Guérison à Lourdes

Cher Sambucum,


la grande absente de l'internet, c'est l'impression fugace. M'auriez-vous vu lorsque je rédigeais mon post, vous auriez constaté que je souriais, même si certaines de vos affirmations m'ont agacé. Non qu'lles fussent illégitimes ou malsaines, mais parce que je suis "agaçable"... en d'autres termes, même si j'ai des certitudes là ou vous avez des doutes, je ne suis pas un chrétien exemplaire. Je juge, je suis dominé par des émotions peu honorables, et je n'écris pas toujours (loin s'en faut!!!) sous le coup de l'inspiration et de l'amour du prochain. En d'autres termes, je suis humain, ni plus ni moins que vous. Sentez-vous rassuré, si mon rejet avait été épidermique et définitif, je ne vous aurais pas répondu du tout.

Qui a crée vous doutes? Vous. Qui peut les résorber? Vous encore. Etre créature ne veut pas dire être dégagé de cet état au moment ou l'on réalise ce fait. Le créateur ne débarque pas avec un bon point et une sucette goût cola, pour récompenser la prise de conscience de quelque chose de si évident. Ce n'est que le début du chemin, et connaître la voie n'a rien à voir avec y marcher et y parcourir sa vie. C'est la différence entre la carte et le territoire.

Pardonnez donc la véhémence de mes propos, mais je ne voulais "que" vous ramener à un schéma de dialogue ou je peux participer à votre recherche. Et croyez bien que le fait que j'ai conspué les croyants et la foi dans une autre vie n'est pas un élément de gloriole à mes yeux, ni de valeur, au regard du chemin que j'aurais parcouru : concrètement, j'ai été paumé comme un gamin trop fier et trop effrayé pour être capable de lever la tête vers le ciel, au lieu de se contenter de la tourner compulsivement de gauche à droite, en un signe de dénégation... que je ne savais pas absurde à l'époque.

Citation :

Par exemple, on a observé que Néanderthal enterrait ses morts avec des objets leur ayant appartenu. Ce fait témoigne de la conscience de la mort et de la croyance en la survie et donc, on a vu là la naissance des croyances religieuses chez nos ancêtres.

Ou ce qui est observé, c'est la mise en forme, en symbole, de quelque chose qui était déjà là, et qui exprimait matériellement une continuité "au delà", donc la certitude que la fin ne vient pas avec la mort du corps physique. L'opposé d'une peur animale, en somme : une certitude métaphysique... la foi!

Citation :

Nous avons des choses en commun avec les bêtes comme la peur et la terreur. Ça ne nous empêche nullement de nous servir de notre raison

Ni les bêtes! Bien des singes on des raisonnements logiques avec des mises en abyme et des distanciations que tous les "hommes" sont loin de pouvoir reproduire. Le facteur différenciant doit donc être ailleurs...

Citation :

Je vois que vous aussi vous êtes fâché, comme les autres avant vous. Dans le passé, on m'a souvent dit que mes questions étaient impertinentes et on m'a même puni pour avoir eu le culot de les poser.

Croyez bien que je suis exactement "comme le autres avant moi"... et vous aussi. Ces défenses peu glorieuses sont un des ferments de la nature humaine. Mais je ne suis pas fâché du tout et je ne peux ni ne souhaite punir qui que ce soit. Et certainement pas un chercheur qui cherche. Auriez vous hurlé votre satisfaction de me trouver aussi obtus que les autres, auriez vous trouvé du réconfort dans une fausse posture de victime que mon jugement vous imposait, que c'eut été différent : vous auriez alors avoué n'avoir eu d'autre dessein que de me pousser dans mes retranchements... pour vérifier que vous aviez raison de me condamner d'avance (enfin, moi et tous les croyants). Or, ce n'est pas le cas du tout chez vous, et l'imperfection de vos talents de communicant n'a d'égale que la mienne. Nous sommes donc entre frères de curiosité, unis par un désir sain, et des moyens imparfaits de le satisfaire : l'histoire du malentendu de l'humanité!

Citation :

Si vous ne voulez ou ne pouvez pas m'aider, je suis désolé et j'irai voir ailleurs.

Je ne crois sincèrement pas être en mesure de vous aider. C'est hors de mes mains et si la question du spirituel vient des hommes, sa réponse vient de Dieu. Vu que je suis une planche pourrie, comme mes réactions trop condamnantes le prouvent, je vous déconseille de vous appuyer sur moi. Mais je vous invite aussi à rester, car "ailleurs", c'est ici. L'humanité entière est affairée à cette tâche d'élévation et d'illumination, et elle suinte l'imperfection et la tentative. Plus vrai, plus pur, plus juste, plus haut... se rapprocher de Dieu, donc de notre vraie nature profonde et originelle. Encore faut-il savoir quelle est notre nature, et donc, qu'elle existe, cette nature.
Mais si vous êtes prêt à ranger votre ego bien structuré dans votre poche, et à essayer avec un pauvre larron qui essaie lui-même, je suis votre homme!

Amitiés in Christo,


Damien

Bien le bonjour Damien,

Citation :

Qui a crée vous doutes? Vous. Qui peut les résorber? Vous encore.

Je veux bien avouer que je suis le "siège" le dépositaire des doutes puisque ces doutes sont en moi. Mais s'ils sont en moi ça ne veut pas dire que j'en suis l'origine. L'origine de ces doutes est extérieure à moi. Si vous-même vous lisiez un livre où on fait des affirmations invraisemblables, ces affirmations éveilleraient chez vous des doutes tout à fait légitimes et l'on ne pourrait vous dire que vous produisez vous-même votre doute. À ce compte-là, le juge qui doute de la parole du meurtrier serait lui-même à l'origine du doute, et le meurtrier pourrait s'en tirer sous le prétexte que les doutes du juge ne viendraient que de lui-même ! Invraisemblable.

Citation :

Pardonnez donc la véhémence de mes propos, mais je ne voulais "que" vous ramener à un schéma de dialogue ou je peux participer à votre recherche.

C'est bien ce que j'attendrais (le conditionnel signifiant que je ne veux rien vous imposer) de vous, un dialogue où un croyant assez documenté pour participer à des échanges sur l'Internet, avec un agnostique qui attend des réponses à ses questions. Souvent, les questions que je me pose je me dis que je devrais les poser à un théologien. Mais je n'en connais pas et je doute qu'ils ne soient trop occupés pour s'engager dans un dialogue avec moi.

Vous-même vous devez bien connaître un théologien qui pourrait vous aider si vous craignez ne pas pouvoir, par vos seules ressources, me venir en aide.

Citation :

Mais si vous êtes prêt à ranger votre ego bien structuré dans votre poche, et à essayer avec un pauvre larron qui essaie lui-même, je suis votre homme!

Je ne puis renier ma tendance à ne recevoir pour vrai que ce qui s'appuie sur des preuves solides. C'est ma formation académique qui m'y a astreint et cette bonne habitude m'a jusqu'ici assez bien servi. Si vous me dites que je dois oublier ma raison et que ce serait une condition sine qua non pour participer à un échange avec vous, je ne pourrais aller plus loin, d'abord parce que sans ma raison je ne pourrais rien dire de sensé et si j'oubliais ma raison, j'oublierais en même temps mes doutes et nous n'aurions plus de raisons d'échanger... Et ne craignez rien de mon "ego bien structuré", je suis limité et je me trompe souvent.

Pour comprendre mon point de vue agnostique, il faut d'abord saisir ce qui suit. Imaginons l'expérience de pensée suivante.


Imaginons une boîte noire mais dont le contenu éventuel est inatteignable à nos sens. Nous ne pouvons la toucher, ni la palper, ni la peser, la manipuler d'une quelconque façon. Nous ne pouvons ni sentir ni entendre quelque son qui pourrait en sortir. Nous ne pouvons la passer sous les rayons X. Bref, nous ne pouvons rien en percevoir d'aucune façon au-delà de sa surface extérieure.

Que pourrait-on dire de son contenu éventuel? Il y a au moins trois possibilités.

1. Qu'elle contient quelque chose ? Comment pourrait-on en décider ?
2. Qu'elle ne contient rien ? Comment pourrait-on en décider ?
3. Qu'il est impossible d'en décider ? Ne serait-ce pas là la seule réponse sensée ?

Le Dieu dont parlent les croyants, ou bien il habite dans la boîte noire (semblable, vous l'avez compris au caractère immatériel, inobservable de l'univers invisible) ou bien rien n'y habite. Les croyants disent qu'Il y habite, qu'ils l'ont perçu à travers leur foi.. Les athées affirment qu'il n'y a rien dans la boîte. L'agnostique dit que nous ne pouvons rien en dire tant et aussi longtemps que nous n'avons aucun signe assez évident pour en décider. L'agnostique doute donc tout en restant aux aguets par rapport aux signes éventuels.

(Oui Damien, je sais que certains croient sans avoir vu mais je n'en suis pas encore là... )

La boîte noire dans cet exemple (un peu boiteux) c'est le caractère impossible à vérifier des assertions du type "il existe une réalité immatérielle appelée Dieu,…" ou encore "il n'existe aucune réalité immatérielle appelée âme". Par définition, ce qui serait immatériel (si ça existe), on ne peut en faire aucune vérification, aucune observation. L'immatériel (si ça existe) est inaccessible aux sens. Voilà pourquoi on ne peut rien en dire de certain. L'immatériel n'est pas matière à preuve (vous voyez, nous ne sommes pas si loin dans nos positions respectives !). Outre les croyances ou les hypothèses à son propos, la boîte noire demeure impénétrable. Ou bien, devrais-je dire, la boîte noire demeure impénétrable pour les non-croyants.

Voilà où j'en suis. Et, comme vous le disiez, l'Internet nous impose des limites et, d'autre part, un dialogue appelle des réponses entre interlocuteurs.

Aussi, je m'arrête là pour l'instant en attente de vos réactions.

Portez-vous bien

Bien l'bonsoir' sambucum!

Citation :

Si vous me dites que je dois oublier ma raison et que ce serait une condition sine qua non pour participer à un échange avec vous, je ne pourrais aller plus loin

Je n'ai pas dit ça, j'ai parlé d'ego bien (trop bien) structuré. Et pour être honnête, le votre ET le mien. En d'autres termes, si vous restez dans cette zone de confort de la logique binaire que vous qualifieriez de scientifique, tangible, sûre... nous n'irons en effet nulle part et cet échange est voué à l'échec. Cf. la posture décrite ci-dessous:

Citation :

L'agnostique dit que nous ne pouvons rien en dire tant et aussi longtemps que nous n'avons aucun signe assez évident pour en décider. L'agnostique doute donc tout en restant aux aguets par rapport aux signes éventuels.

Si vous attendez des signes, je suis bien incapable de vous en proposer, et le milliard de Chrétiens qui croit en Dieu et en son incarnation sur cette planète vous dira la même chose. Si ça marchait comme un jukebox, "à la demande", il n'y aurait QUE des chrétiens, et Ephata n'existerait pas car nous serions tous unis dans la prière, sans besoin de dialogue verbal.
C'est une posture un peu comme "vouloir connaître le goût du chocolat", mais de manière scientifique, démontrable et non biaisée par un vécu polluant : donc connaître le goût du chocolat sans le goûter. C'est en soi une erreur d'approche, du point de vue de l'efficacité, de la logique et du bon sens (même si scientifiquement, c'est imparable). Mais pire, c'est une erreur dans le choix de l'organe destiné à atteindre à cette connaissance. Seule la sphère organoleptique permet d'accéder à l'expérience vécue du chocolat, défiant dans l'expérimentation primordiale toute logique, toute intellectualisation, tout référent rassurant, puisqu'on se confronte, sans intermédiaire et dans la pureté du ressenti, à un "nouveau", un "différent" absolu.
C'est exactement la même chose avec Dieu. C'est même encore plus marqué car en effet, contrairement à la tablette de chocolat, une fois retiré l'aluminium, Dieu reste impalpable. Un croyant saurait qu'Il est déjà là, dans ce bout d'aluminium, qu'il est ce papier alu. Un croyant aurait la bouche pleine du goût du chocolat, des chocolats, les papilles dans un indescriptible monde d'infinies possibilités. L'agnostique lui, aura déjà refermé la poubelle et sera retourné sur sa playsation II.
L'échange entre les deux étant voué à l'échec. Ou même inutile : d’un coté l’infini et de l’autre la playsation. Il n’y a rien à comparer et dès que l’un dépassera le sujet playstation, l’autre décrochera, perdant tout sens logique et toute possible compréhension du dialogue en cours.

Citation :

Si vous-même vous lisiez un livre où on fait des affirmations invraisemblables, ces affirmations éveilleraient chez vous des doutes tout à fait légitimes et l'on ne pourrait vous dire que vous produisez vous-même votre doute. À ce compte-là, le juge qui doute de la parole du meurtrier serait lui-même à l'origine du doute, et le meurtrier pourrait s'en tirer sous le prétexte que les doutes du juge ne viendraient que de lui-même ! Invraisemblable.

C'est la même erreur de posture, cher Sambucum. Excusez-moi si ça semble dur, mais vous m'avez demandé mon avis. SI vous doutez à la lecture d'un livre, c'est qu'il éveille en vous ce doute. En vous. Un autre, à la lecture du même ouvrage, ne doutera pas. Votre exemple est un bâton pour vous faire battre, comme on dit : vous êtes sur un site catholique, et la Bible illustre ce décalage de perceptions à la perfection. L'objet bible, et son contenu objectif n'ont rien à voir avec votre doute, pas plus en fait qu'ils n'ont à voir avec ma foi! Je n'ai pas foi en du papier relié, ni en de belles histoires. Je crois en un amour transcendant, en un vécu coïncidant avec la perception de cet amour, et il se trouve que la bible parle de cela et donc pose sur le papier quelque chose qui existe avant et au delà d'elle. Et votre doute a tout à voir avec votre education, votre histoire, vos peur et vos souffrances, et certainement aussi avec celles de vos parents.
Quand au juge qui condamne un meurtrier, c'est tout simplement qu'il ne doute pas. S'il doute, il ne peut condamner, c'est la loi. Pourquoi? Pour la même raison : si un doute l'habite, c'est que son histoire, sa psyché tire un signal d'alarme, et justifié ou non, ce signal le prive d'objectivité (objectivité = relation objectale). D'où la collégialité des jurés, pour multiplier les subjectivités et réduire statistiquement les risques.
Car chacun est responsable de ses doutes, chacun en est l'origine et la fin, l'alpha et l'oméga, et ça n'a rien à voir avec ce qui se passe "dehors".

Citation :

Souvent, les questions que je me pose je me dis que je devrais les poser à un théologien. Mais je n'en connais pas et je doute qu'ils ne soient trop occupés pour s'engager dans un dialogue avec moi.

Au moins, vous êtes cohérent dans votre erreur. Vous continuez à désirer qu’un élement extérieur, scientifique ou expert, si ce n’est une manifestation directe de Dieu, vous épargne de parcourir le chemin. Vous mettez la charrue avant les bœufs : un théologien ne vous apportera quelque chose que si vous avez déjà une base vécue et active au niveau spirituel. Tout comme un linguiste chinois ne vous apportera quelque chose que si vous savez balbutier quelques mots de mandarin.
Vous persistance à vouloir un « deus ex machina » bien libératoire, mais surtout déresponsabilisant est à mon sens le point de blocage dans votre évolution. Et si vous n’allez pas y voir, si vous ne questionnez pas cette part d’ombre enfantine (un « je veux tout tout de suite et sans prise de risque ni effort »), bien trop nourrie pas notre modernité consumériste déviante, hé bien vous ne verrez rien du tout. Et ne croyez surtout pas que quiconque puisse vous « faire voir » ou encore « voire à votre place ».

Citation :

Par définition, ce qui serait immatériel (si ça existe), on ne peut en faire aucune vérification, aucune observation. L'immatériel (si ça existe) est inaccessible aux sens.

Tout comme vous mentionnez l’invisible, cela ne veut juste dire que c’est hors de la protée de nos sens physiques, tels qu’actionnés par notre conscience. Mais l’oxygène vital à notre existence, s’il n’est perceptible à l’œil nu, est accessible par d’autres moyens. L’âme, si on ne peut la clouer sur un mur ou la peindre en bleu, était néanmoins pour Jung « la seule réalité prégnante » de sa vie. Il était scientifique, mais avait pris le risque de se remettre en cause et d’élargir son champ de perceptions. Les physiciens, aujourd’hui, sont aussi forcés de remettre cause toute le conception logique et causaliste de leur science. La mécanique quantique introduit des paramètres tels que l’intentionnalité du sujet, l’impact de l’observateur sur la nature de la matière, et la non distanciation des objets… comme pour voir l’atome d’oxygène, ils doivent changer tout leur appareil conceptuel et technique, en commençant obligatoirement par leurs propres résistances et certitudes, s'ils veulent avoir une chance de succès.

Ainsi, leur boite noire, et la votre, sont soumises exactement aux même limites d’accès : le doute et les freins intérieurs de celui qui observe, et en aucun cas la nature de la boite ou de son contenu. Dans les deux cas, toute approche issue d’une « logique » externe, souhaitée universelle, mais objectivement inadaptée (donc fausse) est vouée à l’échec.
En tout premier lieu car le désir de se rassurer est plus grand que celui de connaître et donc de s'exposer à cette inconfortable inconnue. Percevoir implique de commencer par un changement de paradigme, seul à même d'éclairer et d'enseigner, changement radical que peu sont prêts à affronter, c'est la nature humaine.

Amitiés in Christo (et/ou en la boite noire )


Damien

Je salue la grande patience de Damien... il y a quelques réponses que j'ai lâché le morceau. Franchement, ça tourne en rond. Ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent de la bouche des athées et agnostiques. On les entend à longueur de journée et ils croient toujours qu'ils sont original dans leurs arguments. Si on ne répond plus, ils disent que nous n'avons pas d'arguments à leurs propos et ils croient que nous n'en avons pas vu d'autres avant eux. Pourtant, ce n'est pas faute d'avoir discuté longuement avec des agnostiques et des athées. Je suis juste lasse de leur ton quelque peu condescendant, comme si - par l'argument qu'ils ne peuvent mettre leur raison de côté - nous n'usions pas de notre raison. C'est comme si la raison était ennemie de la foi alors que nous ne cessons de leur dire que l'une ne va pas sans l'autre mais, dans leur dogmatisme, ils ne peuvent admettre une cohabitation de l'intelligence et du coeur, l'une étant nécessairement de trop.

Leur quête, pardonnez-moi de généraliser, n'en est pas une de "vouloir savoir" ou connaître la foi des croyants mais une recherche de troubler... ça sent le souffre à plein nez. Même eux ne peuvent se l'admettre qu'ils ne veulent pas réellement savoir car vouloir savoir ce qu'est la foi implique une ouverture du coeur, une humilité... Je veux bien croire à la "bonne foi" d'un agnostique qui vient sur un forum catholique pour des pages à tenter de se convaincre - en exigeant des croyants des preuves de la foi - qu'ils ont raison pour finalement rester enfermés dans leur position. Vraiment, j'ai du mal. Car avoir de la bonne foi signifie justement de vouloir - d'un coeur sincère et prêt à recevoir - comprendre. Or, je ne vois pas bien ici ce que Sambucum veut connaître sinon de nous convaincre qu'il a raison. Personnellement, j'en ai marre... excusez-moi de ces paroles peu charitable.

Sambucum, on ne peut pas vous donner la foi. La foi est un engagement personnel. Elle se reçoit de Dieu, par la médiation humaine certes, mais, il faut, pour la recevoir : oser l'aventure de la Rencontre et la Rencontre avec l'Être aimé (dans le cas qui nous occupe : Jésus-Christ mort et ressuscité pour vous) ne peut se faire que si vous la désirez de tout votre coeur. On ne rencontre par l'Amour par la tête mais par le coeur : Seigneur, je t'aime de toute ma tête, vous vous imaginez ? Est-ce comme cela que vous aimez votre épouse et vos enfants ? Chérie, je t'aime vraiment de toute ma tête... la pauvre...

Dernier point : je vous serais grée de cesser de flanquer tous les croyants de toutes les religions dans le même panier. Les monothéismes, s'ils partagent la foi en un Dieu unique et créateur, ne partagent pas grand chose d'autre (à part la bonne volonté de faire de son mieux dans ce bas monde...). Nous croyons ici en un Dieu Personnel alors, cessez donc de nous parler des dieux comme s'il y en avait plusieurs et qu'ils sont équivalents. C'est assez fatiguant à lire ce relativisme de bas niveau. Si vous voulez discuter de la foi des juifs, des musulmans ou autres religions, ce n'est pas la place. Si vous voulez discuter de notre Dieu, fait homme en Jésus-Christ, mort et ressuscité, vivant à jamais, vous êtes à la bonne place. Pour le reste, je vous invite à fréquenter les forums appropriés pour chacune des autres dénominations religieuses.

Je sens que ce fil menant nulle part sera bientôt verrouillé...

Hélène

Bonjour madame,

Je ne m'adresserai qu'à vous Hélène cette fois-ci.

Hélène a écrit:

Je salue la grande patience de Damien...

Damien est d'une grande patience en effet; je suis agréablement surpris qu'il ait aussi beaucoup d'écoute, à la différence de maints croyants que j'ai moi aussi rencontrés déjà.
Mais, je perçois que vous-même vous êtes impatiente.

Citation :

il y a quelques réponses que j'ai lâché le morceau. Franchement, ça tourne en rond. Ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent de la bouche des athées et agnostiques. On les entend à longueur de journée et ils croient toujours qu'ils sont original dans leurs arguments. Si on ne répond plus, ils disent que nous n'avons pas d'arguments à leurs propos et ils croient que nous n'en avons pas vu d'autres avant eux. Pourtant, ce n'est pas faute d'avoir discuté longuement avec des agnostiques et des athées.

Outre le respect que je vous dois, vous n'êtes pas plus que quiconque obligée de participer à cet échange non plus, à moins qu'en qualité de modératrice vous ayiez décidé d'y mettre fin.
Et Damien devrait être en mesure de juger lui-même si cet échange ne progresse pas assez et il m'a déjà fait ses mises en garde lui-même et je pense avoir compris. Comme je ne peux dialoguer avec tous les gens qui suivent ce fil, j'ai opté de m'adresser prioritairement à lui; le fil de la discussion est plus facile à suivre, on ne mélange pas les propos des uns et des autres. C'est dans cet esprit que je n'ai pas répondu directement à vos propos; ce n'est ni volonté d'exclure ni de condescendance de ma part.
De plus, il est normal que l'échange piétine un peu : nous avons des référents culturels différents. Il est normal que je ne saisisse pas tout ce qu'il dit une première fois, et que j'aie un peu de mal à saisir son ton, son humour, etc..

Citation :

Leur quête, pardonnez-moi de généraliser, n'en est pas une de "vouloir savoir" ou connaître la foi des croyants mais une recherche de troubler... ça sent le souffre à plein nez. Même eux ne peuvent se l'admettre qu'ils ne veulent pas réellement savoir car vouloir savoir ce qu'est la foi implique une ouverture du coeur, une humilité...

Madame, vous généralisez, comme vous dites. Je crois qu'il y a un malentendu. J'ai abandonné une foi naïve il y a longtemps. J'ai entrepris il y a quelque temps de lire la Bible et le Nouveau Testament et voulant aller plus loin, je suis venu ici pour faire mon enquête personnelle sur la nature de la foi. Je veux essayer de comprendre mais je n'en suis pas encore à l'étape de l'"ouverture du coeur". J'ai compris que la foi est un don et que je dois être accueillant mais ne me traitez pas comme si je devais déjà être croyant avant d'y venir. Ce don je ne l'ai pas encore reçu. Damien m'a fait voir que j'intellectualise ou rationalise trop. C'est très possible mais il y a des résistances intellectuelles chez moi qu'il faudrait faire disparaître et pour cela j'ai besoin d'une assistance de la part de ceux ou celles qui connaissent bien les Écritures et les critiques qui leur ont été faites. J'ai pensé trouver ce genre d'aide chez Damien, en tout cas, jusqu'à preuve du contraire.

Citation :

Je veux bien croire à la "bonne foi" d'un agnostique qui vient sur un forum catholique pour des pages à tenter de se convaincre - en exigeant des croyants des preuves de la foi - qu'ils ont raison pour finalement rester enfermés dans leur position. Vraiment, j'ai du mal. Car avoir de la bonne foi signifie justement de vouloir - d'un coeur sincère et prêt à recevoir - comprendre. Or, je ne vois pas bien ici ce que Sambucum veut connaître sinon de nous convaincre qu'il a raison. Personnellement, j'en ai marre... excusez-moi de ces paroles peu charitable.

Je n'exige ni des preuves de la foi ni que l'on me réponde à tout prix. J'ai déjà avisé Damien de m'aviser si je demandais trop. Et, si j'ai fait état de ma position sur ce forum, je n'ai essayé de convaincre qui que ce soit. Vos paroles sont en effet peu charitables mais je veux bien vous pardonner.

Citation :

Sambucum, on ne peut pas vous donner la foi. La foi est un engagement personnel.

Je pense avoir compris que la foi ne peut venir de vous. Avant de m'engager j'agis toujours avec prudence. Cela peut être un défaut mais ce peut être aussi une qualité.

Citation :

On ne rencontre par l'Amour par la tête mais par le coeur

Je n'en suis pas encore là. Il me faut me purger des résistances intellectuelles en moi avant de m'abandonner.

Citation :

Je sens que ce fil menant nulle part sera bientôt verrouillé..

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Je vois là une menace à peine voilée de musellement. En m'inscrivant ici j'ai consulté les règlements et jusqu'ici je les ai respectés à la lettre. Damien s'est informé à propos de ma "confession" et je lui ai avoué mon agnosticisme sans détour. Il faut voir mes questions comme celles d'un incroyant plutôt que celles d'un adversaire.
Pardonnez mon outrecuidance mais la censure n'est pas la meilleure conseillère pour faire valoir la foi chrétienne.

Portez-vous bien Hélène

Cher Sambucum,

je crois que ce qui devait être dit l'a été, entre vous et Hélène. Non que je lui coupe l'herbe sous le pied en la privant d'une réponse à votre message, si elle le souhaite, mais je crois que ces clarifications posturales faites, nous pouvons passer à la suite.
De toutes façons, le pouvoir de couper court à cet échange n'est ni entre vos mains, ni entre les miennes. Je vous suggère donc de répondre à mon précédent mail. Et si ce fil dévie ou gène, qu'il soit rompu, nous continuerons en privé, si cette quête reste une de vos priorités.

Back to business, cher Sambucum. Votre recherche est valeureuse, poursuivons notre tentative bien médiocre d'éclairage. A votre clavier!

Amitiés in Christo,


Damien

Bonjour Damien,

Citation :

j'ai parlé d'ego bien (trop bien) structuré. Et pour être honnête, le votre ET le mien. En d'autres termes, si vous restez dans cette zone de confort de la logique binaire que vous qualifieriez de scientifique, tangible, sûre…

Il est vrai que je suis fortement influencé par cette logique binaire qui a permis l'informatique et les forums de discussion, en passant. Car, s'il y a une logique binaire c'est bien celle-là ! Vous voilà en train de communiquer à très grande distance, avec le monde entier si vous voulez. Pourtant ce que vous dites ne correspond qu'à deux symboles: 0 et 1 ! Et derrière votre clavier vous bénéficiez de plusieurs générations de chercheurs en logique et en sciences physiques, qui ont permis de mettre les électrons à notre service. Plusieurs de ces chercheurs ont été qualifiés de bassement matérialistes aussi. Mais aujourd'hui vous pouvez bénéficier de leur esprit inventif dans de multiples domaines. Cet esprit matérialiste a réussi à éradiquer bien des maux que les incantations ne parvenaient pas à faire disparaître. Et demain, peut-être, la médecine nucléaire vous sauvera la vie en guérissant de votre cancer.
Toutefois, je suis conscient que la science ne répond pas à tout et que souvent elle aurait besoin d'un "supplément d'âme". C'est pour cette raison que je viens ici.

Citation :

Si vous attendez des signes, je suis bien incapable de vous en proposer

S'il y a des signes que j'attends ils ne peuvent venir de vous; vous-même vous avez dit qu'ils viendraient de Dieu.

Citation :

C'est une posture un peu comme "vouloir connaître le goût du chocolat

Vous opposez le "vécu" à la "manière scientifique de connaître" comme si c'était là des univers irréconciliables. On peut goûter le chocolat tout en connaissant de manière scientifique de quoi il est fait. Je peux goûter le sel sans savoir qu'il s'agit du NACL mais je peux aussi savoir ce qu'est le sel du point de vue chimique et y goûter en même temps: le plaisir est doublé!
Vous semblez oublier aussi que de grands scientifiques sont des croyants. On peut donc vivre sa foi et s'adonner à la science.

Citation :

C'est la même erreur de posture, cher Sambucum. Excusez-moi si ça semble dur, mais vous m'avez demandé mon avis. SI vous doutez à la lecture d'un livre, c'est qu'il éveille en vous ce doute. En vous. Un autre, à la lecture du même ouvrage, ne doutera pas

Vous retournez les termes de mon exemple, en confondant la source du doute et le doute lui-même ! Il est certain que le doute existe en moi mais sa source est ailleurs. Je peux douter des intentions d'un inconnu sur la base de mes préjugés personnels, bien sûr, mais je peux douter aussi de ses intentions sur la base de signes non verbaux qui peuvent révéler sa duplicité, ou encore les contradictions dans son discours qui révèlent ses mensonges; dans ce contexte, la source du doute est dans les propos de cet inconnu plutôt qu'en moi.

Et si vous lisez le livre (dont je parlais) avec le présupposé que ce livre dit la vérité, il est assez probable que vous serez victime de votre foi aveugle et que vous n'aurez aucun doute en le lisant, vous ne verriez pas les contradictions qui apparaîtront de façon flagrante à quelqu'un doté d'un peu d'esprit critique et qui n'est pas sous l'emprise de votre foi à vous.

Damien, je ne vous ai pas encore demandé votre avis sur des éléments du "livre" qui suscitent en moi des doutes : je vous ai plutôt demandé si je pouvais requérir votre avis: je vous demandais votre permission. Je voulais d'abord savoir si vous vouliez répondre à mes questions sans voir dans ces questions des attaques vis-à-vis votre foi. Pardonnez mais votre réponse a été ambiguë :

Citation :

Je ne crois sincèrement pas être en mesure de vous aider.[…] Mais je vous invite aussi à rester, car "ailleurs", c'est ici.

La seule façon de le savoir, semble-t-il, c'est d'aller "droit au but". Allons-y donc avec une première série de questions (car, je ne peux les poser toutes à la fois) !

La révélation s'est produite à travers les prophètes à qui Dieu a confié ses volontés. Le Pentateuque est un texte fondateur du christianisme où serait racontée la rencontre entre Dieu et Moïse sur le mont Sinaï. (Voir l'Exode, chap. XX à XL)

Dieu fait connaître à Moïse ses quatre premiers commandements et, au cinquième, Il dit : "Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux […] je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent"
Première question : comment un Dieu infiniment juste et aimable peut-il concevoir que les enfants sont responsables des fautes de leurs parents, et ce, sur plusieurs génération ?

Ensuite Dieu dit : "Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain. Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, rien de ce qui est à ton prochain".
Deuxième question : Dieu conçoit le "prochain" comme étant un homme qui a plusieurs possessions: une femme, un serviteur, une servante, un boeuf, un âne,… Comment ne pas voir là un indice que ce discours est d'origine humaine, d'origine masculine en plus, et qu'il est teinté des pratiques et conceptions de ce temps-là ? Car, pourquoi Dieu n'interdit-il pas aussi les crimes contre les enfants, le viol des femmes, l'esclavage ou encore les génocides ? Dans le deuxième verset du chapitre suivant, Dieu dit à Moïse de dire aux Hébreux quand ils peuvent acheter ou vendre des esclaves ou encore marchander leur propre fille.

Plus loin, après être passé 40 jours et 40 nuits sur le Sinaï, Moïse voit que les enfants d'Israël ont produit une idole en or. Moîse fracasse alors les deux tables de pierre reçues de Dieu.
Troisième question: En fracassant ces tables (reçues de Dieu et qui donc ne lui appartenaient pas à lui-même), Moïse ne nous révèle-t-il pas que ces tables sont d'origine humaine ?

Moïse ordonne plus loin :
"Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent.
Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée."
Quatrième question : C'est peu par rapport aux bébés égyptiens massacrés par Dieu, mais il ne vous semble pas bizarre que Dieu ait inspiré un tel massacre auusi aveugle que démentiel, ce Dieu qui plus tard enseignera d'aimer son prochain comme soi-même? À moins que Moïse nous révèle encore le caractère primitif et inculte des moeurs du Moyen-Orient de cette époque ?

Dans Nombres, XII,3, Moïse qui est censé être celui qui a écrit le Pentateuque dit de lui-même, à la troisième personne:
"Or, Moïse était un homme très humble, le plus humble que la terre ait porté."
Question cinq: Ne vous apparaît-il pas contradictoire que son humilité soit supérieure à tous les autres humains ? Surtout que dans les autres chapitres Moïse se révèle très autoritaire et même sanglant? Car il ordonne aux parents de lapider leurs enfants rebelles (où on viole au moins un commandement).

Dans les Nombres (XXXI, 17-18), il reproche à ses officiers d'avoir épargné tant de monde:
"Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les petites filles qui n'ont point connu la couche d'un homme."
Question six: Cela ne vous apparaît-il pas un comportement proche de la mégalomanie? N'est-ce pas faire fait appel à un véritable génocide ? Dieu inspirerait Moïse ? Et que penser de cette injonction à propos des jeunes vierges que les valeureux officiers vont se réserver pour eux-mêmes ? Serait-ce un trait divin ou la marque d'un esprit primitif, violent et concupiscent qui utilise les jeunes filles comme ses possessions ?

Voilà Damien mes premières questions; elles révèlent certains doutes dont je vous ai parlé. Vous pouvez m'aider à interpréter correctement ces passages de la Bible ?

Portez-vous bien !