit reconnaître que le padre a raison. Si le miracle à eu lieu dans ma vie (et non celle du voisin ;-)), c'est bien pour ma conversion. Tout le reste n'était que moyens de me réveiller et de m'amener à ouvrir mes yeux et surtout, mon coeur. Je remercie donc l'Eglise pour son travail de tri. Je regrette juste qu'elle ne communique pas plus clairement sur les raisons originelles de ce tri, pour l'élévation des fidèles. Je regrette qu'elle ne dise pas clairement : "oui, tout cela arrive, tout cela est possible, mais c'est sans importance en comparaison à l'existence de Dieu et à son incarnation sur terre. Nous n'enquêtons pas parce que l'on doute, mais au contraire parce que l'on croit, et que donc ces "petits merveilleux" se noient dans le "grand merveilleux" qu'est la foi!".

AIC,


Damien

Bonjour Damien,

DamienH a écrit:

Le padre Pio, que nous avons fêté il y a quelques jours, considérait les miracles et les événements si particuliers qui l'entouraient comme une abominable punition qui lui était infligée. Un des aspects fascinants de la vie de ce saint homme, c'est sa modernité, sa dimension contemporaine et donc, les traces innombrables laissées par les événements en question... par toute sa vie, en fait. Ces traces sont scientifiques, économiques, spirituelles... bref, j'ai lu nombre de rapports médicaux issus de la médecine moderne qui confirme l'ahurissante concentration de phénomènes miraculeux autour du padre. Comme si le Seigneur avait voulu concentrer toutes les grâces possibles, toutes les manifestations divines en un saint, destiné à parler à un siècle incrédule. Une sorte de "super-saint" (pardon Seigneur!) au corps stigmatisé, au sang parfumé et imputrescible, capable de lévitation, de bilocation, de lecture des âmes et des coeurs (5 millions de personnes confessées en témoignent!), de multiples guérisons inexpliquées et même d'un ou deux résurrections de morts! Et le padre de vainement tenter de dissimuler ses blessures par des mitaines, et de prier Dieu de le débarrasser de ces indignes marques. Malgrès toutes les preuves de ces faits miraculeux et de ces miracles, malgrès toutes les réalisations du Saint Homme, le doute ou la colère reste la position majoritaire adoptée par le public. Car l'absence de foi est une pétition de principe. Même face à une démonstration, même face à l'immensité foisonnante de la création ou face à une toute petite, mais très précise démonstration scientifique, le non croyant persiste et signe. Le croyant, lui, devrait considérer ces miracles et ces guérisons comme... allant de soi! Comme des manifestations au niveau de l'existence humaine de quelque chose d'infiniment plus grand.

C'est logique, somme toute : un fois admis que Dieu existe, THE Dieu, le père tout puissant, créateur du ciel et de la terre et tout et tout, rien n'est "incroyable", non?
Un mort revit? So what?
Une guérison miraculeuse? Encore...!?
Dans cette disproportion entre la cause et les effets, fussent-ils miraculeux, l'Eglise tente de protéger les croyants d'un engouement trop facile pour un merveilleux qui détourne de la foi. Car le merveilleux, s'il baigne nos vies de croyants par le simple amour du père, il leurre aussi les faibles. Il est le moyens des arnaqueurs et des idolâtres.
A force de regarder les "petits miracles", on perd de vue la disproportion sidérante mentionnée plus haut, entre cause (Divine) et effets (terrestres et miraculeux). Et c'est le padre Pio qui conclue encore : la seule fois ou il parla positivement des miracles incessants qui l'accompagnaient, ce fut pour dire qu'ils étaient comme des bonbons destinés à attirer à lui les enfants (les âmes) à sauver. Que là, dans cette salvation résidait le seul et unique miracle, à ses yeux. Il reconnaissait tout ce qui lui arrivait, tous ces pouvoirs d'intercession et ces manifestations extraordinaires, mais son humilité était elle aussi miraculeuse.

Pour ma part, je doit reconnaître que le padre a raison. Si le miracle à eu lieu dans ma vie (et non celle du voisin ;-)), c'est bien pour ma conversion. Tout le reste n'était que moyens de me réveiller et de m'amener à ouvrir mes yeux et surtout, mon coeur. Je remercie donc l'Eglise pour son travail de tri. Je regrette juste qu'elle ne communique pas plus clairement sur les raisons originelles de ce tri, pour l'élévation des fidèles. Je regrette qu'elle ne dise pas clairement : "oui, tout cela arrive, tout cela est possible, mais c'est sans importance en comparaison à l'existence de Dieu et à son incarnation sur terre. Nous n'enquêtons pas parce que l'on doute, mais au contraire parce que l'on croit, et que donc ces "petits merveilleux" se noient dans le "grand merveilleux" qu'est la foi!".

AIC,

Damien

Permettez que je commente votre joli texte. Toutefois, j'ai un peu de mal à vous comprendre, à cause peut-être du mélange entre les faits que vous rapportez et l'interprétation un peu poétique que vous semblez en faire. Ce décalage entre les faits et ce que vous en retenez, le merveilleux dont vous parlez, me semble venir de la foi, et non des faits "bruts". Si "l'absence de foi est une pétition de principe", la foi pourrait en être une aussi, elle pourrait être la source de sa propre existence.

Je voudrais signaler que les "faits", les "observations" que l'on rapporte à propos de Padre Pio, sont encore l'objet de polémique. Par exemple, on a découvert en 2007, dans les archives du Vatican, le témoignage d'une pharmacienne qui aurait vendu dans le secret (requis par Padre Pio) 4 grammes d'acide carbolique, un liquide fortement corrosif. Et pourquoi ce témoignage a-t-il été "tenu secret" si longtemps? Le "merveilleux" pourrait avoir été entretenu... par des gens qui auraient intérêt à l'entretenir.
Et les rapports produits par les médecins qui ont examiné les plaies du Padre, s'il y a une convergence entre eux, c'est l'absence de certitude, quant aux source réelles de ces stigmates. L'absence de preuve ne peut être source d'aucune affirmation sauf celle que l'on ignore.
Comme dans le cas du Frère André, s'il y a des guérisons spontanées, on les appelle miracles parce que l'on ne peut les expliquer mais l'absence de preuve n'est la preuve de rien, ni même celle d'une interventlon divine.

J'ai entendu au printemps, dans les "lignes ouvertes", que des faits miraculeux auraient été "observés" lors du tremblement de terre en Haïti: des gens auraient miraculeusement survécu, disait-on, dans des situations impossibles. Mais le véritable miracle aurait été d'empêcher ce désastre où des milliers d'enfants parfaitement innocents ont été mutilés pour la vie. Seront-ils guéris par miracle ? Il ne serait pas raisonnable de penser qu'un être divin puisse se servir de tant de souffrance pour activer la foi en lui.

En effet, pardonnez mon style parfois un peu décalé. Ma tirade sur l'absence de foi était en effet une petite provocation dont l'effet était bien de provoquer une contre démonstration, dont je vous remercie : bien entendu que toute opinion, tout avis est une "pétition de principe", et qu'en la matière, la foi emporte la pompon!

Quand à l'affaire du padre et de l'acide, je connais relativement bien le cas. C'est loin d'être la pire des attaques, même si elle a été bien vite réduite à néant par les faits. Les rapports médicaux, je les ai lus en intégralité, et aucune divergence n'apparaît... dans les rapports de ceux qui ont réellement examiné les plaies du Padre Pio! Les tentatives de discrédit et leurs sordides raisons ont depuis fait l'objet d'enquêtes, et de multiples condamnations pénales, assorties de prison : argent et sexualité dévoyée, pouvoir et lutte de clochers... je puis vous recommander quelques ouvrages fort bien documentés, si cela vous intéresse. Néanmoins, pour vous répondre un petit peu sur le fond tout de même, plusieurs choses sont certaines, scientifiquement : les plaies du Padre n'étaient en aucun cas des plaies dues à une brûlure chimique. Outre leurs caractéristiques inexplicables, leur absence totale d'évolution, ni dans un sens (cicatrisation), ni dans l'autre (inflammation pré-cicatricielle ou infection) reste un mystère. Quid des scellés posés sur les plaies? Quid des années d'isolement et de réclusion durant lesquelles tout ceci à perduré? Quand aux 5 millions de confessés, aux centaines de guérisons, aux rapports militaires, médicaux et autres (le Padre a été enrôlé dans l'armée!)... le choix de vous focaliser sur un faux avéré, l'affaire risible (même si vous l'ignoriez) de l'acide carbolique me semble révélateur, non? Mais mon propre choix de me faire expert de ce "cas" et de chercher à savoir, à infirmer au départ, puis à conforter par la suite l'est tout autant!!

Pour couper court à toute polémique, ce qui est à mes yeux un fait, c'est que ce saint nous questionne, et il remet en cause notre besoin fort moderne de preuves ou de certitudes. Il démonte par sa simple existence la possibilité de bâtir toute foi sur un système intellectuel. Il a eu a subir cela de son vivant, et il reste pour moi une fourche codine qui trie entre ceux qui peuvent et ceux qui ne peuvent pas. Croire, s'abandonner, céder, rendre les armes de l'intellect et de la demande de confirmations... indues. Mal du siècle, mal de la modernité, auquel ce Saint propose un diagnostic mais aussi et surtout, le remède. Le saint le plus en phase avec son époque, en somme.

Amitiés in Christo,


Damien

Bonjour!

Citation :

J'ai entendu au printemps, dans les "lignes ouvertes", que des faits miraculeux auraient été "observés" lors du tremblement de terre en Haïti: des gens auraient miraculeusement survécu, disait-on, dans des situations impossibles. Mais le véritable miracle aurait été d'empêcher ce désastre où des milliers d'enfants parfaitement innocents ont été mutilés pour la vie. Seront-ils guéris par miracle ? Il ne serait pas raisonnable de penser qu'un être divin puisse se servir de tant de souffrance pour activer la foi en lui.

Je ne sais pas quelle est votre confession, ni si vous êtes croyants, mais un miracle n'est pas une intervention directe de Dieu dans le monde. Depuis l'alliance nouvelle, l'alliance de feu forgée dans l'amour du Christ, Dieu fait chair s'en remet donc au hommes pour mener leur destinée librement. C'est d'ailleurs bien le summum de l'amour que de laisser l'objet de nos élans dans une liberté absolue, en se retirant et en le libérant même du poids de nos sentiments. Au niveau Divin, c'est le sabbat, le 7ème jour de la création qui symbolise, en le matérialisant, ce retrait de Dieu par amour.
Mais si Dieu nous laisse absolument libres, du choix entre bien et mal et de tous nos actes, il nous donne néamoins des pistes sur le bon choix à faire. Jésus est l'indice le plus phénoménal offert par Dieu. Les saintes écritures en sont un autre, et les saints sont la continuité des deux premiers. Dieu nous écoute, tous, mais il faut pour être écoutés que nous parlions! Les saints obtiennent plus de réponses car ils "parlent" mieux et plus et sont donc des intercesseurs privilégiés.

Voila, Dieu ne provoque aucun désastre et il n'en empêche aucun, sauf parfois, quand on le lui demande. Je sais que la mort d'innocents peut sembler être une preuve de la non-existence de Dieu, mais si on comprend ce principe de liberté qui fait que Dieu à lancé la création et qu'il la laisse vivre et évoluer, cet argument tombe. Il tombe surtout quand on croit en l'immortalité de l'âme. Si notre passage sur terre n'est qu'un battement de cil dans notre existence immortelle, la mort et la souffrance ne sont que des étapes, des moments d'enseignement. Savoir les accueillir est un des aspects de cette maturation de l'être.

Rebonjour!

Citation :

Je ne sais pas quelle est votre confession, ni si vous êtes croyants,

Je suis agnostique. Je ne suis pas croyant mais je ne suis pas athée non plus; je n'ai nulle croyance ni d'un côté ni de l'autre.
Je cherche. Je fréquente les croyants et les athées pour alimenter ma réflexion mais ne sais toujours pas où me "brancher".

Le tout repose sur la foi, semble-t-il. Or, mes observations m'amènent à penser que la foi est crédulité chez les uns (et j'ai déjà été crédule moi-même) et un choix, un abandon conscient, chez les autres (ce que je n'ai pas expérimenté moi-même). Comme une sorte de pari de Pascal (quoique ce pari, ce calcul, je le trouve aussi "teinté", trop "intéressé", un peu "mercantile"). Comme un don peut-être aussi, mais comment ne pas voir qu'un don puisse être intéressé dans un espoir de survie ? Je passe outre, pour l'instant, à l'assurance des athées.

Citation :

mais un miracle n'est pas une intervention directe de Dieu dans le monde. Depuis l'alliance nouvelle, l'alliance de feu forgée dans l'amour du Christ, Dieu fait chair s'en remet donc au hommes pour mener leur destinée librement.

Comment expliquer le miracle autrement qu'une intervention directe ou indirecte ? Il aurait bien une origine tout de même! La seule autre possibilité qui reste est que le miracle provienne des hommes eux-mêmes. La foi "soulève les montagnes" et il est toujours possible que la foi contribue aux guérisons.

Citation :

C'est d'ailleurs bien le summum de l'amour que de laisser l'objet de nos élans dans une liberté absolue

J'ai deux fils. Je n'ai jamais pu me faire à l'idée de les laisser dans la liberté absolue, sachant qu'ils pouvaient se blesser ou même se donner la mort. C'est mon amour qui m'en empêchait. Les avoir laissés absolument libres aurait été irresponsable, d'autant plus qu'ils n'ont pas demandé à naître, pas plus que moi.

Citation :

Mais si Dieu nous laisse absolument libres, du choix entre bien et mal et de tous nos actes, il nous donne néamoins des pistes sur le bon choix à faire.

Pardonnez mon entêtement. Mais s'il nous donne des pistes, il intervient, il agit, et l'on ne peut plus affirmer qu'ils nous laisse absolument libres.

Citation :

Dieu nous écoute, tous, mais il faut pour être écoutés que nous parlions! Les saints obtiennent plus de réponses car ils "parlent" mieux et plus et sont donc des intercesseurs privilégiés.

Mais alors, Dieu répondrait davantage à ceux qui croient déjà en lui et qui parlent "mieux", et les autres, ceux qui "parlent" moins ou moins bien, il ne répondrait qu'à sa discrétion? Il ne convaincrait alors que les seuls déjà convaincus... Pourquoi, dans son amour absolu, ne parle-t-il pas à ceux qui ne croient pas ou à ceux qui cherchent ? Ou à ceux qui "parlent" moins bien que les "saints"; ce ne serait pas plus charitable ? Si son amour est absolu, il ne peut aimer davantage le "saint" que moi qui ne le suis pas.

Citation :

Voila, Dieu ne provoque aucun désastre et il n'en empêche aucun, sauf parfois, quand on le lui demande.

Merci de me rassurer sur les désastres .
"Ses volontés sont impénétrables", à ce que l'on m'a dit souvent aussi et si cela est vrai, ma quête serait inutile!
Mais vous, qui êtes probablement un observateur mieux averti de ses agissements, pourrriez-vous me dire pourquoi il ne répond seulement que "parfois", comme vous dites ? S'il n'intervenait pas du tout, nous serions libres absolument. Mais le fait est que, d'après vous, il intervient parfois. Donc, parfois, nous ne sommes pas absolument libres. Voilà qui me laisse sur mon appétit.

Citation :

si on comprend ce principe de liberté qui fait que Dieu à lancé la création et qu'il la laisse vivre et évoluer, cet argument tombe.

C'est moi qui ai provoqué la naissance de mes fils; ils ne m'ont rien demandé. Je ne pourrais donc dire "je vous ai fait naître, maintenant, arrangez-vous seuls". Je ne peux non plus dire à mes fils "cherchez seuls ceux qui vous ont engendrés" sans les abandonner. Quel serait mon intérêt à moi qui les aime ?
Si Dieu a provoqué la création (la grande) de même que la mienne, il en est responsable. Ce serait déjà toute une intervention, à cela seul, que de présider à la création! Quelle serait l'intérêt de s'arrêter là ?

Citation :

Il tombe surtout quand on croit en l'immortalité de l'âme

Ma plus grande dignité comme être humain c'est que je peux réfléchir et raisonner, c'est ce qui me distingue des autres animaux. Demander d'abandonner la partie la plus noble de mon être pour adopter une croyance que je ne pourrais fonder serait me demander d'abandonner ma nature, l'essentiel de ce que je suis.
Parfois, j'ai cette impression que la foi n'a pas besoin d'argument, qu'elle est imperméable aux tentatives de comprendre. Croire en l'immortalité de l'âme sans en avoir aucune preuve, serait abandonner ce qui fait ma caractéristique principale d'être humain. Si j'abandonne ma raison qu'aurais-je de plus que le chien qui s'abandonne à son maître, qui ne peut savoir si un jour il sera abandonné ? Le chien "croit" en son maître, il s'y donne en entier, mais que vaut sa croyance, si je détiens seul le secret de son destin ?

Mes salutations

Dommage que vous soyez si rigoureux dans la démonstation intellectuelle : j'apprécie beaucoup, mais vous répondre prendrait un post de plusieurs pages!
Nous en sommes donc au point ou j'ai très envie de vous rencontrer et de vous parler "in vivo", car non seulement vos points de vues me parlent, mais encore la plupart étaient miens il y a 3-4 ans. Parler de foi et d'absolu, de vie et de mort fait toucher plus rapidement qu'un autre thème aux limites de l'internet!

Juste pour répondre "en synthèse", ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Dieu n'est pas coupable de non assistance à personne en danger ou d'abandon de mineur incapable! Quand je parle de l'Homme, je parle d'un totum abouti, et non d'un enfant en gestation, of course. Et l'acte de libération, par amour, que Dieu pose, cet acte sublime à mes yeux, n'intervient qu'au terme du 7ème jour. Le père nous a laissé avant cela toute la création, et nous a "éduqués", en nous dotant des moyens intellectuels et matériels de subsistance. C'est ça le texte de la genèse, et en matière de préparation à la vie, on n'a jamais fait mieux ni plus abouti comme cadeau Toute la création!
Il n'en demeure pas moins que bien des parents ont un mal fou, consciemment et/ou inconsciemment, à couper le cordon d'avec leur progéniture, même une fois que celle-ci à atteint l'autonomie! Faire porter le poids de la tristesse de la séparation, ou maintenir un lien trop marqué, ou une dépendance quelconque dans un sens ou dans l'autre est un acte bien loin de cet amour qui libère... et pourtant, c'est presque la norme. Je suis aussi père, et que voulez-vous, nous sommes imparfaits!

Quand à la foi et la vie éternelle, je vous répondrai comme CG Jung : "je n'y crois pas : je sais". Fruit d'une expérience numineuse. Or le numineux ne se discute qu'autour d'un verre de vin!


Damien

sambucum a écrit:

Le tout repose sur la foi, semble-t-il. Or, mes observations m'amènent à penser que la foi est crédulité chez les uns (et j'ai déjà été crédule moi-même) et un choix, un abandon conscient, chez les autres (ce que je n'ai pas expérimenté moi-même).

La foi et la raison ne peuvent être en opposition et l'une sans l'autre conduit à des dérives. Je vous invite à lire ce fil et surtout le document "Fides et Ratio" : https://ephata.actifforum.com/philosophie-f10/fides-et-ratio-t19.htm .

Citation :

Citation :

mais un miracle n'est pas une intervention directe de Dieu dans le monde. Depuis l'alliance nouvelle, l'alliance de feu forgée dans l'amour du Christ, Dieu fait chair s'en remet donc au hommes pour mener leur destinée librement.

Comment expliquer le miracle autrement qu'une intervention directe ou indirecte ? Il aurait bien une origine tout de même! La seule autre possibilité qui reste est que le miracle provienne des hommes eux-mêmes. La foi "soulève les montagnes" et il est toujours possible que la foi contribue aux guérisons.

Pour ma part, je définirais le miracle comme un processus "accéléré" d'un phénomène naturel. À ce moment là, on parle de phénomène surnaturel. Dieu n'enfreint généralement pas les lois de la nature qu'Il a fixées au départ. Par ailleurs, dans sa souveraine liberté et bonté, Il peut intervenir ou faire intervenir un saint ou les anges dans certaines conditions si cela se prête pour le salut des âmes.

Citation :

Citation :

C'est d'ailleurs bien le summum de l'amour que de laisser l'objet de nos élans dans une liberté absolue

J'ai deux fils. Je n'ai jamais pu me faire à l'idée de les laisser dans la liberté absolue, sachant qu'ils pouvaient se blesser ou même se donner la mort. C'est mon amour qui m'en empêchait. Les avoir laissés absolument libres aurait été irresponsable, d'autant plus qu'ils n'ont pas demandé à naître, pas plus que moi.

Encore faut-il définir ce que nous entendons sous le noble vocable "liberté". S'agit-il de la licence pour faire n'importe quoi et jusqu'à commettre le mal ? Alors il faudrait plutôt parler de l'exercice du libre-arbitre. Par ailleurs, je préfère la définition de Jean-Paul II : "La vraie liberté est la capacité de choisir le bien sans y être déterminé". Et quel est ce Bien suprême ? Dieu.

Citation :

Citation :

Mais si Dieu nous laisse absolument libres, du choix entre bien et mal et de tous nos actes, il nous donne néamoins des pistes sur le bon choix à faire.

Pardonnez mon entêtement. Mais s'il nous donne des pistes, il intervient, il agit, et l'on ne peut plus affirmer qu'ils nous laisse absolument libres.

Il nous laisse libre, par ailleurs, Il peut arriver qu'Il ne permette pas que nous agissions de telle ou telle manière, qu'Il "ferme des portes" pour nous éviter un plus grand mal.

Citation :

Citation :

Dieu nous écoute, tous, mais il faut pour être écoutés que nous parlions! Les saints obtiennent plus de réponses car ils "parlent" mieux et plus et sont donc des intercesseurs privilégiés.

Mais alors, Dieu répondrait davantage à ceux qui croient déjà en lui et qui parlent "mieux", et les autres, ceux qui "parlent" moins ou moins bien, il ne répondrait qu'à sa discrétion? Il ne convaincrait alors que les seuls déjà convaincus... Pourquoi, dans son amour absolu, ne parle-t-il pas à ceux qui ne croient pas ou à ceux qui cherchent ? Ou à ceux qui "parlent" moins bien que les "saints"; ce ne serait pas plus charitable ? Si son amour est absolu, il ne peut aimer davantage le "saint" que moi qui ne le suis pas.

Dieu a déjà parlé : en son Fils, sa Parole Éternelle, Il a déjà tout dit. Le problème n'est pas du côté de Dieu mais du côté de l'Homme qui n'écoute pas... ou qui n'entend plus... ou qui ne veut pas entendre ou, pire encore, qui étouffe la voix de sa conscience, le sanctuaire sacré où Dieu a fait sa demeure et où l'Homme a la capacité de recevoir Dieu "Homo capax Dei" (saint Augustin). Voilà tout le drame de notre humanité. Dieu a déjà parlé. Il n'a plus rien à dire car tout est dit en son Fils. Mais qui l'écoute ?

Citation :

Citation :

Voila, Dieu ne provoque aucun désastre et il n'en empêche aucun, sauf parfois, quand on le lui demande.

Merci de me rassurer sur les désastres .
"Ses volontés sont impénétrables", à ce que l'on m'a dit souvent aussi et si cela est vrai, ma quête serait inutile!
Mais vous, qui êtes probablement un observateur mieux averti de ses agissements, pourrriez-vous me dire pourquoi il ne répond seulement que "parfois", comme vous dites ? S'il n'intervenait pas du tout, nous serions libres absolument. Mais le fait est que, d'après vous, il intervient parfois. Donc, parfois, nous ne sommes pas absolument libres. Voilà qui me laisse sur mon appétit.

Dieu nous a fait le don de la liberté et ses dons sont sans repentance. Il ne les reprend pas. Il a donné. Par ailleurs, s'Il daigne intervenir parfois, à la prière d'un croyant, Il le fait en son temps pour le bien. Même si parfois nous n'y voyons qu'un mal, nous comprendrons sûrement un jour que nous avons évité peut-être un plus grand péril... car depuis que le Christ a assumé notre humanité, la mort a été engloutie par la Vie. La mort et la souffrance n'est donc pas le dernier mot. Le dernier mot, c'est le matin de Pâques, la Résurrection. Tout le mal, toute souffrance peut désormais être tourné pour en sortir un plus grand bien. Même si cela n'apparaît pas comme tel à priori.

Citation :

Citation :

si on comprend ce principe de liberté qui fait que Dieu à lancé la création et qu'il la laisse vivre et évoluer, cet argument tombe.

C'est moi qui ai provoqué la naissance de mes fils;

Oui bon, si vous êtes le géniteur biologique, vous n'êtes tout de même pas l'auteur de son âme... d'où tirent-ils donc la vie ? De vous ? Que nous sachions, vous n'avez aucune capacité de tirer du néant la vie autrement que par Celui duquel vous l'avez vous-même reçue.

Citation :

ils ne m'ont rien demandé.

Non, ils vous ont été confié pour que vous soyez le médiateur de l'Amour de Dieu pour eux et pour veiller sur leur croissance pour en faire des hommes...libres. Dieu vous fait confiance.

Citation :

Je ne pourrais donc dire "je vous ai fait naître, maintenant, arrangez-vous seuls". Je ne peux non plus dire à mes fils "cherchez seuls ceux qui vous ont engendrés" sans les abandonner. Quel serait mon intérêt à moi qui les aime ?

Vous avez tout à fait raison. Maintenant, si vous qui aimez vos fils d'un amour de tendresse paternelle inconditionnelle, comment donc Dieu, qui est Père plus que tous les pères et Mère plus que toutes les mères du monde, serait moins bon que vous et qu'Il laisserait ses enfants se débrouiller seuls à faire bêtises par dessus bêtises ? Il ne nous a pas abandonné à notre pauvre sort : Il est venu Lui-même dans la Personne du Christ afin que nous puissions le connaître, l'aimer, le faire connaître et ainsi vivre et aimer. Mais pour cela, il faut quand même aller le rencontrer là où Il se donne à voir : dans sa Parole et dans les Sacrements. Ce n'est pas dans un éclair ou un tonnerre qu'on le verra... ça se sont les dieux des païens.

Citation :

Si Dieu a provoqué la création (la grande) de même que la mienne, il en est responsable. Ce serait déjà toute une intervention, à cela seul, que de présider à la création! Quelle serait l'intérêt de s'arrêter là ?

Croyez-vous vraiment que l'acte créateur est figé dans un temps précis ? Comme pensent les fondamentalistes, que la création a été toute faite bien faite il y a 6 000 ans ? Dieu nous porte dans l'existence à chaque instant par un Amour qui nous donne d'exister. Dans l'acte créateur, Il nous suscite dans l'être. Dans le Christ, Il nous re-suscite à sa Vie, donc à notre dignité de fils et de fille de Dieu. S'il cessait un seul instant de vous aimer, vous tomberiez dans le néant...

Citation :

Citation :

Il tombe surtout quand on croit en l'immortalité de l'âme

Ma plus grande dignité comme être humain c'est que je peux réfléchir et raisonner, c'est ce qui me distingue des autres animaux. Demander d'abandonner la partie la plus noble de mon être pour adopter une croyance que je ne pourrais fonder serait me demander d'abandonner ma nature, l'essentiel de ce que je suis.
Parfois, j'ai cette impression que la foi n'a pas besoin d'argument, qu'elle est imperméable aux tentatives de comprendre. Croire en l'immortalité de l'âme sans en avoir aucune preuve, serait abandonner ce qui fait ma caractéristique principale d'être humain. Si j'abandonne ma raison qu'aurais-je de plus que le chien qui s'abandonne à son maître, qui ne peut savoir si un jour il sera abandonné ? Le chien "croit" en son maître, il s'y donne en entier, mais que vaut sa croyance, si je détiens seul le secret de son destin ?

Je vous renvois de toute urgence à Fides et Ratio...
@Damien : pour le verre de vin, si tu paies, j'arrive !
Cordialement,
Hélène

Cette tendance qu'a Dieu à ne pas se manifester, ou à le faire dans ce qu'il y a de plus subtil est en fait la règle. Elle conditionne notre liberté et consiste en une invitation à aller vers lui. Vous n'avez qu'a voir : pour s'incarner, Dieu a choisi de commencer par naître (il aurait pu apparaître en géant tonitruant déjà fini), il l'a fait dans le "trou du c.. du mon de" comme le dit la formule consacrée (il aurait pu naître prince ou empereur à Rome), il a choisi de se faire annoncer par quelques bergers de ce coin paumé (pas de trompettes, ni de choeurs célestes aux armures rutilantes)... Bref, Dieu, pour aimer sa création et sa créature, à besoin qu'elle soit individuée, c'est à dire, séparée de lui et libre. Sinon, il s'aimerait lui même, ce qui est un non sens pour l'Etre absolu, le Créateur au pouvoir infini.

Bref, Il se manifeste dans la brise la plus légère. Là ou le non croyant attend une démonstration de force, il trouve le doute et une présence si subtile et si ténue (en règle générale) que l'homéopathie, en comparaison, c'est de la drogue dure! Mais ce que peut, et ce que fait cette présence si l'on s'y ouvre!!!... là, toute la puissance et tout l'amour déferlent. Là, le doute, garant de notre liberté, est balayé par notre expérience vécue, réponse ultime, mais toujours empreinte de cette liberté aimante : nul autre que "moi" peut aller chercher, et vivre cette expérience enseignante. Et une fois que je sais, d'autres niveaux de liberté s'ouvrent à moi... ab infinitum.



@Hélène: j'ai la bouteille sous les yeux. Du bon, du très bon même... alors arrive!

Amitiés in Christo,



Damien

Bonjour,

DamienH a écrit:

Dommage que vous soyez si rigoureux dans la démonstation intellectuelle : j'apprécie beaucoup, mais vous répondre prendrait un post de plusieurs pages!


Nous en sommes donc au point ou j'ai très envie de vous rencontrer et de vous parler "in vivo", car non seulement vos points de vues me parlent, mais encore la plupart étaient miens il y a 3-4 ans. Parler de foi et d'absolu, de vie et de mort fait toucher plus rapidement qu'un autre thème aux limites de l'internet!

À mon tour d'évaluer que l'internet est limité pour répondre à toutes les avancées et faire les nuances nécessaires !
Quant à la possibilité de se rencontrer, j'habite au moins à 1000 km de vous! C'est dire mon impuissance !

Citation :

Juste pour répondre "en synthèse", ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Dieu n'est pas coupable de non assistance à personne en danger ou d'abandon de mineur incapable! Quand je parle de l'Homme, je parle d'un totum abouti, et non d'un enfant en gestation, of course. Et l'acte de libération, par amour, que Dieu pose, cet acte sublime à mes yeux, n'intervient qu'au terme du 7ème jour. Le père nous a laissé avant cela toute la création, et nous a "éduqués", en nous dotant des moyens intellectuels et matériels de subsistance. C'est ça le texte de la genèse, et en matière de préparation à la vie, on n'a jamais fait mieux ni plus abouti comme cadeau Toute la création!
Il n'en demeure pas moins que bien des parents ont un mal fou, consciemment et/ou inconsciemment, à couper le cordon d'avec leur progéniture, même une fois que celle-ci à atteint l'autonomie! Faire porter le poids de la tristesse de la séparation, ou maintenir un lien trop marqué, ou une dépendance quelconque dans un sens ou dans l'autre est un acte bien loin de cet amour qui libère... et pourtant, c'est presque la norme. Je suis aussi père, et que voulez-vous, nous sommes imparfaits!

Pardon ! Loin de moi l'intention de vous prêter des paroles que vous n'avez pas tenues. Les paroles n'épuisent pas toujours le fond de notre pensée et l'écoute n'est jamais parfaite non plus. Et je n'ai fait que reprendre les exemples allégoriques utilisés par les croyants convaincus : Dieu est un Père, Il a un fils, Il parle, Il écoute, Il donne, Il aime, Il souffre, Il meurt, etc. Tant de ressemblances entre le créateur et sa créature tout de même! Pourtant, tant de difficultés à se faire comprendre !... Dans mes moments de doutes métaphysiques les plus noirs, je vais jusqu'à me demander qui est le véritable créateur... L'imaginaire humain est si riche.

Citation :

Quand à la foi et la vie éternelle, je vous répondrai comme CG Jung : "je n'y crois pas : je sais". Fruit d'une expérience numineuse. Or le numineux ne se discute qu'autour d'un verre de vin!

Je crois comprendre que votre foi est un savoir... puisque vous dites "je sais". Le savoir se prête à la démonstration, à l'échange, à la confrontation ; s'il n'est que pure conviction personnelle, il perd cette propriété nécessaire à tout savoir, celui d'être montré, partagé.
Ce que j'ai compris du numineux chez Jung, c'est qu'il est une expérience affective. Or, nous ne créons pas nos émotions, elles nous habitent, elles s'imposent à nous, elles sont un état plutôt qu'une actlion (qui, elle, est volontaire). On ne peut jamais vivre l'unicité de l'émotion chez autrui et encore moins la provoquer. J'ai beau vouloir écouter et comprendre mais je suis impuissant à provoquer cette expérience affective, par la seule force de ma volonté.
Et j'ai peine à penser que le vin puisse avoir cette vertu. "In vino veritas" ? Le vin, même délicieux, invite à l'ivresse... Si j'aime en consommer, en agréable compagnie, il m'éloigne plus souvent du "lumineux".

@moi aussi, je vais devoir vous répondre, à vous et à Hélène "en synthèse". À bientôt

Citation :

j'habite au moins à 1000 km de vous! C'est dire mon impuissance !

1000Km! Un bagatelle! Je voyage en permanence pour mon travail : hier Budapest, lundi à Nantes, puis Paris. En novembre Toulon... Qui sait si nos routes se croiseront!

Citation :

Je crois comprendre que votre foi est un savoir... puisque vous dites "je sais". Le savoir se prête à la démonstration, à l'échange, à la confrontation ; s'il n'est que pure conviction personnelle, il perd cette propriété nécessaire à tout savoir, celui d'être montré, partagé

Non, vous semblez confondre savoir et connaissance. On peut être instruit de bien des connaissances, mais il est des savoirs qui ne font que se vivre. Par exemple, le savoir ancestral des tribus Amazoniennes échappe ainsi à toute démonstration, ou à tout échange. Pour la confrontation, le fondement tribal est une culture guerrière, donc ça, ils savent très bien faire, mais à la machette! De même, ce que sait celui qui est frappé par la foudre, s'il survit à l'éclair, ne peut être connu. Tout comme quand une intution est si forte que l'on dit "je sais"... et que l'on sait vraiment! Dans tous ces cas, on est hors du champ de la connaissance, c'est à dire du morcellement d'un objet intellectuel, dans le but de le comprendre et de le diffuser une fois compris.
EDIT : d'ailleurs, savoir vient de saveur, de "avoir du goût pour", qui a dérivé lentement par transition vers "être sage", puisque l'on sait le goût. Cette racine confirme bien que l'on est dans le spectre du vécu, non démontrable et intransmissible in totum, comme l'est la sagesse (ou, je vous l'accorde, la bêtise!).

Citation :

Ce que j'ai compris du numineux chez Jung, c'est qu'il est une expérience affective. Or, nous ne créons pas nos émotions, elles nous habitent, elles s'imposent à nous, elles sont un état plutôt qu'une actlion (qui, elle, est volontaire).

Non plus. Justement, si le mot "numineux" à été crée à cet effet, c'est que le niveau des affects était dépassé et contenu par l'expérience vécue par Jung. Le psychoaffectif était écrasé, tout comme l'entièreté de l'être, bien au delà de sa sphère consciente (et même de ce que Jung savait intellectuellement de l'inconscient). Jung a vécu quelque chose de transcendant, au sens propre : une expérience qui, sans jamais avoir été renouvelée, à fondé son existence, toute sa psychologie et son indéfectible foi. Mais surtout, une expérience fondée sur un élément d'extranéité, sur l'intervention d'autre chose, sur une rencontre. Sur la fin de sa vie, il reconnaissait même les puissantes valeurs et le message de vérité du catholicisme... prés de 70 ans après cette expérience fondatrice! C'est dire la puissance du vécu en question!!
C'est quelque chose de cet ordre qui m'a été donné à vivre, et si ce ne peut être provoqué (l'intellect n'a pas sa place là dedans, il en est même LE frein principal), je sais que je m'y suis inconsciemment ouvert et exposé. Je dis bien inconsciemment car consciemment, nulle créature n'irait se frotter à cela, je vous le garantis!



Quand au vin, seul le plaisir du partage habitait ma proposition. Ou le partage du plaisir, c'est selon! Nul vertu outillée pour travailler la foi et le di-vin dans le vin!

Bonjour Damien,

DamienH a écrit:

Citation :

j'habite au moins à 1000 km de vous! C'est dire mon impuissance !

1000Km! Un bagatelle! Je voyage en permanence pour mon travail : hier Budapest, lundi à Nantes, puis Paris. En novembre Toulon... Qui sait si nos routes se croiseront!

Espérons-le! J'ai bien dit "au moins à 1000km" pour exprimer que la distance est un obstacle important; nous aurions un océan à traverser et ça se fait difficilement par hasard!

Je vous rappelle mon intention : je veux comprendre la nature de la foi. Puisque je ne l'ai pas vécue, je veux savoir la reconnaître si elle se présentait à moi. Et la rigueur intellectuelle ne peut être dommageable; elle permet de clarifier, de montrer le chemin, de procéder avec méthode, d'éviter la précipitation qui mène souvent à l'erreur.

Citation :

Je crois comprendre que votre foi est un savoir... puisque vous dites "je sais". Le savoir se prête à la démonstration, à l'échange, à la confrontation ; s'il n'est que pure conviction personnelle, il perd cette propriété nécessaire à tout savoir, celui d'être montré, partagé

Citation :

Non, vous semblez confondre savoir et connaissance. On peut être instruit de bien des connaissances, mais il est des savoirs qui ne font que se vivre. Par exemple, le savoir ancestral des tribus Amazoniennes échappe ainsi à toute démonstration, ou à tout échange. Pour la confrontation, le fondement tribal est une culture guerrière, donc ça, ils savent très bien faire, mais à la machette! De même, ce que sait celui qui est frappé par la foudre, s'il survit à l'éclair, ne peut être connu. Tout comme quand une intution est si forte que l'on dit "je sais"... et que l'on sait vraiment! Dans tous ces cas, on est hors du champ de la connaissance, c'est à dire du morcellement d'un objet intellectuel, dans le but de le comprendre et de le diffuser une fois compris.

Ah! Moi qui croyais que savoir et connaissance étaient des synonymes ! Mais bon.
Donc, votre savoir serait plutôt synonyme de "éprouver" ou "ressentir vivement", ou encore de "prendre conscience de". Si vous vivez une expérience numineuse, vous en êtes conscient, vous la percevez intimement comme vous habitant, vous appartenant à vous, comme votre émotion ou votre sentiment. Vous savez être l'objet d'une émotion profonde en vous (et en vous seul, forcément). Ce savoir a pour seul objet vous-même qui vivez l'émotion. D'après votre distinction, la connaissance, elle, porterait sur un objet extérieur à la pure perception subjective. Le savoir portant sur l'émotion se confond avec son objet, l'émotion. Ce savoir est alors incommunicable "per se"; c'est ce que je comprends de votre exemple de la foudre. L'expérience de celui qui est frappé par la foudre ne peut être communiquée, en elle-même. Sauf que, dans cet exemple, quelqu'un d'autre, extérieur au foudroyé, peut savoir que la foudre est tombée et en témoigner.

Et pourtant les croyants avancent que l'objet de leur foi existe en dehors d'eux-mêmes, que Dieu ne se confond pas avec sa perception intime. Comment alors savoir que ce Dieu est effectivement en dehors de sa perception ?

Votre savoir est unique à vous. Ainsi, bereshit, un croyant et membre communiant, affirmait, dans cette enfilade:

Citation :

Et la foi est une pétition de principe (elle ne se prouvera jamais)...

Vous-même dites:

Citation :

Car l'absence de foi est une pétition de principe.

Je traduis: celui qui a la foi ne peut prouver sa foi et celui qui ne l'a pas ne peut pas prouver son absence non plus. (À moins que vous ne vouliez dire plutôt : celui qui n'a pas la foi n'a aucune preuve non plus de son inexistence)
Donc, seul celui qui a la foi peut parler de sa foi, sans pour autant communiquer ce qu'elle est. Je n'en aurai jamais la moindre connaissance valable tant que je ne l'aurai pas vécue moi-même. Et dans ce cas, je serai à jamais seul avec mon savoir, incapable de communiquer ce qu'il est. Pourtant, les croyants ont la prétention de dire que l'objet de leur foi existe en dehors d'eux-mêmes.

Citation :

EDIT : d'ailleurs, savoir vient de saveur, de "avoir du goût pour", qui a dérivé lentement par transition vers "être sage", puisque l'on sait le goût. Cette racine confirme bien que l'on est dans le spectre du vécu, non démontrable et intransmissible in totum, comme l'est la sagesse (ou, je vous l'accorde, la bêtise!).

J'ai bien peur que la racine étymologique d'un mot ne suffise à 'confirmer' ou 'démontrer' quoi que ce soit de solide: atome vient de a-tomè et signifie insécable. Or, l'on sait aujourd'hui que l'atome est sécable.

Citation :

Ce que j'ai compris du numineux chez Jung, c'est qu'il est une expérience affective. Or, nous ne créons pas nos émotions, elles nous habitent, elles s'imposent à nous, elles sont un état plutôt qu'une actlion (qui, elle, est volontaire).

Citation :

Non plus. Justement, si le mot "numineux" à été crée à cet effet, c'est que le niveau des affects était dépassé et contenu par l'expérience vécue par Jung. Le psychoaffectif était écrasé, tout comme l'entièreté de l'être, bien au delà de sa sphère consciente (et même de ce que Jung savait intellectuellement de l'inconscient). Jung a vécu quelque chose de transcendant, au sens propre : une expérience qui, sans jamais avoir été renouvelée, à fondé son existence, toute sa psychologie et son indéfectible foi. Mais surtout, une expérience fondée sur un élément d'extranéité, sur l'intervention d'autre chose, sur une rencontre. Sur la fin de sa vie, il reconnaissait même les puissantes valeurs et le message de vérité du catholicisme... prés de 70 ans après cette expérience fondatrice! C'est dire la puissance du vécu en question!!
C'est quelque chose de cet ordre qui m'a été donné à vivre, et si ce ne peut être provoqué (l'intellect n'a pas sa place là dedans, il en est même LE frein principal), je sais que je m'y suis inconsciemment ouvert et exposé. Je dis bien inconsciemment car consciemment, nulle créature n'irait se frotter à cela, je vous le garantis!

Donc, nous en revenons à l'incommunicable. Pourtant vous en parlez ! Vous tentez de communiquer en utilisant "l'intellect", le vôtre et le mien !... pour tenter de me faire comprendre... ce qui est incommunicable.

D'autre part, si la foi est incommunicable comme expérience, dis-moi comment vous faites pour savoir que celle des autres est du même type que la vôtre, ou qu'elle porte sur exactement le même objet ? Vous ne pouvez avoir vécu la même expérience numineuse de Jung puisqu'elle est unique à lui. Comment faites-vous pour savoir l'incommunicable, sinon par quelque chose de communicable à travers la parole, qui est accessible à l'intellect ?

En outre, je vis sur terre et ma vie terrestre m'a appris que souvent la foi dans la parole d'autrui peut m'induire en erreur, que je peux être victime d'une illusion, mais que mon intellect peut me protéger de la tromperie ou des erreurs de mes sens. Pardonnez ce réflexe rien qu'humain mais je suis forcé souvent d'y avoir recours.

Mais revenons à l'affirmation qui a éveillé ma curiosité.

Citation :

Quand à la foi et la vie éternelle, je vous répondrai comme CG Jung : "je n'y crois pas : je sais"

Vous dites que vous avez éprouvé la foi, vous la 'savez' pour l'avoir vécue. Mais la vie éternelle, comme vous êtes toujours vivant, comment l'avoir éprouvée intimement, l'avoir vécue, avant d'être mort ? Vous en avez eu l'expérience numineuse aussi ?

Citation :

Quand au vin, seul le plaisir du partage habitait ma proposition. Ou le partage du plaisir, c'est selon! Nul vertu outillée pour travailler la foi et le di-vin dans le vin!

Merci de votre aimable intention ! À votre santé tout de même !

@ Je reviendrai tout de même sur la réponse "synthèse" promise

Citation :

EDIT : d'ailleurs, savoir vient de saveur, de "avoir du goût pour", qui a dérivé lentement par transition vers "être sage", puisque l'on sait le goût. Cette racine confirme bien que l'on est dans le spectre du vécu, non démontrable et intransmissible in totum, comme l'est la sagesse (ou, je vous l'accorde, la bêtise!).

J'ai bien peur que la racine étymologique d'un mot ne suffise à 'confirmer' ou 'démontrer' quoi que ce soit de solide: atome vient de a-tomè et signifie insécable. Or, l'on sait aujourd'hui que l'atome est sécable.

Ca donne quand même une bonne indication et ça parle aux racines de l'être, du vivant. A un point que votre contre-exemple hurle : on peut rationnellement se couper de ses racines vécues, de ces lentes et subtiles évolutions étymologiques, tout comme on peut briser des atomes. Résultat stérilisant et mortifère dans le deux cas.

Citation :

D'après votre distinction, la connaissance, elle, porterait sur un objet extérieur à la pure perception subjective.

Vous êtes seul dans la forêt, et vous tombez nez à nez avec Bigfoot. On vous en avais parlé, vous aviez même vu des esquisses réalisées par certains affabulateurs (croyiez vous, quelques nano-secondes plus tôt) et bing! il est là. Plus fort encore : il vous lance un "ben t'en fais une tête!... t'as jamais vu Bigfoot?" en éclatant de rire avant de disparaître dans les fourrés.

A dater de ce jour plusieurs choses vous arrivent:
1/ vous avez basculé brutalement dans le camps des affabulateurs. Vous savez, vous êtes objectivement certain de ce savoir, mais vous n'en ferez jamais une connaissance transmissible ou partageable avec quiconque.
2/ vous anciens collègues, les rationnels, vont vous regarder en biais, doutant de votre observation. Il la classeront poliment, mais en pensant bien pire, dans les expériences subjectives. Ce n'est pas vous qui la rendez subjective : c'est le sujet observé. Bigfoot, enfin... soyez un peu sérieux!
3/ tous ceux qui ont vraiment vu Bigfoot vont vous comprendre et subitement, vous saisirez leur vécu, même s'il l'ont vu sous un autre angle, ou s'il leur à fait un numéro de claquettes au lieu de leur parler.
4/ un jour, quelqu'un vous dira : bon, j'ai bien envie de savoir si Bigfoot existe. Je suis super ouvert, je suis même prêt à valider son existence. En plus j'ai envie de te comprendre. Mais tout ce dont tu parles, puisque tu n'as pas de preuves, et que le sujet dont tu témoigne est irrémédiablement classé "subjectif", ce sont tes propres émotions. Autant dire peanuts.

Maintenant, à la place de bigfoot, mettez le créateur de ce promeneur en forêt. Relisez les 3 premiers points ci-dessus et multipliez chacun de leurs effets par le plus grand chiffre que vous pouvez concevoir : affabulation, subjectivité assumée par les autres, connivence de ceux qui ont vécu... jusqu'à votre propre émotion... démultipliés au delà du concevable... C'est si bon et si grand que vous voudriez en parler, le partager avec ceux qui ne savent pas. Mais leur doute est lui aussi multiplié.
Le quelqu'un du point 4, dans ce cas amplifié, vous ne lui direz pas d'aller voir en forêt si Bigfoot y est. Tout ce que vous pourrez faire, c'est lui dire que vous ne mentez pas, que tout ça est réel, que les images de Bigfoot, ou la bible, dans notre cas, sont des blocs objectifs et factuels de savoirs, d'informations qui parlent de l'ineffable. Puisqu'on parle de Dieu, vous aurez été baigné par cet amour divin lors de la rencontre, et donc, vous aimerez beaucoup cet inconnu, même à distance, même sans le voir. Que ressentira-t-il? Lira-t-il le Livre avec un regard différent? Vous regardera-t-il avec un regard différent? Peut-être que oui, peut être que non... mais vous ne pourrez cesser de l'aimer, quel que soit sa réaction.
Ce n'est que ça, la foi.

sambucum a écrit:

Ainsi, bereshit, un croyant et membre communiant, affirmait, dans cette enfilade:

Citation :

Et la foi est une pétition de principe (elle ne se prouvera jamais)...

Vous-même dites:

Citation :

Car l'absence de foi est une pétition de principe.

Je traduis: celui qui a la foi ne peut prouver sa foi et celui qui ne l'a pas ne peut pas prouver son absence non plus. (À moins que vous ne vouliez dire plutôt : celui qui n'a pas la foi n'a aucune preuve non plus de son inexistence)
Donc, seul celui qui a la foi peut parler de sa foi, sans pour autant communiquer ce qu'elle est. Je n'en aurai jamais la moindre connaissance valable tant que je ne l'aurai pas vécue moi-même. Et dans ce cas, je serai à jamais seul avec mon savoir, incapable de communiquer ce qu'il est. Pourtant, les croyants ont la prétention de dire que l'objet de leur foi existe en dehors d'eux-mêmes.

Bonjour,

Je ne vais parler que pour moi.

Vouloir prouver ou démontrer la foi (juive, chrétienne, islamiste ou autre) ou non me semble un leurre, voire même impossible. Même si certains peuvent vivre une “expérience de foi”, dont ils témoignent. C'est même fréquent, à ce qu'on dit. Ce que Jung semble aussi avoir tenté de vouloir expliquer à sa façon. D'ailleurs, l'explication de la “numinosité” semble me démontrer qu'on se sent “attiré” fortement par un Tout-Autre, extérieur à soi-même et vers Lequel on se tourne. Pourtant ce n'est pas nécessairement le “chemin obligé”. Cette “expérience spirituelle” peut ne jamais survenir.

Face au “donné” de la foi chrétienne, j'ai décidé d'engager ma vie en fonction de celui-ci. C'est un choix “volontaire”. Pas d'expérience particulière. Au pire c'est d'abord une “gageure”. Ainsi, en partageant les Sacrements de l'Église, il ne se passe rien, pourtant ils servent à conforter ma foi. Ensuite, je verrai sur le “long terme”. Sinon, la plupart des “auteurs spirituels” chrétiens s'entendent aussi sur le fait que la foi “évolue” dans le temps, en fluctuant...

En pratique, c'est une “spiritualité de la croix” que je vis: dans ce “vécu”, Dieu y est le plus absent, tout comme dans mon quotidien, mais y est aussi le plus présent, car il y accomplit Sa volonté. Pour moi, comme pour vous, c'est pourtant le même événement: un homme à été jugé et cloué sur un bout de bois jusqu'à ce que mort s'ensuive. Pourtant j'y trouve là “objectivement” ma réconciliation et mon amitié avec Dieu, ce à quoi je n'ai désormais plus à me soucier, tout comme dans les Sacrements...

Citation :

les croyants ont la prétention de dire que l'objet de leur foi existe en dehors d'eux-mêmes

Pas prétention, Sambucum. Dans ce mot, il n'y a que votre impuissance à ne pas pourvoir consommer, saisir, assimiler ce dont nous parlons. Les croyants n'ont pas de prétention. Pas la moindre : il sont une certitude... des "croyants", en somme!
Je comprends votre profonde frustration, que vous manifestez dans le contresens ci-dessus. Et Bereshit d'enfoncer le clou! Même l'absence de "Bigfoot", même le vide de Dieu, nourrit celui qui s'y ouvre.

Je reste convaincu que Bereshit vivra "quelque chose" là ou il ne lui semble rien se passer dans les sacrements... et dans le reste aussi! Je crois même qu'il est ici car il en a l'intuition profonde et que la "douce folie" qui semble s'exprimer ici, est peut-être plus sensée que ce que l'intellect propose. (pardon François de projeter un peu : il est tard ici et je suis d'humeur poétique!)

Citation :

Mais la vie éternelle, comme vous êtes toujours vivant, comment l'avoir éprouvée intimement, l'avoir vécue, avant d'être mort ? Vous en avez eu l'expérience numineuse aussi ?

Juste histoire de provoquer un peu : l'immortalité de l'âme, notre immortalité donc, n'est ni un désir, ni un fantasme. Si je vous disais que j'ai conversé avec un mort durant près de 8 heures, convaincu que j'avais affaire à un "présent" (je n'irais pas jusqu'à dire vivant : un doute m'habitait). Si je vous disais que je ne l'avais jamais vu, et qu'il m'a parlé de sa famille. Et si je vous révélais que le lendemain, je vérifiais qu'un ami à moi était bien son petit fils, que ce que m'avais dit ce "mort" sur sa famille était exact, et que je l'ai reconnu sur photo, que diriez-vous? Je ne parle pas de recherche spirite, ni de cérémonie occulte, mais bien d'une expérience directe, originelle et... inattendue!
Mais franchement, ça, après ce que j'ai pu dire sur Dieu (et Bigfoot!)... ce genre de fable serait absolument secondaire, anecdotique même. Si on comparait les échelles entre les deux affirmations, la seconde pourrait tout à fait être une affabulation, au regard de l'énormité de la premeière. Ce serait sans importance!