Guérison à Lourdes

sambucum a écrit:

Je vous rappelle mon intention : je veux comprendre la nature de la foi.

C'est que la foi n'est pas justement quelque chose comme une "nature". La foi est quelque chose de SURnaturel: elle est un don à recevoir. C'est donc qu'elle se transmet à partir d'un témoignage, d'une rencontre. Pour le chrétien, ce témoignage vient des apôtres qui ont vécu la rencontre avec le Christ. D'ailleurs, le sens du mot foi pour un chrétien est de l'ordre de la confiance. Nous n'avons pas foi en une croyance, une idéologie ou une rumeur mais en une Personne : Jésus-Christ.

Citation :

Puisque je ne l'ai pas vécue, je veux savoir la reconnaître si elle se présentait à moi.

"Suis-moi", "Venez et voyez", "Confiance, il t'appelle", sont tous des appels adressés par Celui en qui nous pouvons avoir confiance, donc foi. Elle ne se présente pas de manière spectaculaire, juste dans l'ordinaire et la grisaille du quotidien : "ce que vous faites à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous le faites". Le Christ, il se présente sous les humbles apparences du pauvre, de l'enfant, de l'humilié, d'un simple bout de Pain...

Citation :

Et la rigueur intellectuelle ne peut être dommageable; elle permet de clarifier, de montrer le chemin, de procéder avec méthode, d'éviter la précipitation qui mène souvent à l'erreur.

Absolument...

Citation :

Citation :

Je crois comprendre que votre foi est un savoir... puisque vous dites "je sais". Le savoir se prête à la démonstration, à l'échange, à la confrontation ; s'il n'est que pure conviction personnelle, il perd cette propriété nécessaire à tout savoir, celui d'être montré, partagé

Citation :

Non, vous semblez confondre savoir et connaissance. On peut être instruit de bien des connaissances, mais il est des savoirs qui ne font que se vivre. Par exemple, le savoir ancestral des tribus Amazoniennes échappe ainsi à toute démonstration, ou à tout échange. Pour la confrontation, le fondement tribal est une culture guerrière, donc ça, ils savent très bien faire, mais à la machette! De même, ce que sait celui qui est frappé par la foudre, s'il survit à l'éclair, ne peut être connu. Tout comme quand une intution est si forte que l'on dit "je sais"... et que l'on sait vraiment! Dans tous ces cas, on est hors du champ de la connaissance, c'est à dire du morcellement d'un objet intellectuel, dans le but de le comprendre et de le diffuser une fois compris.

Ah! Moi qui croyais que savoir et connaissance étaient des synonymes ! Mais bon.

Le mot connaître dans la Bible n'est pas au sens d'un savoir intellectuel mais d'une "co-naissance" (dans le sens de "naître avec") existentielle au sens fort : "Adam connu Ève" (Genèse 4, 1). On parle d'une étreinte charnelle, c'est donc une expérience très intime et une communion d'amour dans le respect des différences et dans la complémentarité.

Le "savoir" est plutôt de l'ordre de celui "des sages et des savants" de ce monde auxquels les pharisiens sont souvent associés...

Citation :

Donc, votre savoir serait plutôt synonyme de "éprouver" ou "ressentir vivement", ou encore de "prendre conscience de". Si vous vivez une expérience numineuse, vous en êtes conscient, vous la percevez intimement comme vous habitant, vous appartenant à vous, comme votre émotion ou votre sentiment. Vous savez être l'objet d'une émotion profonde en vous (et en vous seul, forcément). Ce savoir a pour seul objet vous-même qui vivez l'émotion. D'après votre distinction, la connaissance, elle, porterait sur un objet extérieur à la pure perception subjective. Le savoir portant sur l'émotion se confond avec son objet, l'émotion. Ce savoir est alors incommunicable "per se"; c'est ce que je comprends de votre exemple de la foudre. L'expérience de celui qui est frappé par la foudre ne peut être communiquée, en elle-même. Sauf que, dans cet exemple, quelqu'un d'autre, extérieur au foudroyé, peut savoir que la foudre est tombée et en témoigner.

Vous avez raison de vous méfier des sentiments et de l'affectif. Car la foi n'est ni un ressenti ni une émotion venant du palpitant sous la bretelle gauche. Si la foi implique les sens et les facultés psychiques (car elle appelle "tout l'Homme"), elle n'est pas de cet ordre là et c'est bel et bien une expérience objective. Dieu s'est objectivement révélé à l'Homme dans l'histoire en un lieu précis. Historiquement, c'est reconnu et plus personne - à part un vieil encyclopédie communiste - ne niera aujourd'hui le passage du Christ sur cette terre : sa venue, sa vie, sa souffrance, sa mort, sa résurrection (cette dernière étant de l'ordre de la foi par la rencontre avec le Ressuscité). L'expérience que vous appelez subjective n'est pas subjective mais plutôt personnelle. C'est à notre "je" profond que s'adresse le "Tu" divin. C'est un appel personnel, unique à chacun mais universel dans le lieu ultime de la révélation de l'Amour pour tout Homme : à la Croix et au matin de Pâques.

Citation :

Et pourtant les croyants avancent que l'objet de leur foi existe en dehors d'eux-mêmes, que Dieu ne se confond pas avec sa perception intime. Comment alors savoir que ce Dieu est effectivement en dehors de sa perception ?

La création atteste qu'il ne s'agit pas d'une perception humaine car ce n'est pas la perception humaine qui perçoit la création mais celle-ci est objective. L'Amour et le Pardon révélé au Golgotha n'est pas de l'ordre de la perception...

Citation :

Votre savoir est unique à vous. Ainsi, bereshit, un croyant et membre communiant, affirmait, dans cette enfilade:

Citation :

Et la foi est une pétition de principe (elle ne se prouvera jamais)...

Vous-même dites:

Citation :

Car l'absence de foi est une pétition de principe.

Je traduis: celui qui a la foi ne peut prouver sa foi et celui qui ne l'a pas ne peut pas prouver son absence non plus. (À moins que vous ne vouliez dire plutôt : celui qui n'a pas la foi n'a aucune preuve non plus de son inexistence)
Donc, seul celui qui a la foi peut parler de sa foi, sans pour autant communiquer ce qu'elle est. Je n'en aurai jamais la moindre connaissance valable tant que je ne l'aurai pas vécue moi-même. Et dans ce cas, je serai à jamais seul avec mon savoir, incapable de communiquer ce qu'il est. Pourtant, les croyants ont la prétention de dire que l'objet de leur foi existe en dehors d'eux-mêmes.

Bien sûr que la foi est communicable ! Depuis 2000 ans qu'elle se transmet (et bien au-delà si on compte la foi d'Abraham). Le problème n'est pas forcément du côté du transmetteur (quoique les ondes peuvent parfois être brouillées...) mais peut-être du côté du récepteur...

Citation :

Donc, nous en revenons à l'incommunicable. Pourtant vous en parlez ! Vous tentez de communiquer en utilisant "l'intellect", le vôtre et le mien !... pour tenter de me faire comprendre... ce qui est incommunicable.

Je répète: la foi est communicable. Mais est-ce que celui qui reçoit le message de foi à transmettre est réceptif ? La foi ne peut pas que se transmettre d'un neurone à l'autre: si les neurones ont leur part à faire, il s'agit surtout de "faire descendre la tête dans le coeur".

Citation :

D'autre part, si la foi est incommunicable comme expérience, dis-moi comment vous faites pour savoir que celle des autres est du même type que la vôtre, ou qu'elle porte sur exactement le même objet ? Vous ne pouvez avoir vécu la même expérience numineuse de Jung puisqu'elle est unique à lui. Comment faites-vous pour savoir l'incommunicable, sinon par quelque chose de communicable à travers la parole, qui est accessible à l'intellect ?

Autant de respect que je dois à Jung, ce n'est pas de lui que je reçois la foi ! Petite boutade pour dire que la foi se reçoit à partir d'une rencontre, d'un coeur à coeur avec le Christ vivant dans sa Parole et dans son Pain. C'est pas très mystico-gélatineux, c'est plutôt ordinaire et terre à terre mais c'est à peu près ça. Pas besoin de se prendre la tête, c'est trop simple... ce n'est pas tant l'intellect qu'il faut mettre de côté que l'orgueil de l'homme qui croit savoir...

Citation :

En outre, je vis sur terre et ma vie terrestre m'a appris que souvent la foi dans la parole d'autrui peut m'induire en erreur, que je peux être victime d'une illusion, mais que mon intellect peut me protéger de la tromperie ou des erreurs de mes sens. Pardonnez ce réflexe rien qu'humain mais je suis forcé souvent d'y avoir recours.

Vous avez raison d'être prudent devant toutes les propositions de sens. Par ailleurs, lorsque l'on cherche sincèrement et honnêtement la vérité, elle se laisse trouver... mais aussi, nous la reconnaissons comme une vérité objective, universelle, elle "fait sens" et nous invite à entrer dans son intimité pour y trouver non seulement la Vérité sur Dieu mais la vérité sur l'Homme et notre vérité profonde. Je vous souhaite de tout coeur que vous puissiez croiser un jour Son regard d'Amour sur vous... et vous connaîtrez la Vérité et la Vérité vous rendra libre (Jean 8, 32)...

Cordialement,
Hélène

Bonjour,

Pour continuer un peu dans le sens de ce qu'Hélène vient d'écrire, je suis tenté d'affirmer qu'il existe deux “niveaux” dans la foi chrétienne. Un premier qui relève de la communication: c'est ce qu'on a longtemps appelé “l'histoire du salut” dans nos écoles: la foi d'Abraham, d'Isaac, de Jacob et des prophètes accomplie ultimement dans le Christ. C'est à partir de ce “donné de la foi” qui nous est transmis que le deuxième niveau, l'adhésion, peut s'ancrer et nous engager. Comme les patriarches et les prophètes, je suis appelé à reconnaître une action de Dieu dans ma vie. Cette action est de l'ordre de la “relecture” et forcément toujours “après coup”, après un “événement”, souvent très ordinaire. Ce vécu a un sens. Car nous croyons aussi que Dieu continue d'agir aujourd'hui: “Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs” dit l'Épître aux Hébreux (4.7) qui appelle à tenir dans la foi les disciples ou compagnons du Christ (3.12). C'est aussi ce qu'ont fait les apôtres et disciples du Christ: “Notre coeur ne brûlait-il pas en nous tandis qu'il nous parlait en chemin et nous ouvrait les Écritures?” (Luc 24.32), après l'apparition du Christ Ressuscité aux disciples d'Emmaüs qui venaient d'expérimenter et adhérer au contenu de la foi.

Citation :

Comme les patriarches et les prophètes, je suis appelé à reconnaître une action de Dieu dans ma vie. Cette action est de l'ordre de la “relecture” et forcément toujours “après coup”

En amont ou en aval, en préface ou en post face (à nos vies ou à des événements de nos vies), croire relève de la perception de l'action de Dieu dans notre existence. Le reste est une question de timing, ce qui est finalement hors sujet lorsque l'on parle de l'Etre transcendant tout, y compris la linéarité temporelle (perçue par nous).
Et la perception de cette action ne peut se faire qu'avec le coeur, ce qui disqualifie d'avance toute approche intellectuelle : l'intellect a besoin de faits, de causalité et de temporalité linéaire pour s'ancrer. Illustrant cela "objectivement", l'église ne reconnaît d'ailleurs qu'un seul gnostique dans l'histoire de l'Homme : Christ.

Tout ça pour dire qu'il me semble que l'on est d'accord!

Citation :

mon intellect peut me protéger de la tromperie ou des erreurs de mes sens

Je crois que l'intellect est au service de la conscience, qui elle même est un aspect perceptible de l'inconscient. Bref, il est peut être la partie la plus visible de l'iceberg, mais il ne dirige en aucun cas le bloc de glace qui dérive sous lui. Dans une relation objectale, il est fort utile : même si c'est fort agréable, je sais intellectuellement que je ne dois pas consommer de drogue. Dans le cas d'un objet, et donc d'une sensorialité périphérique, l'intellect est vital.

La difficulté est donc de se détacher ce cette apparente efficacité, de cette zone de confort, qui devient sclérosante lorsque d'objet, on passe à des relations de sujets. Dieu étant de surcroît LE Sujet le moins "objectisable" qui puisse être imaginé.

Rebonjour!

Voici donc, une réponse "synthèse", synthèse partielle forcément puisque je veux demeurer bref.
Pour ma part, l'échange a débuté sur la question des miracles. La conversation a évolué et a porté par la suite sur la notion de "foi". "Le tout repose sur la foi", disais-je, un mot que j'ai voulu ensuite questionner, définir, en vue de comprendre ce que c'est, moi qui en suis dépourvu. Mon intention était de clarifier le sens du mot car si chacun accorde un sens différent aux mots, ça devient la Tour de Babel où plus personne ne peut comprendre quoi que ce soit.

Hélène :

Citation :

C'est que la foi n'est pas justement quelque chose comme une "nature". La foi est quelque chose de SURnaturel: elle est un don à recevoir. C'est donc qu'elle se transmet à partir d'un témoignage, d'une rencontre. Pour le chrétien, ce témoignage vient des apôtres qui ont vécu la rencontre avec le Christ. D'ailleurs, le sens du mot foi pour un chrétien est de l'ordre de la confiance. Nous n'avons pas foi en une croyance, une idéologie ou une rumeur mais en une Personne : Jésus-Christ.

En cherchant la "nature" de la foi, je ne cherchais pas une "nature" telle que la décrit le naturalisme. Dans la langue française, "nature" est aussi synonyme d'"essence", soit l'ensemble des caractères qui font qu'une chose est ce qu'elle est; je cherchais à la définir, à caractériser, à délimiter le sens.

Par ailleurs, je suis un peu perplexe. Hélène exclut l'identité entre foi et croyance, elle semble les distinguer nettement comme deux choses très différentes. Pourtant, dans notre langue il est fréquent d'entendre "je crois en Dieu", "J'ai foi en vous", "je place ma confiance en Dieu". Dans Le Robert, on désigne deux sens principaux, un sens objectif et un sens subjectif où la foi est définie comme "le fait de croire qqn, d'avoir confiance en qqch" ou "confiance absolue que l'on met…" . Et si la foi est "SURnaturelle", comme dit Hélène, peut-être confond-t-elle le sentiment (qui serait humain, naturel) avec sa source ou son objet (qui relèverait d'un autre ordre, le surnaturel)?

Dans le "Fides et Ratio", Benoît XVI reprend la traditionnelle distinction entre foi et raison (longue tradition que cette distinction…) pour mettre en garde contre la violence (chez les islamistes qui ont fortement réagi, à ce qu'il semble). Le pape y parle de la nécessité d'agir selon la raison. Le pape et l'Église n'ont pas et n'ont jamais eu le monopole de la Raison, ni le judaïsme, ni l'islam. Un coup d'oeil dans la cour du voisin musulman ramène aussitôt dans la cour chrétienne car les religions se ressemblent beaucoup. Il semble que, dès sa création, l'islam s'est répandu avec une forte odeur de conquêtes militaires et le djihad moderne est encore associé à la "lutte". Mais le christianisme s'est aussi propagé par l'épée, sous les Romains, lors des Croisades, et lors de la conquête des Amériques, en compagnie des missionnaires. L'histoire récente, ici et là dans le monde, révèle l'association fréquente entre la confession religieuse et les conflits violents: Belfast, Serbie et Croatie, Rwanda, Gaza, chiites et sunnites au Moyen-Orient, musulmans et hindous au Pakistan et en Indes. La foi me semble de très près associée aux passions humaines, très terrestres.

J'ai lu, entendu et relu, tant et tant, les propos des croyants sur la foi. Pour ce que j'ai pu comprendre (imparfaitement…, et je cherche encore car il me semble qu'il y a tant de conceptions différentes et tant d'expériences différentes…), je situe finalement la foi du côté de l'affectivité, de l'émotion (Hélène dit: "faire descendre la tête dans le coeur" la confiance, un coeur à coeur). La confiance, l'espoir et la peur me semblent être des composantes privilégiées dans la foi (cette liste n'étant pas exhaustive). La menace de châtiment, le feu de l'enfer n'ont-ils pas été des moyens de renforcer la foi dans l'histoire de l'Église ? La foi ne comportent-elle pas un espoir de prolonger sa propre vie dans un au-delà ? Je fais ici la distinction entre la foi comme donnée ressentie subjectivement par la personne et l'objet éventuel sur laquelle elle porterait (une vie éternelle, un Dieu,…).

La raison ou la rationalité est plutôt la capacité à former des concepts, à compter, à ordonner, à organiser les connaissances, à concevoir un discours cohérent, à procéder avec méthode, toutes actions qui se distinguent des mouvements spontanés de la passion, du sentiment ou du coeur.

Dans ma conception encore très imparfaite, je n'affirme pas que la foi exclut totalement la raison; une foi peut être pure confiance mais elle peut être aussi réfléchie, et même associée à des connaissances. Je ne dis pas non plus que la raison exclut toute affectivité. Je pense que la plupart des connaissances que j'ai acquises ont un fond affectif plus ou moins grand. Ainsi, bon nombre de mes connaissances ont été acquises sur la base de la confiance que j'avais en mes professeurs ou mes parents ou les savants. Je sais que la terre tourne sur elle-même mais je ne l'ai jamais vue ainsi moi-même: je fais confiance aux spécialistes et à leurs observations variées pour en témoigner. Les savoirs que j'estime les plus sûrs je ne les ai jamais "testées" ou vérifiées par moi-même pour la plupart; ils comportent donc une dimension affective présente dans leur origine. Souvent aussi les savoirs provoquent chez moi l'enthousiasme, l'espoir, la confiance dans l'avenir, toutes choses associées à la subjectivité affective profonde.

Je comprends comme Hélène que la foi et la raison ne peuvent être en opposition sans mener à la dérive. Mais j'observe, très souvent, dans les propos que tiennent les croyants convaincus, la propension à privilégier la première, la foi. Que ce soit dans les monothéismes, dans le polythéisme ou dans l'animisme, la foi en un au-delà ou en un personnage divin est le plus souvent appelée comme support de la certitude ; les croyants semblent être en atttente d'une très grande conviction qui les prend jusqu'aux entrailles. On observe peu de fanatiques de la Raison (ce qui serait en soi contradictoire). Le fanatisme, le plus souvent, repose sur les passions exacerbées, sur une foi aveugle érigée en vérité absolue. Dans les théocraties islamiques (en Iran, en Afghanistan, notamment), les imans cultivent le djhad le plus souvent chez les illettrés et les ignares. Par exemple, c'est sur cette foi aveugle que certains talibans sont convaincus de se faire exploser dans la foule pour gagner en échange 50 vierges dans l'au-delà.

DamienH

Citation :

C'est quelque chose de cet ordre qui m'a été donné à vivre, et si ce ne peut être provoqué (l'intellect n'a pas sa place là dedans, il en est même LE frein principal)

croire relève de la perception de l'action de Dieu dans notre existence. Le reste est une question de timing, ce qui est finalement hors sujet lorsque l'on parle de l'Etre transcendant tout, y compris la linéarité temporelle (perçue par nous).
Et la perception de cette action ne peut se faire qu'avec le coeur, ce qui disqualifie d'avance toute approche intellectuelle : l'intellect a besoin de faits, de causalité et de temporalité linéaire pour s'ancrer.
Je crois que l'intellect est au service de la conscience, qui elle[sic] même est un aspect perceptible de l'inconscient. Bref, il est peut[sic] être la partie la plus visible de l'iceberg, mais il ne dirige en aucun cas le bloc de glace qui dérive sous lui.

D'après Damien, la raison peut être un frein à qui veut comprendre ce qui lui arrive dans ses expériences personnelles… et le coeur disqualifie l'intellect, dit-il. Et voilà que la conscience n'est qu'une partie de l'inconscient et que l'intellect ne dirige en aucun cas; je comprends donc que nous sommes donc dirigés par notre inconscient. N'est-ce pas là un exemple où la raison est mise de côté, au profit du coeur, de la foi ou de la plus pure subjectivité?
La "foi-savoir" de Jung, je la trouve un peu difficile à comprendre; surtout que Jung pensait que certains livres de sa bibliothèque explosaient spontanément...!
Damien, je suis un peu confus avec vos propos et je vous assure le vin n'est pas en cause!

bereshit, pour sa part, semble vivre sa foi de façon assez "tempérée" ; il en distingue deux niveaux: un niveau relevant de la communication (qui s'adresserait à l'intellect, j'imagine) et un niveau d'adhésion et d'engagement personnel. Je pense comprendre.


Toujours est-il qu'après avoir parcouru le fil de la discussion je reste toujours sur ma faim… Je suis peut-être trop bête, ma foi !
Mais ne désespérons pas !

sambucum a écrit:

bereshit, pour sa part, semble vivre sa foi de façon assez "tempérée" ; il en distingue deux niveaux: un niveau relevant de la communication (qui s'adresserait à l'intellect, j'imagine) et un niveau d'adhésion et d'engagement personnel. Je pense comprendre.

Bonjour,

Vous avez bien compris ma position. En outre, je ne mise pas sur quelque miracle extérieur (toujours possible) pour cette adhésion. D'ailleurs, je suis encore mal à l'aise devant ces expressions qui requièrent tout de même la foi. Quand Hélène et d'autres croyants parlent d'un “cœur à cœur” et d'un “Tu à un Je” (Dieu prenant toujours l'initiative), il faut revenir à la notion du cœur tel que la définit l'Écriture sainte. C'est-à-dire ce “lieu” en soi où se concrétise tout notre être intime, tant les émotions que l'intellect, la prise de décision, le passé, le présent et l'avenir. Le croyant doit dès lors apprendre à faire un “discernement” (souvent sous la conduite d'un père spirituel qui l'accompagne). Mais là, on entre de pleins pieds dans la démarche spirituelle (qui présuppose la foi, justement!). Si vous pouviez avoir accès au “Vocabulaire de Théologie Biblique” du Père Xavier Léon-Dufour, aux éditions du Cerf (en bibliothèque, par exemple), vous pourriez y lire l'entrée “cœur” qui y apparaît. Il me semble un peu difficile d'en faire ici un résumé sans craindre de trop diluer ce qui y en est dit.

Hello Sambocum!

Du point de vue spirituel, c'est très positif cette faim dont vous parlez et sur laquelle vous "restez"!
En premier lieu car la faim est un manque, une carence, et le début du chemin vers la satiété, c'est bien sur la conscience de la faim qui nous tenaille. Croyez que ce n'est pas donné à tout le monde... bon, je sais, je sais. Vous me direz que votre faim est celle de connaissance, que c'est de la saine et cartésienne curiosité. Permettez moi d'en douter plus que fortement : vous n'êtes pas ici par hasard, à lire les -pour l'instant- élucubrations insaisissables de croyants et à y répondre avec tant de profondeur et de temps dédié... vous cherchez quelque chose, mais vous ne savez pas trop quoi et au contact prolongé des membres de ce site vous commencez peut être à comprendre que ce n'est pas "que" de l'information.
C'est bien ce que j'allais vous dire en second lieu : c'est la raison pour laquelle vous restez sur cette faim. L'aliment que vous attendez et demandez n'est pas nourrissant de manière satisfaisante pour vous aujourd'hui. Tout simplement car il n'est pas constitué de cette matière intelligible et raisonnée qui fait les faits rationnels et les choses déclinables, démontrables.
Vous voici donc coincé dans votre propre paradoxe : vous questionnez la foi et espérez qu'on vous réponde "science" ou encore "logique"... un ensemble de caractère posant une définition! Si c'était possible, ou même envisageable, vous auriez déjà la réponse, comme toute l'humanité, et l'athéisme ne serait pas de ce monde. Et pourtant, vous êtes là, sur Ephata, à nous régaler de votre richesse et de votre ouverture, dans une quête qui a tout de déraisonnable, mais en étant surpris quand je vous dit que la raison en est le frein.

Par exemple, quand vous comparez foi et confiance, vous le faites sur un mode sémantique matérialiste : si je peux intervertir les termes d'une équation, c'est qu'ils se valent! Je vous ai pourtant donné une piste : nous nous situons dans le champ des relations non objectales. Et vous commencez par réduire les termes envisagés à leur fonction d'objet meubles au sein de phrases neutres! Bref, vous commencez par évacuer la relation au sujet, et quel Sujet! La confiance est un acte humain, volontaire et souvent cause d'un effet précis. L'individu est la source de la confiance. La foi, c'est l'inverse : la personne est récipiendaire de la foi. Elle est le réceptacle et la source est cet Autre, ce "tout autre" mystérieux qu'est Dieu. Non seulement la foi ne "sort" pas de la personne, mais encore, en y "entrant", elle la complète. C'est un paramètre identitaire de l'individu. Attention, pas un attribut surajouté, superficiel, mais bien un élément constitutif ontologique au coeur de ce qu'est la personne. Une réalité activée, un vide comblé... cette satiété dont je parlais plus haut.


Les livres de la bibliothèque de Jung explosaient, c'est la moindre des choses pour quelqu'un qui a dynamité autant de concepts éculés... et les phénomènes mystérieux qui entourèrent la vie de cet homme extraordinaire ont été jusqu'à être constatés par Freud, farouche opposant à toute éventualité mystique ou occulte. Au point qu'il permit a son -alors- dauphin d'aller explorer les rivages bien peu scientifiques de de ces contrées : spiritisme et même religion!

Citation :

Et voilà que la conscience n'est qu'une partie de l'inconscient et que l'intellect ne dirige en aucun cas; je comprends donc que nous sommes donc dirigés par notre inconscient.

Elle en est la partie perceptible. De la l'erreur de croire que ce "moi", c'est bien moi! Or, aujourd'hui, notre société valorise et favorise les expressions démesurées de ce moi. Le moi tout puissant écrase certaines manifestations de l'inconscient. En fait, on valorise et on favorise les refoulements, donc les pathologies psychiques. Le vide de spiritualité (ou absence de foi) en est une, d'après moi. Pathologie qui peut se manifester de bien des manière : paranoïa, mélancolie morbide, dépression ou hystérie, délire mégalomaniaque... un psy cartésien ne guérira pas ces maux et son erreur de diagnostic aggravera immanquablement le problème.
Bref, on tue Dieu en nous, sous nos latitudes modernes, alors l'inconscient, imaginez! Mais en général, tout le monde en fera un objet, un concept, comme Freud le fit avec génie. Hélas, cela le prive de sa fonction "sujétale", c'est à dire de l'énergie autonome que Jung y découvrit et dont il se méfia avec un profond respect toute son existence. Autonome, mais venant d'ou? Craindre Dieu est le début de la sagesse, reprendra-t-il à un père de l'église.

Amitiés in Christo,


Damien

Allo Damien et tous les autres intéressé-e-s à ce sujet,

Citation :

Permettez moi d'en douter plus que fortement : vous n'êtes pas ici par hasard, à lire les -pour l'instant- élucubrations insaisissables de croyants et à y répondre avec tant de profondeur et de temps dédié... vous cherchez quelque chose, mais vous ne savez pas trop quoi et au contact prolongé des membres de ce site vous commencez peut être à comprendre que ce n'est pas "que" de l'information.

Ah! Je vois que vous appliquez vous aussi le doute méthodique cartésien ! Vous doutez de mes intentions: vous ne croyez pas d'emblée ce que je raconte. À la bonne heure!
Mais vous me soupçonnez aussi d'avoir des intentions cachées ; c'est donc à vous d'instruire le procès...
Les mots de la langue sont polysémiques, ce qui les rend parfois difficiles à situer précisément (voir la notion de foi) et, souvent, certaines phrases manquent de clarté, à moins que ce ne soit moi qui ne sache bien lire, et dans ce cas je demande des précisions, je confronte les idées que je trouve contradictoires. Je sais que ça peut paraître inquisiteur, je m'en excuse, mais c'est la seule façon de trouver des réponses à mes questions.

Citation :

C'est bien ce que j'allais vous dire en second lieu : c'est la raison pour laquelle vous restez sur cette faim. L'aliment que vous attendez et demandez n'est pas nourrissant de manière satisfaisante pour vous aujourd'hui. Tout simplement car il n'est pas constitué de cette matière intelligible et raisonnée qui fait les faits rationnels et les choses déclinables, démontrables.

C'est bien là le drame; si la foi échappe à toute raison, à tout effort pour comprendre, il vous devient impossible d'en parler et moi de la reconnaître. Si Dieu m'a fait avec la raison et le coeur, ce n'est pas pour en oublier une partie lorsque vient le temps de Le reconnaître. Pourquoi serions-nous dotés de raison si c'est pour ne pas s'en servir de la plus noble façon pour la plus noble des causes ? Hélène a dit ( et bien d'autres avant elle) que la foi est communicable, et les nombreux savants dans toutes les religions monothéistes et polythéistes qui tentent de décrypter les volontés de Dieu (ou des Dieux) pour le commun des mortels utilisent eux aussi l'intellect pour se faire comprendre. Pourquoi devrais-je m'en priver ?

Citation :

Vous voici donc coincé dans votre propre paradoxe : vous questionnez la foi et espérez qu'on vous réponde "science" ou encore "logique"... un ensemble de caractère posant une définition! Si c'était possible, ou même envisageable, vous auriez déjà la réponse, comme toute l'humanité, et l'athéisme ne serait pas de ce monde. Et pourtant, vous êtes là, sur Ephata, à nous régaler de votre richesse et de votre ouverture, dans une quête qui a tout de déraisonnable, mais en étant surpris quand je vous dit que la raison en est le frein.

Je ne me sens aucunement coincé. Je questionne des croyants qui disent ce qu'est la foi et qui sont suffisamment certains de ce qu'ils croient pour traduire ce que Dieu dit, ce qu'Il veut et ne veut pas (j'avoue devoir aussi douter de cette capacité). Je suis ici plutôt qu'ailleurs parce que ce site se consacre à la défense de l'orthodoxie catholique, à sa tradition la plus ancienne. On se dit ici plus près des écritures. Mais, en même temps, je constate tant de différents discours que je ne peux que me demander comment concilier toutes ces interprétations. Mon doute vient aussi de la multiplicité des religions appartenant au même monothéisme, des multiples faits racontés dans la Bible et dans le Nouveau Testament qui semblent invraisemblables. Ça n'arrange rien. Aussi je me dis qu'il doit bien y avoir des réponses sensées chez les croyants avertis par rapport à ces sources de soupçon.

Citation :

Par exemple, quand vous comparez foi et confiance, vous le faites sur un mode sémantique matérialiste : si je peux intervertir les termes d'une équation, c'est qu'ils se valent! Je vous ai pourtant donné une piste : nous nous situons dans le champ des relations non objectales. Et vous commencez par réduire les termes envisagés à leur fonction d'objet meubles au sein de phrases neutres! Bref, vous commencez par évacuer la relation au sujet, et quel Sujet!

Pardonnez ma tendance matérialiste, comme vous dites. C'est ma déformation professionnelle. Mais si Jung a tenté, dans son approche systématique, de comprendre la mystique et les mysticismes, (il est possible qu'il s'y soit laissé prendre lui-même aussi...) ce n'était pas pour rendre "objectal" ce qui est vécu dans l'intimité du moi, au niveau strictement subjectif? La cure psychanalytique ne vise-t-elle pas aussi à décrypter ce qui se présente sous un amalgame de symboles apparemment hétéroclites pour le rendre compréhensible sous le mode "objectal"? La cure psychanalytique ne vise-t-elle pas par ailleurs à redonner au Moi le contrôle de sa personne plutôt que de la perdre dans l'abîme de l'inconscient ? Et l'Église catholique elle-même n'utilise-elle pas l'approche analytique cartésienne pour scruter les "miracles" ?

Citation :

La confiance est un acte humain, volontaire et souvent cause d'un effet précis. L'individu est la source de la confiance. La foi, c'est l'inverse : la personne est récipiendaire de la foi. Elle est le réceptacle et la source est cet Autre, ce "tout autre" mystérieux qu'est Dieu. Non seulement la foi ne "sort" pas de la personne, mais encore, en y "entrant", elle la complète. C'est un paramètre identitaire de l'individu. Attention, pas un attribut surajouté, superficiel, mais bien un élément constitutif ontologique au coeur de ce qu'est la personne. Une réalité activée, un vide comblé... cette satiété dont je parlais plus haut.

Attendez! Je ne suis pas sûr que la confiance soit un acte volontaire. Un enfant fait spontanément confiance en l'adulte qui lui tend la main, est-ce sa volonté qui est en cause ? L'enfant décide-t-il d'accorder sa confiance à son entourage ? La confiance peut être aussi pure réceptivité passive, non ? Comme la naïveté par exemple ?

J'essaie de m'en tenir au sens usuel des mots. Le mot foi a plusieurs sens. Mais on peut y distinguer un sujet de la foi et un objet sur lequel il porte qui semble contenu dans la foi (j'ai foi en vous). Vous, vous dites que la foi est un don de Dieu (donc qui vient primordialement de l'extérieur du sujet) et que la foi est le réceptacle (donc est intérieure au sujet). Je vous suis ou non ?

Citation :

Les livres de la bibliothèque de Jung explosaient, c'est la moindre des choses pour quelqu'un qui a dynamité autant de concepts éculés...

Vous le croyez donc sérieusement ? Et s'il avait dit qu'il lévitait dans son boudoir, vous l'auriez cru ?

Portez-vous bien !

Citation :

Ah! Je vois que vous appliquez vous aussi le doute méthodique cartésien ! Vous doutez de mes intentions: vous ne croyez pas d'emblée ce que je raconte. À la bonne heure!

Non, pas cartésien : j'ai été là, face à une porte que je ne distinguais pas, et avec une absence de demande qui voulait en fait tout recevoir. Je ne fonde ma remarque que sur mon vécu (pas cartésien du tout sur le sujet de ma conversion!) et sur un instinct, une inspiration qui me fait penser que les apparence sont trompeuses. Je ne doute absolument pas de ce que vous dites, et dont vous avez conscience. Mais je pense que bien au delà de notre conscience, et de notre inconscient, le monde spirituel est là, partie de notre nature profonde, sur laquelle Dieu veille et nous attend. Tout ça pour dire qu'en fait, au risque de paraître un peu prétentieux, je ne doute pas du tout! Ni de vos intentions, ni de la raison qui vous pousse à chercher l'introuvable... en revanche, peut-être n'êtes vous pas si loin que ça de vous laisser trouver. Quoiqu'il en soit, je vous le souhaite!

Citation :

C'est bien là le drame; si la foi échappe à toute raison, à tout effort pour comprendre, il vous devient impossible d'en parler et moi de la reconnaître. Si Dieu m'a fait avec la raison et le coeur, ce n'est pas pour en oublier une partie lorsque vient le temps de Le reconnaître

Et pourtant, j'en parle, non? Je définis une zone sur la carte, dans laquelle je ne peux pas dire ce qu'il y a, mais dont les contours vous sont de plus en plus familiers. QUand j'ai basculé dans la foi, dans la connaissance de l'existence de Dieu, j'ai réalisé que j'avais passé ma vie à isoler ce lieu sur la carte, en disant que faute d'en connaître le contenu, il n'existait pas. Comme une pièce dans ma maison, dont j'aurais caché la porte derrière une armoire, et rejeté dans l'oubli la simple existence. Jusqu'au jour ou "quelqu'un" a allumé la lumière. Toute ma construction cartésienne logique se retournait en une nano-seconde contre elle même : j'avais érigé les murs de cette pièce en moi, posé Dieu sur la carte, même en négatif!
Ne vous privez donc pas de votre intellect (je ne le fais pas non plus) : il travaille pour vous. Mais si il vous sert d'alibi pour roucouler dans une homéostasie de bon aloi... c'est que c'est le mauvais organe qui préside à votre existence.

Citation :

Mais, en même temps, je constate tant de différents discours

C'est que la liberté donné par Dieu, la nouvelle allliance, nous ouvre la porte du discernement individuel, et donc, de l'engagement du même nom. Dieu n'est pas un père normatif qui veut une uniformité morbide au sein de ses enfants. Les diverses positions défendues ici, les écarts entre les membres de ce site (et ils sont parfois importants), témoignent de cela.

Citation :

Pardonnez ma tendance matérialiste, comme vous dites. C'est ma déformation professionnelle. Mais si Jung a tenté, dans son approche systématique, de comprendre la mystique et les mysticismes, (il est possible qu'il s'y soit laissé prendre lui-même aussi...) ce n'était pas pour rendre "objectal" ce qui est vécu dans l'intimité du moi, au niveau strictement subjectif? La cure psychanalytique ne vise-t-elle pas aussi à décrypter ce qui se présente sous un amalgame de symboles apparemment hétéroclites pour le rendre compréhensible sous le mode "objectal"? La cure psychanalytique ne vise-t-elle pas par ailleurs à redonner au Moi le contrôle de sa personne plutôt que de la perdre dans l'abîme de l'inconscient ? Et l'Église catholique elle-même n'utilise-elle pas l'approche analytique cartésienne pour scruter les "miracles" ?

Il ne s'agit que de peur. Peur de l'église pour ses croyants, et peur qu'ils ne se perdent dans un merveilleux qui écarte du chemin individuel mentionné plus haut : une voie magique qui dédouanerait le croyant de choix, de l'engagement et donc, de la liberté. Peur du psychanalyste Freudien de la perte du patient dans un inconscient animal et "tout sexuel" dont les marées libidineuses pourraient le noyer... Jung savait que les archétypes dépassaient l'inconscient individuel, il avait une totale confiance en la capacité de chacun, bien accompagné et à condition de posséder une vie spirituelle, c'est à dire un référent "hors soi", de naviguer dans ces eaux... qui nous sont destinées.

Citation :

Attendez! Je ne suis pas sûr que la confiance soit un acte volontaire. Un enfant fait spontanément confiance en l'adulte qui lui tend la main, est-ce sa volonté qui est en cause ? L'enfant décide-t-il d'accorder sa confiance à son entourage ? La confiance peut être aussi pure réceptivité passive, non ? Comme la naïveté par exemple ?

Vous répondez vous-même à celle là : si on n'a pas le choix, ce n'est pas de la confiance. Si la dépendance domine, comme dans le cas de l'enfant, ce n'est pas de la confiance, mais de la dépendance. Trahissez un enfant que vous avez à charge, il ne vous fera plus confiance, même s'il ne partira pas tout de suite pour vivre libre au Mexique! Quand au naïf, il n'est pas confiant, mais naïf. En effet.

Citation :

Les livres de la bibliothèque de Jung explosaient, c'est la moindre des choses pour quelqu'un qui a dynamité autant de concepts éculés...

Vous le croyez donc sérieusement ?

Oui. J'ai vu et vécu bien plus marquant.
Et je crois en quelque chose de bien plus incroyable et délirant, aux yeux d'un cartésien pur sucre!! Dieu qui s'incarne sur terre, réalise des prodiges, bouleverse le cours de l'histoire humaine du fin fond de nulle part et... se laisse crucifier comme un vulgaire voleur. Un papa dans les nuages, sans compter que je suis immortel! Alors après ça, quelques manifestation explosives parmi les bouquins d'un grand croyant en la puissance spirituelle...

Lourdes est une belle ville dommage qu'il y a autant de magasin et surtout je n'ai jamais vu autant d'hotel dans une ville!
J'ai dormis avec 2 amis dans la grotte à partir de minuit mais vers 3 h00 du matin les gardiens nous on fait partir!
en tous cas c'était pas mal cette expérience ;)

Rebonjour Damien,

Citation :

Ah! Je vois que vous appliquez vous aussi le doute méthodique cartésien ! Vous doutez de mes intentions: vous ne croyez pas d'emblée ce que je raconte. À la bonne heure!

Citation :

Non, pas cartésien : j'ai été là, face à une porte que je ne distinguais pas, et avec une absence de demande qui voulait en fait tout recevoir. Je ne fonde ma remarque que sur mon vécu (pas cartésien du tout sur le sujet de ma conversion!) et sur un instinct, une inspiration qui me fait penser que les apparence sont trompeuses.

Je ne comprends pas ce que vous dites ici; je ne vois nullement une réponse à ma question: vous étiez "face à une porte"..."absence de demande"..."un instinct"... "apparences trompeuses". Suis-je face à une parabole ?

Citation :

Je ne doute absolument pas de ce que vous dites, et dont vous avez conscience. Mais je pense que bien au delà de notre conscience, et de notre inconscient, le monde spirituel est là, partie de notre nature profonde, sur laquelle Dieu veille et nous attend. Tout ça pour dire qu'en fait, au risque de paraître un peu prétentieux, je ne doute pas du tout! Ni de vos intentions, ni de la raison qui vous pousse à chercher l'introuvable... en revanche, peut-être n'êtes vous pas si loin que ça de vous laisser trouver. Quoiqu'il en soit, je vous le souhaite!

Vous ne doutez plus ? J'en suis satisfait. Car dans votre réplique précédente vous disiez douter plus que fortement que ma quête soit animée d'un besoin de connaître... et que j'étais ici pour autre chose. Je ne sais pas très bien ce qui a pu vous faire changer d'avis, mais bon.

Citation :

Et pourtant, j'en parle, non? Je définis une zone sur la carte, dans laquelle je ne peux pas dire ce qu'il y a, mais dont les contours vous sont de plus en plus familiers. QUand j'ai basculé dans la foi, dans la connaissance de l'existence de Dieu, j'ai réalisé que j'avais passé ma vie à isoler ce lieu sur la carte, en disant que faute d'en connaître le contenu, il n'existait pas. Comme une pièce dans ma maison, dont j'aurais caché la porte derrière une armoire, et rejeté dans l'oubli la simple existence. Jusqu'au jour ou "quelqu'un" a allumé la lumière. Toute ma construction cartésienne logique se retournait en une nano-seconde contre elle même : j'avais érigé les murs de cette pièce en moi, posé Dieu sur la carte, même en négatif!

Je crois comprendre que vous avez vécu une conversion, un changement rapide dans votre vie spirituelle. Votre foi a remis en cause votre "construction cartésienne logique" de sorte que maintenant votre foi, et ce qu'elle vous révèle, vous fait douter de l'à-propos de la raison logique pour comprendre ce qui vous est arrivé. J'ai compris ?

Citation :

Ne vous privez donc pas de votre intellect (je ne le fais pas non plus) : il travaille pour vous.

C'est ce que je fais mais pourtant vous disiez auparavant que la raison était un frein. J'ai toujours un peu de mal à vous suivre.

Citation :

Mais si il vous sert d'alibi pour roucouler dans une homéostasie de bon aloi... c'est que c'est le mauvais organe qui préside à votre existence.

Je ne vous comprends pas plus: ma raison pourrait me servir d'alibi pour roucouler dans une homéostasie...
Vous pourriez traduire vos propos pour me les faire mieux comprendre ?

Citation :

Mais, en même temps, je constate tant de différents discours

Citation :

C'est que la liberté donné par Dieu, la nouvelle allliance, nous ouvre la porte du discernement individuel, et donc, de l'engagement du même nom. Dieu n'est pas un père normatif qui veut une uniformité morbide au sein de ses enfants. Les diverses positions défendues ici, les écarts entre les membres de ce site (et ils sont parfois importants), témoignent de cela.

Au risque de vous paraître insistant ou impertinent, 2 questions:

1. Vous me reparlez de la liberté donnée par Dieu. (Je prends note que vous ne parlez plus de "liberté absolue" comme dans les messages précédents...)
Voilà une occasion où il serait important de définir un concept (la liberté) qui revêt plus d'un sens; ce ne serait ni trop cartésien ni trop matérialiste, croyez-moi. Vous l'employez dans quel sens cette liberté?

2. Le fait qu'il y ait autant d'interprétations différentes que de religions au sein du monothéisme, l'interprétation du judaïsme, celle de l'islam, celle du christianisme, serait le fait de la liberté laissée par Dieu pour interpréter sa volonté ? Et, dans le christianisme, Dieu laisserait à chacun le soin de définir sa position personnelle quant à sa volonté à lui?

Citation :

Pardonnez ma tendance matérialiste, comme vous dites. C'est ma déformation professionnelle. Mais si Jung a tenté, dans son approche systématique, de comprendre la mystique et les mysticismes, (il est possible qu'il s'y soit laissé prendre lui-même aussi...) ce n'était pas pour rendre "objectal" ce qui est vécu dans l'intimité du moi, au niveau strictement subjectif? La cure psychanalytique ne vise-t-elle pas aussi à décrypter ce qui se présente sous un amalgame de symboles apparemment hétéroclites pour le rendre compréhensible sous le mode "objectal"? La cure psychanalytique ne vise-t-elle pas par ailleurs à redonner au Moi le contrôle de sa personne plutôt que de la perdre dans l'abîme de l'inconscient ? Et l'Église catholique elle-même n'utilise-elle pas l'approche analytique cartésienne pour scruter les "miracles" ?

Citation :

Il ne s'agit que de peur. Peur de l'église pour ses croyants, et peur qu'ils ne se perdent dans un merveilleux qui écarte du chemin individuel mentionné plus haut : une voie magique qui dédouanerait le croyant de choix, de l'engagement et donc, de la liberté. Peur du psychanalyste Freudien de la perte du patient dans un inconscient animal et "tout sexuel" dont les marées libidineuses pourraient le noyer... Jung savait que les archétypes dépassaient l'inconscient individuel, il avait une totale confiance en la capacité de chacun, bien accompagné et à condition de posséder une vie spirituelle, c'est à dire un référent "hors soi", de naviguer dans ces eaux... qui nous sont destinées.

Je ne comprends pas votre réponse à mes trois questions: la peur de qui ou de quoi ? La tentative de rendre objectal résulterait d'une peur ?

Citation :

Les livres de la bibliothèque de Jung explosaient, c'est la moindre des choses pour quelqu'un qui a dynamité autant de concepts éculés...

Vous le croyez donc sérieusement ?

Citation :

Oui. J'ai vu et vécu bien plus marquant.

Non seulement vous croyez que les livres explosaient mais vous-même avez vécu encore plus marquant.
Les livres de Jung qui explosaient : est-ce un fait documenté ? Si oui, vous pouvez m'indiquer des références dignes de foi? des témoins?
Vous pouvez expliquer ce que vous avez vécu de plus marquant ? Quoi, par exemple? Y en aurait-il des preuves accessibles (autres que votre témoignage personnel)?

Citation :

Et je crois en quelque chose de bien plus incroyable et délirant, aux yeux d'un cartésien pur sucre!! Dieu qui s'incarne sur terre, réalise des prodiges, bouleverse le cours de l'histoire humaine du fin fond de nulle part et... se laisse crucifier comme un vulgaire voleur. Un papa dans les nuages, sans compter que je suis immortel! Alors après ça, quelques manifestation explosives parmi les bouquins d'un grand croyant en la puissance spirituelle...

Dieu réalise des prodiges, bouleverse le cours de l'histoire...: ce n'est plus tout à fait la liberté laissée aux hommes que de bouleverser l'histoire humaine ainsi. À moins que je n'aie pas compris ce que serait la liberté...
Il se laisse crucifier comme un voleur: ce serait là son choix à lui seul: ma connaissance du christianisme me laisse penser que les hommes ne lui ont pas demandé de se laisser crucifier. Et ceux qui l'ont crucifié ne faisaient qu'obéir à sa volonté car c'est lui qui a décidé de donner sa vie de telle façon?

Portez-vous bien !

copie inutile!
Désolé

Hello sambucum (un vague rapport avec le sureau ou pas du tout ?)

Citation :

Dieu réalise des prodiges, bouleverse le cours de l'histoire...: ce n'est plus tout à fait la liberté laissée aux hommes que de bouleverser l'histoire humaine ainsi.

Le fait qu'il soit possiblement "interventionniste" vous gêne, est-ce bien ça ?
Pourquoi ?

Citation :

À moins que je n'aie pas compris ce que serait la liberté...

Comment la définissez-vous ? Quels sont les critères, selon vous, qui permettraient de dire que Dieu laisse (ou pas) l'homme libre ?

Et sinon ouais, j'me tape l'incruste.

Allo Calypso et bienvenue dans cet échange !

[quote="Calypso"]Hello sambucum (un vague rapport avec le sureau ou pas du tout ?)
Un rapport après coup; en fait, mon pseudo est un anagrame tirés des noms et prénoms de mes enfants, sans plus, et j'ai découvert par le suite le nom latin du sureau. Quand même bien que vous ayez trouvé !

Citation :

Dieu réalise des prodiges, bouleverse le cours de l'histoire...: ce n'est plus tout à fait la liberté laissée aux hommes que de bouleverser l'histoire humaine ainsi.

Citation :

Le fait qu'il soit possiblement "interventionniste" vous gêne, est-ce bien ça ?
Pourquoi ?

Moi, ça ne me gêne pas du tout. C'est Damien qui dit que Dieu bouleverse le cours de l'histoire alors qu'il dit par ailleurs que Dieu nous laisse libres, ce que je trouve contradictoire, à prime abord en tout cas. Il a dit par ailleurs que Dieu n'intervenait pas dans le cours de la nature et qu'il nous laissait absolument libres; j'essaie de voir ce qui m'échappe dans tout cela.

Citation :

À moins que je n'aie pas compris ce que serait la liberté...

Citation :

Comment la définissez-vous ? Quels sont les critères, selon vous, qui permettraient de dire que Dieu laisse (ou pas) l'homme libre ?

Il faut situer ma demande à Damien dans le cadre du début de cet échange. Ce n'est pas d'abord moi qui ai eu recours à cette notion. J'ai trouvé ses réponses difficiles à comprendre, de mon point de vue, et j'ai pensé que mon incompréhension reposait sur cette notion dont la signification restait à préciser. Il serait inutile que je donne des précisions sur une notion que je n'ai pas moi-même utilisée dans des affirmations à propos de Dieu et de ses volontés.

Citation :

Et sinon ouais, j'me tape l'incruste.

Vous pouvez traduire cette expression, pour moi l'inculte ?

sambucum a écrit:

Moi, ça ne me gêne pas du tout. C'est Damien qui dit que Dieu bouleverse le cours de l'histoire alors qu'il dit par ailleurs que Dieu nous laisse libres, ce que je trouve contradictoire, à prime abord en tout cas. Il a dit par ailleurs que Dieu n'intervenait pas dans le cours de la nature et qu'il nous laissait absolument libres; j'essaie de voir ce qui m'échappe dans tout cela.

Si je peux me permettre...

Dieu intervient dans l'histoire humaine en un lieu et en un temps et récapitule toute notre humanité en la Personne de son Fils. Mais Il ne force personne à croire en Lui. Voilà où réside l'apparente contradiction. Dieu intervient en proposant le Salut sans jamais violer notre liberté. En la Personne de son Fils, Jésus-Christ, nous pouvons le (re) choisir librement en accueillant son Amour révélé au pied de la Croix et confirmé au matin de Pâques : "la preuve que Dieu nous aime est que Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs" (Romains 5, 8 ).

Voici une définition de la liberté telle que la propose l'anthropologie biblique et formulée par Jean-Paul II : la liberté est la capacité de choisir le Bien sans y être déterminé.

Cordialement,
Hélène

Bonjour Hélène,

sambucum a écrit:

Moi, ça ne me gêne pas du tout. C'est Damien qui dit que Dieu bouleverse le cours de l'histoire alors qu'il dit par ailleurs que Dieu nous laisse libres, ce que je trouve contradictoire, à prime abord en tout cas. Il a dit par ailleurs que Dieu n'intervenait pas dans le cours de la nature et qu'il nous laissait absolument libres; j'essaie de voir ce qui m'échappe dans tout cela.

Citation :

Si je peux me permettre...

Bien sûr que vous pouvez vous permettre ! Vous êtes chez vous ici.
En espérant que votre réponse convienne parfaitement aux propos de Damien, dans le contexte où il les a tenus.

Citation :

Dieu intervient dans l'histoire humaine en un lieu et en un temps et récapitule toute notre humanité en la Personne de son Fils. Mais Il ne force personne à croire en Lui. Voilà où réside l'apparente contradiction. Dieu intervient en proposant le Salut sans jamais violer notre liberté. En la Personne de son Fils, Jésus-Christ, nous pouvons le (re) choisir librement en accueillant son Amour révélé au pied de la Croix et confirmé au matin de Pâques : "la preuve que Dieu nous aime est que Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs" (Romains 5, 8 ).

Voici une définition de la liberté telle que la propose l'anthropologie biblique et formulée par Jean-Paul II : la liberté est la capacité de choisir le Bien sans y être déterminé.

Vous avez retenu le sens assimilable au libre arbitre, parmi un ensemble de sens divers.

"Votre définition" me semble pourtant contenir un problème important, si ce n'est une contradiction dans les termes.
Un choix comporte toujours une alternative et cette dernière porte sur deux choses au minimum: un choix s'opère entre ceci ou cela; s'il n'y a qu'une voie possible, on ne peut plus parler ni de choix ni de liberté mais plutôt d'obligation. Par exemple, on choisit au minimum entre deux partis politiques; s'il n'y a qu'un seul parti, il n'y a aucun choix.

Si je décidais de "choisir le Mal", mon comportement ne serait pas libre, si je m'en tiens aux termes de votre définition. (Et pourtant, j'aurais choisi par moi-même, sans contrainte extérieure, une chose mauvaise plutôt qu'une bonne, ce qui est bien le propre du libre arbitre)

Bien vôtre

Réponse de Dieu à Job

Jb 38:1- Yahvé répondit à Job du sein de la tempête et dit
Jb 38:2- Quel est celui-là qui obscurcit mes plans par des propos dénués de sens?
Jb 38:3- Ceins tes reins comme un brave je vais t'interroger et tu m'instruiras.
Jb 38:4- Où étais-tu quand je fondai la terre? Parle, si ton savoir est éclairé.
Jb 38:5- Qui en fixa les mesures, le saurais-tu, ou qui tendit sur elle le cordeau?
Jb 38:6- Sur quel appui s'enfoncent ses socles? Qui posa sa pierre angulaire,
Jb 38:7- parmi le concert joyeux des étoiles du matin et les acclamations unanimes des Fils de Dieu?
Jb 38:8- Qui enferma la mer à deux battants, quand elle sortit du sein, bondissante;
Jb 38:9- quand je mis sur elle une nuée pour vêtement et fis des nuages sombres ses langes;
Jb 38:10- quand je découpai pour elle sa limite et plaçai portes et verrou?
Jb 38:11- "Tu n'iras pas plus loin, lui dis-je, ici se brisera l'orgueil de tes flots!"
Jb 38:12- As-tu, une fois dans ta vie, commandé au matin? Assigné l'aurore à son poste,
Jb 38:13- pour qu'elle saisisse la terre par les bords et en secoue les méchants?
Jb 38:14- Alors elle la change en argile de sceau et la teint comme un vêtement;
Jb 38:15- elle ôte aux méchants leur lumière, brise le bras qui se levait.
Jb 38:16- As-tu pénétré jusqu'aux sources marines, circulé au fond de l'Abîme?
Jb 38:17- Les portes de la Mort te furent-elles montrées, as-tu vu les portiers du pays de l'Ombre?
Jb 38:18- As-tu quelque idée des étendues terrestres? Raconte, si tu sais tout cela.
Jb 38:19- De quel côté habite la lumière, et les ténèbres, où résident-elles,
Jb 38:20- pour que tu puisses les conduire dans leur domaine, les acheminer vers leur demeure?
Jb 38:21- Si tu le sais, c'est qu'alors tu étais né, et tu comptes des jours bien nombreux!
Jb 38:22- Es-tu parvenu jusqu'aux dépôts de neige? As-tu vu les réserves de grêle,
Jb 38:23- que je ménage pour les temps de détresse, pour les jours de bataille et de guerre?
Jb 38:24- De quel côté se divise l'éclair, où se répand sur terre le vent d'est?
Jb 38:25- Qui perce un canal pour l'averse, fraie la route aux roulements du tonnerre,
Jb 38:26- pour faire pleuvoir sur une terre sans hommes, sur un désert que nul n'habite,
Jb 38:27- pour abreuver les solitudes désolées, faire germer l'herbe sur la steppe?
Jb 38:28- La pluie a-t-elle un père, ou qui engendre les gouttes de rosée?
Jb 38:29- De quel ventre sort la glace, et le givre des cieux, qui l'enfante,
Jb 38:30- quand les eaux se durcissent comme pierre et que devient compacte la surface de l'abîme?
Jb 38:31- Peux-tu nouer les liens des Pléiades, desserrer les cordes d'Orion,
Jb 38:32- amener la Couronne en son temps, conduire l'Ourse avec ses petits?
Jb 38:33- Connais-tu les lois des Cieux, appliques-tu leur charte sur terre?
Jb 38:34- Ta voix s'élève-t-elle jusqu'aux nuées et la masse des eaux t'obéit-elle?
Jb 38:35- Sur ton ordre, les éclairs partent-ils, en te disant : "Nous voici?"
Jb 38:36- Qui a mis dans l'ibis la sagesse, donné au coq l'intelligence?
Jb 38:37- Qui dénombre les nuages avec compétence et incline les outres des cieux,
Jb 38:38- tandis que la poussière s'agglomère et que collent ensemble les glèbes?
Jb 38:39- Chasses-tu pour la lionne une proie, apaises-tu l'appétit des lionceaux,
Jb 38:40- quand ils sont tapis dans leurs tanières, aux aguets dans le fourré?
Jb 38:41- Qui prépare au corbeau sa provende, lorsque ses petits crient vers Dieu et se dressent sans nourriture?

Jb 39:1- Sais-tu quand les bouquetins font leurs petits? As-tu observé des biches en travail?
Jb 39:2- Combien de mois dure leur gestation, quelle est l'époque de leur délivrance?
Jb 39:3- Alors elles s'accroupissent pour mettre bas, elles se débarrassent de leurs portées.
Jb 39:4- Et quand leurs petits ont pris des forces et grandi, ils partent dans le désert et ne reviennent plus près d'elles.
Jb 39:5- Qui a lâché l'onagre en liberté, délié la corde de l'âne sauvage?
Jb 39:6- A lui, j'ai donné la steppe pour demeure, la plaine salée pour habitat.
Jb 39:7- Il se rit du tumulte des villes et n'entend pas l'ânier vociférer.
Jb 39:8- Il explore les montagnes, son pâturage, à la recherche de toute verdure.
Jb 39:9- Le boeuf sauvage voudra-t-il te servir, passer la nuit chez toi devant la crèche?
Jb 39:10- Attacheras-tu une corde à son cou, hersera-t-il les sillons derrière toi?
Jb 39:11- Peux-tu compter sur sa force très grande et lui laisser la peine de tes travaux?
Jb 39:12- Seras-tu assuré de son retour, pour amasser ton grain sur ton aire?
Jb 39:13- L'aile de l'autruche peut-elle se comparer au pennage de la cigogne et du faucon?
Jb 39:14- Elle abandonne à terre ses oeufs, les confie à la chaleur du sol.
Jb 39:15- Elle oublie qu'un pied peut les fouler, une bête sauvage les écraser.
Jb 39:16- Dure pour ses petits comme pour des étrangers, d'une peine inutile elle ne s'inquiète pas.
Jb 39:17- C'est que Dieu l'a privée de sagesse, ne lui a point départi l'intelligence.
Jb 39:18- Mais sitôt qu'elle se dresse et se soulève, elle défie le cheval et son cavalier.
Jb 39:19- Donnes-tu au cheval la bravoure, revêts-tu son cou d'une crinière?
Jb 39:20- Le fais-tu bondir comme la sauterelle? Son hennissement altier répand la terreur.
Jb 39:21- Il piaffe de joie dans le vallon, avec vigueur il s'élance au-devant des armes.
Jb 39:22- Il se moque de la peur et ne craint rien, il ne recule pas devant l'épée.
Jb 39:23- Sur lui résonnent le carquois, la lance étincelante et le javelot.
Jb 39:24- Frémissant d'impatience, il dévore l'espace; il ne se tient plus quand sonne la trompette
Jb 39:25- à chaque coup de trompette, il crie : Héah! Il flaire de loin la bataille, la voix tonnante des chefs et les cris.
Jb 39:26- Est-ce avec ton discernement que le faucon prend son vol, qu'il déploie ses ailes vers le sud?
Jb 39:27- Sur ton ordre que l'aigle s'élève et place son nid dans les hauteurs?
Jb 39:28- Il fait du rocher son habitat nocturne, d'un pic rocheux sa forteresse.
Jb 39:29- Il guette de là sa proie et ses yeux de loin l'aperçoivent.
Jb 39:30- Ses petits lapent le sang, où il y a des tués, il est là.

Jb 40:1- Alors Yahvé s'adressant à Job lui dit
Jb 40:2- L'adversaire de Shaddaï cédera-t-il? Le censeur de Dieu va-t-il répondre?

Jb 40:3- Et Job répondit à Yahvé <
Jb 40:4- J'ai parlé à la légère : que te répliquerai-je? Je mettrai plutôt ma main sur ma bouche.
Jb 40:5- J'ai parlé une fois, je ne répéterai pas; deux fois, je n'ajouterai rien.
Jb 40:6- Yahvé répondit à Job du sein de la tempête et dit
Jb 40:7- Ceins tes reins comme un brave je vais t'interroger et tu m'instruiras.
Jb 40:8- Veux-tu vraiment casser mon jugement, me condamner pour assurer ton droit?
Jb 40:9- Ton bras a-t-il une vigueur divine, ta voix peut-elle tonner pareillement?
Jb 40:10- Allons, pare-toi de majesté et de grandeur, revêts-toi de splendeur et de gloire.
Jb 40:11- Fais éclater les fureurs de ta colère, d'un regard, courbe l'arrogant.
Jb 40:12- D'un regard, ravale l'homme superbe, écrase sur place les méchants.
Jb 40:13- Enfouis-les ensemble dans le sol, emprisonne-les chacun dans le cachot.
Jb 40:14- Et moi-même je te rendrai hommage, car tu peux assurer ton salut par ta droite.
Jb 40:15- Mais regarde donc Béhémoth, ma créature, tout comme toi! Il se nourrit d'herbe, comme le boeuf.
Jb 40:16- Vois, sa force réside dans ses reins, sa vigueur dans les muscles de son ventre.
Jb 40:17- Il raidit sa queue comme un cèdre, les nerfs de ses cuisses s'entrelacent.
Jb 40:18- Ses os sont des tubes d'airain, sa carcasse, comme du fer forgé.
Jb 40:19- C'est lui la première des oeuvres de Dieu. Son Auteur le menaça de l'épée,
Jb 40:20- lui interdit la région des montagnes et toutes les bêtes sauvages qui s'y ébattent.
Jb 40:21- Sous les lotus, il est couché, il se cache dans les roseaux des marécages.
Jb 40:22- Le couvert des lotus lui sert d'ombrage et les saules du torrent le protègent.
Jb 40:23- Si le fleuve déborde il ne s'émeut pas; un Jourdain lui jaillirait jusqu'à la gueule sans qu'il bronche.
Jb 40:24- Qui donc le saisira par les yeux, lui percera le nez avec des pieux?
Jb 40:25- Et Léviathan, le pêches-tu à l'hameçon, avec une corde comprimes-tu sa langue?
Jb 40:26- Fais-tu passer un jonc dans ses naseaux, avec un croc perces-tu sa mâchoire?
Jb 40:27- Est-ce lui qui te suppliera longuement, te parlera d'un ton timide?
Jb 40:28- S'engagera-t-il par contrat envers toi, pour devenir ton serviteur à vie?
Jb 40:29- T'amusera-t-il comme un passereau, l'attacheras-tu pour la joie de tes filles?
Jb 40:30- Sera-t-il mis en vente par des associés, puis débité entre marchands?
Jb 40:31- Cribleras-tu sa peau de dards, le harponneras-tu à la tête comme un poisson?
Jb 40:32- Pose seulement la main sur lui au souvenir de la lutte, tu ne recommenceras plus!

Jb 41:1- Ton espérance serait illusoire, car sa vue seule suffit à terrasser.
Jb 41:2- Il devient féroce quand on l'éveille, qui peut lui résister en face?
Jb 41:3- Qui donc l'a affronté sans en pâtir? Personne sous tous les cieux!
Jb 41:4- Je parlerai aussi de ses membres, je dirai sa force incomparable.
Jb 41:5- Qui a découvert par devant sa tunique, pénétré dans sa double cuirasse?
Jb 41:6- Qui a ouvert les battants de sa gueule? La terreur règne autour de ses dents!
Jb 41:7- Son dos, ce sont des rangées de boucliers, que ferme un sceau de pierre.
Jb 41:8- Ils se touchent de si près qu'un souffle ne peut s'y infiltrer.
Jb 41:9- Ils adhèrent l'un à l'autre et font un bloc sans fissure.
Jb 41:10- Son éternuement projette de la lumière, ses yeux ressemblent aux paupières de l'aurore.
Jb 41:11- De sa gueule jaillissent des torches, il s'en échappe des étincelles de feu.
Jb 41:12- Ses naseaux crachent de la fumée, comme un chaudron qui bout sur le feu.
Jb 41:13- Son souffle allumerait des charbons, une flamme sort de sa gueule.
Jb 41:14- Sur son cou est campée la force, et devant lui bondit la violence.
Jb 41:15- Les fanons de sa chair sont soudés ensemble ils adhèrent à elle, inébranlables.
Jb 41:16- Son coeur est dur comme le roc, résistant comme la meule de dessous.
Jb 41:17- Quand il se dresse, les flots prennent peur et les vagues de la mer se retirent.
Jb 41:18- L'épée l'atteint sans se fixer, de même lance, javeline ou dard.
Jb 41:19- Pour lui, le fer n'est que paille, et l'airain, du bois pourri.
Jb 41:20- Les traits de l'arc ne le font pas fuir il reçoit comme un fétu les pierres de fronde.
Jb 41:21- La massue lui semble un fétu, il se rit du javelot qui vibre.
Jb 41:22- Il a sous lui des tessons aigus, comme une herse il passe sur la vase.
Jb 41:23- Il fait bouillonner le gouffre comme une chaudière, il change la mer en brûle-parfums.
Jb 41:24- Il laisse derrière lui un sillage lumineux, l'abîme semble couvert d'une toison blanche.
Jb 41:25- Sur terre, il n'a point son pareil, il a été fait intrépide.
Jb 41:26- Il regarde en face les plus hautains, il est roi sur tous les fils de l'orgueil.
Jb 42:1- Et Job fit cette réponse à Yahvé
Jb 42:2- Je sais que tu es tout-puissant ce que tu conçois, tu peux le réaliser.
Jb 42:3- J'étais celui qui voile tes plans, par des propos dénués de sens. Aussi as-tu raconté des oeuvres grandioses que je ne comprends pas, des merveilles qui me dépassent et que j'ignore.
Jb 42:4- Ecoute, laisse-moi parler je vais t'interroger et tu m'instruiras.
Jb 42:5- Je ne te connaissais que par ouï-dire, mais maintenant mes yeux t'ont vu.
Jb 42:6- Aussi je me rétracte et m'afflige sur la poussière et sur la cendre

Citation :

"Votre définition" me semble pourtant contenir un problème important, si ce n'est une contradiction dans les termes.
Un choix comporte toujours une alternative et cette dernière porte sur deux choses au minimum: un choix s'opère entre ceci ou cela; s'il n'y a qu'une voie possible, on ne peut plus parler ni de choix ni de liberté mais plutôt d'obligation. Par exemple, on choisit au minimum entre deux partis politiques; s'il n'y a qu'un seul parti, il n'y a aucun choix.

Si je décidais de "choisir le Mal", mon comportement ne serait pas libre, si je m'en tiens aux termes de votre définition. (Et pourtant, j'aurais choisi par moi-même, sans contrainte extérieure, une chose mauvaise plutôt qu'une bonne, ce qui est bien le propre du libre arbitre)

Cher Sambucum,

si je m'écoutais, je dirais que vous chipotez pour le plaisir de l'argument intellectuel! Vous réflexions se montrent de plus en plus précises et pointilleuses sur la forme, dans une apparente quête d'objectivité et de rationalisation. Je dis bien apparente, car à mon sens, vous n'achetez pas vous même le "binarisme" manichéen que vous nous servez: je vous soupçonne donc d'être bien plus intelligent que cela et en plus, d'avoir de l'humour. Vous jouez donc à la baballe. Un peu..., non?
Si je vous dit qu'être libre, c'est de pouvoir choisir de vivre, sans y être forcé, ou déterminé, vous n'allez tout de même pas me répondre que ma proposition veut dire que la mort n'existe pas, et que donc, en fait il n'y a pas de liberté car il n'y a pas de choix! Allons, allons, petit canailloux!
JP2, dans sa définition s'inscrivait exactement dans la même logique, vous le savez bien. A ceci près que le choix libre et éclairé qui nous est laissé, la liberté donc, est entre le bien et le mal. Entre un bien libérateur et un mal qui asservit. La liberté dont on dispose, on y renonce donc dès l'instant ou l'on bascule du mauvais coté, car le mal exige et prend tout, la ou le bien donne tout. Libres, un temps, de devenir esclaves.

Je pense en revanche que vos gentils asticotages de forme vous éloignent du fond de notre échange, et je pense que consciemment ou pas, cette orientation plus light vous arrange. Il est vrai que parler de la foi est un thème très dur, en fait : je le vis avec certains membres de ma famille, qui bien que m'aimant, se sentent comme exclus d'un club, ou seuls ceux qui savent peuvent parler. Et le plus terrible, c'est que c'est vrai : la foi n'est pas une info transmissible, mais un élément actif de nos vies, qui en plus, les améliore objectivement... sans pour autant être un élément rationnel.

Citation :

Suis-je face à une parabole ?

Non, très cher, vous êtes face à "THE" parabole, "THE" mystère : la foi! Et mes mots ne sont pas non plus une parabole, mais simplement une comparaison, une mise en parallèle... avec ma propre trajectoire face à cette foi : j'ai aussi confronté des croyants sur des apparentes incohérences, j'ai aussi posé des milliers de questions pour "comprendre", sans savoir qu'en fait, je "cherchais" quelque chose d'incompréhensible. Je ne l'ai su que lorsque ce que je n e cherchais pas m'a... trouvé.

Citation :

Je crois comprendre que vous avez vécu une conversion, un changement rapide dans votre vie spirituelle. Votre foi a remis en cause votre "construction cartésienne logique" de sorte que maintenant votre foi, et ce qu'elle vous révèle, vous fait douter de l'à-propos de la raison logique pour comprendre ce qui vous est arrivé. J'ai compris ?

Pas vraiment, mais ce doit être une faute partagée.
Ma construction matérielle logique, ma démonstration par le vide de la non existence de Dieu s'est retournée contre moi. J'avais tout bon, tout juste, sauf que je voyais les chose à l'envers! Ma "brillante" raison avait en quelque sorte préparé le terrain à ma conversion, malgré moi, alors qu'elle croyait faire le contraire: comme une empreinte de pied dans le plâtre qui m'aurait servi à dire "vous voyez-bien qu'il n'y a pas de pied ici, que c'est vide". Alors qu'en fait, je démontrais déjà le contraire...
Se réveiller tous les jours en disant à Dieu "tu n'existes pas", c'est déjà prier... un peu!


Dans ces conditions:

Citation :

Ne vous privez donc pas de votre intellect (je ne le fais pas non plus) : il travaille pour vous.

C'est ce que je fais mais pourtant vous disiez auparavant que la raison était un frein. J'ai toujours un peu de mal à vous suivre.

Il est un frein, mais on ne s'en rend compte qu'une fois qu'il a cédé. Avant, il participe à la conversion, en tout cas, dans les cas comme el votre (et le mien) ou la rationalisation vous amène... à dialoguer de Dieu avec des croyants! Donc, oui, il bosse pour vous et IL bosse pour vous aussi!
Et de toutes façons, il n'est pas possible de "décider" d'abandonner son intellect : c'est un contresens absolu, une injonction paradoxale totale... la décision intellectuelle de ne plus intellectualiser. C'est voué à l'échec... Et encore, même si c'était possible, ce ne serait pas la bonne voie : aujourd'hui, cet intellect est comme une béquille, un soutien à votre indentité. L'éliminer avant "qu'autre chose" ne vous soutienne serait destructif et inutilement mutilant. Il faut mettre quelques échafaudages avant de commencer les travaux sur les fondations d'une maison. Avant d'abattre les murs, il faut "quelque chose" dedans : la foi, justement.

Citation :

Mais si il vous sert d'alibi pour roucouler dans une homéostasie de bon aloi... c'est que c'est le mauvais organe qui préside à votre existence.

Je ne vous comprends pas plus: ma raison pourrait me servir d'alibi pour roucouler dans une homéostasie...
Vous pourriez traduire vos propos pour me les faire mieux comprendre ?

Traduction: la rationalité est aujourd'hui votre zone de confort, et donc, la raison en vous laissera jamais en sortir. Seul le coeur peut amener l'individu à prendre le risque insensé du divin... risque qui n'en est pas un, une fois qu'on a passé la barrière limitante du "tout rationnel" : pour rester sur mon image, Dieu est un "super-échafaudage" et en plus il aide et guide les travaux de renforcement et de réorganisation des fondations. Le maître d'oeuvre, en somme.

Et je me répète : vous êtes un être sensé, rationnel. Vous ne pouvez pas être ici dans le but de perdre votre temps à échanger sur un sujet impossible à partager, touchant des choses qui ne peuvent pas du tout exister, non?
Vous ne pouvez pas plus être curieux du néant : ce serait illogique.
Je pense donc qu'autre chose vous amène ici (tout du moins, j'en ai la certitude et la foi), quelque chose qui est bien là, mais qui n'apparaît pas encore sur votre radar, quelque chose qui est hors de votre zone de confort et de perception...

Amitiés in Christo,


Damien

Citation :

Cher Sambucum,

si je m'écoutais, je dirais que vous chipotez pour le plaisir de l'argument intellectuel!

Vous m'êtes de plus en plus sympathique, Damien ! Ce ne semble pas encore être un effet de la foi pourtant . Mais, avouez, vous aimez vous aussi le plaisir de vous servir de votre raison!
Mais bien au-delà du pur combat intellectuel, il y a recherche pour trouver le bon mot pour m'exprimer et d'inviter mes interlocuteurs à faire de même. Il y a une recherche de me situer strictement dans le domaine des "idées claires et distinctes" (trop à votre goût il semble, votre zone de confort étant la foi). Je suis exigeant et ça excède mes interlocuteurs parfois... En outre, mes doutes nombreux, mon esprit critique aiguisé irritent parfois les croyants, car vous n'êtes pas le premier avec qui je converse.
Mais n'est-ce pas le prix à payer pour se faire comprendre ?

Citation :

Vous réflexions se montrent de plus en plus précises et pointilleuses sur la forme,

Vous avez bien observé ! Vous avez raison. Moi aussi j'ai observé maintes et maintes fois que les approximations dans le discours ne mènent le plus souvent qu'à l'incompréhension. Et comme les questions que je pose me tiennent à coeur et que le sujet de l'échange (la foi] est une très vaste question je me risque à exiger des précisions. Même si les échanges sur internet sont souvent une source de frustrations de ce point de vue (j'ai souvent l'impression qu'il s'y dit n'importe quoi) je continue ma quête: je suis un entêté.
En outre, vous me direz que vous n'êtes pas obligé de répondre à toutes mes questions et vous avez parfaitement raison. J'ai remarqué que vous en laissez de côté. Ne vous offusquez pas mais ça me laisse aussi sur mon appétit en plus d'éveiller aussi des soupçons chez moi.
Ceci dit, si je demande trop, vous me le dites et j'irai voir ailleurs. Je suis quand même civilisé vous savez.

Citation :

dans une apparente quête d'objectivité et de rationalisation. Je dis bien apparente, car à mon sens, vous n'achetez pas vous même le "binarisme" manichéen que vous nous servez: je vous soupçonne donc d'être bien plus intelligent que cela et en plus, d'avoir de l'humour.

Il est normal que vous me soupçonniez, que vous me prêtiez des intentions, vous ne me connaissez pas et mon insistance à me situer dans les limites de la raison peut éveiller à elle seule des soupçons.

Citation :

Si je vous dit qu'être libre, c'est de pouvoir choisir de vivre, sans y être forcé, ou déterminé, vous n'allez tout de même pas me répondre que ma proposition veut dire que la mort n'existe pas, et que donc, en fait il n'y a pas de liberté car il n'y a pas de choix! Allons, allons, petit canailloux! JP2, dans sa définition s'inscrivait exactement dans la même logique, vous le savez bien. A ceci près que le choix libre et éclairé qui nous est laissé, la liberté donc est entre le bien et le mal. Entre un bien libérateur et un mal qui asservit. La liberté dont on dispose, on y renonce donc dès l'instant ou l'on bascule du mauvais coté, car le mal exige et prend tout, la ou le bien donne tout.

Vous n'y êtes pas. Tout d'abord, replaçons les choses dans leur contexte. Je vous ai dit que j'observais tant de discours différents portant sur la foi, sur les volontés de Dieu, etc. (La diversité des discours, entre les monothéismes promouvant le même dieu, entre les chrétiens eux-mêmes me porte à soupçonner moi aussi)
Vous avez alors dit:

Citation :

C'est que la liberté donné par Dieu, la nouvelle allliance, nous ouvre la porte du discernement individuel, et donc, de l'engagement du même nom. Dieu n'est pas un père normatif qui veut une uniformité morbide au sein de ses enfants. Les diverses positions défendues ici, les écarts entre les membres de ce site (et ils sont parfois importants), témoignent de cela.
…
Et je crois en quelque chose de bien plus incroyable et délirant, aux yeux d'un cartésien pur sucre!! Dieu qui s'incarne sur terre, réalise des prodiges, bouleverse le cours de l'histoire humaine du fin fond de nulle part et... se laisse crucifier comme un vulgaire voleur. Un papa dans les nuages, sans compter que je suis immortel! Alors après ça, quelques manifestation explosives parmi les bouquins d'un grand croyant en la puissance spirituelle...

J'ai réagi à ce qui me semblait contradictoire: affirmer la liberté en même temps qu'un certain "interventionnisme" demandait une explication. C'est dans ce contexte que je vous ai demandé de définir ce que vous entendez par liberté. L'apparence de contradiction venait peut-être de là, me disais-je.
Hélène nous a alors proposé une définition de JP2, définition que j'ai trouvée aussi boiteuse qu'ingénue. Si JP2 avait défini la liberté comme ceci:
"la liberté est la capacité de choisir entre le Bien et le Mal sans y être déterminé"
le vice de forme eut été moins apparent et il aurait peut-être réussi à éclairer le débat au lieu de l'obscurcir (peut-on observer la liberté en dehors de l'ordre moral ?). Offrir une définition c'est s'adresser à l'intelligence ; la définition de JP2 glissait du domaine de la logique à celui de la foi.
Et encore! La correction que je viens de proposer, pour me situer dans les termes de JP2, nous enferme quand même dans la logique binaire du Bien et du Mal, du Bon et du Méchant, catégories manichéennes propres à l'univers mental des enfants. Les adultes savent que Bien et Mal, comme absolus, n'existent pas.
Mais pire encore ! Si Dieu nous laisse libres d'interpréter ses volontés à notre guise, à la limite, il n'y a plus de bien ni de mal qui tienne !...

Citation :

Je pense en revanche que vos gentils asticotages de forme vous éloignent du fond de notre échange, et je pense que consciemment ou pas, cette orientation plus light vous arrange. Il est vrai que parler de la foi est un thème très dur, en fait : je le vis avec certains membres de ma famille, qui bien que m'aimant, se sentent comme exclus d'un club, ou seuls ceux qui savent peuvent parler. Et le plus terrible, c'est que c'est vrai : la foi n'est pas une info transmissible, mais un élément actif de nos vies, qui en plus, les améliore objectivement... sans pour autant être un élément rationnel.

Il y a en effet un risque de s'éloigner du propos principal; malheureusement pour vous, il vous incombe de m'y faire revenir en levant la source de l'incompréhension.
Ce que vous appelez la forme est plutôt une nécessité dans un échange que l'on veut rationnel; si je ne peux saisir ce que vous dites ou que j'y crois détecter une contradiction, ce n'est pas à vous de rétablir les choses pour faire disparaître la contradiction?
Pour le reste, je conviens très bien que la foi soit un sujet difficile qui résiste depuis longtemps aux assauts de la raison et que vous soyez placé parfois vous aussi dans l'inconfort.

Citation :

Suis-je face à une parabole ?

Citation :

Non, très cher, vous êtes face à "THE" parabole, "THE" mystère, la foi! Et mes mots ne sont pas non plus une parabole, mais bien à une comparaison, une mise en parallèle... avec ma propre trajectoire face à cette foi : j'ai aussi confronté des croyants sur des apparentes incohérences, j'ai aussi posé des milliers de questions pour "comprendre", sans savoir qu'en fait, je "cherchais". Et je ne l'ai su que lorsque ce que je cherchais m'a trouvé.

Vous voyez, vous avez fait vous-même ce que je fais présentement: vous n'avez donc pas à me soupçonner de mauvaises intentions.

Citation :

Ma construction matérielle logique, ma démonstration par le vide de la non existence de Dieu s'est retournée contre moi.

Moi, je me suis gardé de nier l'existence de Dieu et vous vous l'avez tenté !
Dans ma jeunesse, j'ai été croyant. À l'adolescence, je me suis rebellé et j'ai cru devenir athée. En fait, je me rebellais contre ma propre crédulité. Par la suite, j'ai compris que la négation de l'existence de Dieu, sans preuve solide, n'était elle-même que vaine croyance. Maintenant je me retrouve dans le doute, position un peu inconfortable mais je préfère tout de même l'inconfort à la crédulité.
Vous ne pouvez me reprocher d'entretenir des doutes sur l'origine de la foi, sur sa nature, etc. ; vous avez fait de même!
Mon drame à moi c'est d'avoir toujours en tête le même esprit critique que j'applique dans ma vie quotidienne. Je ne peux faire autrement que de voir les invraisemblances, les contradictions nombreuses dans le discours des croyants comme dans celui des "écritures".

Citation :

Se réveiller tous les jours en disant à Dieu "tu n'existes pas", c'est déjà prier un peu!

Assurément, mais je n'en suis pas encore là.

Citation :

Et de toutes façons, il n'est pas possible de "décider" d'abandonner son intellect : c'est un contresens absolu, une injonction paradoxale totale... l

Je ne vous le fais pas dire ! C'est aussi mon avis, je ne peux faire taire ma raison, au risque de me perdre moi-même ou de tomber dans la folie.

Citation :

Et je me répète : vous êtes un être sensé, rationnel. Vous ne pouvez pas être ici dans le but de perdre votre temps à échanger sur un sujet impossible à partager, touchant des choses qui ne peuvent pas du tout exister, non? Vous ne pouvez être curieux du néant : c'est illogique.

C'est vous qui dites que le sujet est impossible à partager, pas moi ! Moi, je continue à penser que ce sujet est accessible à la communication rationnelle. Il n'est pas nécessaire que vous me transmettiez votre foi pour que je comprenne ce qu'elle est ni sur quoi elle repose. Il n'est pas nécessaire d'avoir le sida pour comprendre ce que c'est non plus.

Citation :

Je pense donc qu'autre chose vous amène ici, quelque chose qui est bien là, mais qui n'apparaît pas encore sur votre radar, quelque chose qui est hors de votre zone de confort et de perception...

Faites un effort, dévoilez-moi ce qui m'échappe encore . Vous n'êtes pas loin de me prédire l'avenir. J'observe que vous êtes assailli par le doute vous aussi !
Sans blague. Les seules choses qui m'amènent ici ce sont mes questions, ce sont mes doutes. Et ne craignez rien, je ne suis pas méchant même si parfois je montre mes petits crocs rationnels.

Portez-vous bien !

Bonsoir à tous, et bien entendu à vous, cher Sambucum!

Vous me trouvez dans un hôtel parisien, la veille d'une mission, et les grèves françaises m'ont repoussé dans un bouiboui si sordide que c'en est à mourir de rire!

Bref, Ephata est ma bouillotte dans ma chambre froide, ce soir!

Citation :

Mais, avouez, vous aimez vous aussi le plaisir de vous servir de votre raison!

Il va sans dire, mais ce n'est pas mon seul registre, ni ma seule source de plaisir, et je ne converse pas avec vous dans un but de domination argumentaire!

Citation :

Mais bien au-delà du pur combat intellectuel

Aucun combat ici, ni dans un dialogue autour de thèmes touchant à la foi, à Dieu et à l'invisible : nul ne détient la vérité sur ces thèmes, dans un sens ou dans l'autre et il n'y a aucune chance de sortir "gagnant" de tels échanges. Qui plus est, mon plaisir ici n'est pas dans la joute ni dans l'opposition. Il n'est que dans le partage, l'échange.

Citation :

Il y a une recherche de me situer strictement dans le domaine des "idées claires et distinctes" (trop à votre goût il semble, votre zone de confort étant la foi).

Absolument pas! Ma zone de confort réside aussi bien dans le solide matérialisme scientifique que dans la foi et l'occulte. Le spectre de ma zone de confort est donc plus large que le votre. Il est vrai que si je n'avais été qu'un "pur" dévot, détaché de toute capacité cognitive technique ou logique, ma vie aurait été bien plus simple, et je n'aurais pas eu à concilier des choses que notre société croit (à tort) antinomiques. Et sans cet effort, que m'a imposée ma trajectoire, je ne discuterais probablement pas avec vous non plus : l'un de nous (ou les deux!) aurait déjà décroché depuis longtemps.

Citation :

Je suis exigeant et ça excède mes interlocuteurs parfois... En outre, mes doutes nombreux, mon esprit critique aiguisé irritent parfois les croyants, car vous n'êtes pas le premier avec qui je converse.

Tant pis pour vos interlocuteurs excédés! Vous cherchez à comprendre, et tant que vous vous montrez si profondément respectueux, je trouve bien dommage que d'autres n'ai pas tenté plus avant de vous satisfaire.

Citation :

Mais n'est-ce pas le prix à payer pour se faire comprendre ?

Et oui, car autant que de comprendre, sinon plus, vous voulez être compris. Je ne parle pas de mots, ou de l'emboîtement logique de vos arguments, mais bien de vous, cher Sambucum. C'est éminemment humain et le sujet auquel vous vous confrontez ici, Dieu et la foi, est bien une voie de communication à double sens, entre les humains, créatures invitées à plus de fraternité, et entre l'Humanité et son créateur.
Là ou je crois que vous amoindrissez vos chance d'accès à cela, c'est que pour être compris, il n'y a aucun prix à payer, ni en fait, d'effort particulier à faire. Vous avez demandé, et il vous a été, et vous est encore répondu. Le pris, on en le paye que pour écouter, car il nous faut abandonner nos filtres, au moins un peu, pour entendre certaines choses parler en nous. Mais ça commence aussi hors de nous, ici! J'ai un gros avantage sur vous : je suis croyant et j'ai la foi. Si tout ce que vous avec à proposer pour nourrir votre compréhension de ce vécu qui vous échappe, c'est la réduction argumentaire, au plus petit dénominateur commun logique, vous passerez à coté du sujet, et aussi de votre interlocuteur.

Citation :

Il est normal que vous me soupçonniez, que vous me prêtiez des intentions, vous ne me connaissez pas et mon insistance à me situer dans les limites de la raison peut éveiller à elle seule des soupçons.

Vous le répétez plusieurs fois, mais je ne vous prêtes ABSOLUMENT aucune mauvaise intention, et je n'ai aucun, mais alors aucun soupçon à votre encontre. Vous m'êtes exclusivement sympatique, car le vide auquel vous essayez de vous confronter, je m'y suis confronté aussi pendant longtemps. Mais au contraire de vous, je n'avais pas de doute (conscient). Je démontais toute possibilité d'existence Divine, et je méprisais la foi et les croyants. de là découlent deux choses : un je vois donc bien que ce n'est oas votre cas. Deux, vous êtes plus engagé sur "la voie" que je ne l'étais, et pourtant, j'ai été sauvé, alors que je me complaisais dans des abîmes de noirceur cartésienne. Votre cas est donc loin d'être désespéré!

Citation :

En outre, vous me direz que vous n'êtes pas obligé de répondre à toutes mes questions et vous avez parfaitement raison. J'ai remarqué que vous en laissez de côté. Ne vous offusquez pas mais ça me laisse aussi sur mon appétit en plus d'éveiller aussi des soupçons chez moi.

Si je ne réponds pas, c'est soit que je n'ai pas le temps, soit que je n'ai pas prêté attention, soit que ça ne m'intéresse pas, soit, bien plus probablement, que je ne sais pas. Mais si c'est important pour vous, surtout, rappelez moi la question que j'aurais omise!

Citation :

Il est normal que vous me soupçonniez, que vous me prêtiez des intentions, vous ne me connaissez pas et mon insistance à me situer dans les limites de la raison peut éveiller à elle seule des soupçons.

Aucun soupçon, mais je vais préciser mon feeling. On en cherche pas à comprendre la foi comme on cherche la recette du cassoulet. Je ne parle pas ici de la méthode d'investigation, mais de la raison profonde de l'investigation. Dieu, la foi, Jésus... tout cela parle à un achétype, dirait Jung, une forme préexistante, en nous, au delà de notre inconscient. Une empreinte originelle, collective, qui donne à tous la capacité de vie religieuse, spirituelle et donc, de contact avec ce "Tout Autre". Jung considérait que sans ce lien à un référent extérieur absolument supérieur, il n'était pas possible à l'Humain de vivre équilibré et heureux dans la violence physique et morale de notre monde. Tant pour pouvoir intégrer notre propre part d'ombre, que la douleur, avec un grand D.
Sans vous prêter d'intention, je suis convaincu que vous n'êtes pas là par hasard, et l'humour, ou la nature pointilleuse et rationnelle dont je vous affuble est un vètement bien trop petit pour vous. Je ne vous cconnais pas, mais je sais que vous avez décidé de regarder le vide, l'inaccessible selon les voies que vous connaissez. Et vous êtes venu voir des gens qui connaissent d'autres voies. Vous auriez pu chercher la rectte du cassoulet, mais vous avez écarté cette option (en tout cas, sur Ephata) pour vous confronter à ce grand inconfort, cet endroit ou vos yeux ne voient pas. Ce que vous ignorez peut-être, c'est que ce lieu que vous trouvez vide et inaccessible n'est pas hors de vous, mais bien au coeur de vous. Au plus profond de ce que vous êtes. Vous questions tournent toutes autour de cette place cachée, votre humour aussi, et votre logique encore plus : c'est même elle qui plante le panneau avec votre nom, au milieu de ce sanctuaire. Mais si votre logique y place votre nom, jamais elle ne pourra, ni ne voudra vous y emmener voir. Car ce serait illogique et trop risqué : vous pourriez y perdre la raison, croit-elle.
J'espère qu'au moins, les gens croisés ici vous auront démontré rationnellement que visiter ce lieu ne rend pas fou... tout au contraire.

Citation :

Pour le reste, je conviens très bien que la foi soit un sujet difficile qui résiste depuis longtemps aux assauts de la raison et que vous soyez placé parfois vous aussi dans l'inconfort.

Dans l'inconfort sémantique... parfois. Mais sinon, c'est surtout une petite tristesse un peu enfantine qui m'étreint : j'aimerai qu'il y eut une solution facile de donner ce feu que j'ai reçu, de convertir. Mais la liberté réside bien là... tant mieux, et hélas.

Citation :

Et encore! La correction que je viens de proposer, pour me situer dans les termes de JP2, nous enferme quand même dans la logique binaire du Bien et du Mal, du Bon et du Méchant, catégories manichéennes propres à l'univers mental des enfants. Les adultes savent que Bien et Mal, comme absolus, n'existent pas.
Mais pire encore ! Si Dieu nous laisse libres d'interpréter ses volontés à notre guise, à la limite, il n'y a plus de bien ni de mal qui tienne !...

Et pourtant! Le bien et le mal ne sont pas des concepts enfantins, quoiqu'il y aurait beaucoup à dire de la sagesse des enfants, qui ont une lecture sacrée et symbolique, directe et permanente du monde. L'invisible leur est accessible, même la science commence à s'y intéresser. Aujourd'hui, vous vivez dans un monde en teintes de gris. Votre batterie est là, mais elle est débranchée. Normal que vous ignoriez qu'elle possède deux pôles, un négatif et un positif. Le choix qui nous est donné réside bien là : on ne peut se couper parfaitement du mal (se spéarer d'un pôle), mais on peut y renoncer, on peut intégrer ce qui nous incombe, et on peut demander de l'aide "dehors" (à Dieu), pour nous guérir "dedans" quand on est dépassés. Mais je comprends que dans votre monde cartésien, l'intégration bien/mal dans un grand tout indifférencié semble un beau progrès sur la voie d'une maturité... anesthésiante. Et je conçoit que les enfants soient vus comme des imperfections ne demandant qu'a se libérer de ces fariboles si inutiles... on se demande même pourquoi les parents continuent à leur dire que "ça c'est bien" et que "ça c'est mal", bref qu'il y a ce qu'on peut faire et ce qu'on en peut pas faire... ils gagneraient du temps à laisser ces catégories manichéennes stupide en friche, dès de début!

Citation :

Vous n'êtes pas loin de me prédire l'avenir. J'observe que vous êtes assailli par le doute vous aussi !

Evidement que je peux vous prédire l'avenir! Pour nous, les croyants, c'est une balade au parc
Et je suis assailli de doutes, et de choses bien pires encore! Plus on se confronte à la lumière, plus l'ombre apparaît contrastée, et plus elle s'allonge! Tiens, encore cette foutue logique binaire manichéenne. décidément, je suis un grand gamin

Citation :

Faites un effort, dévoilez-moi ce qui m'échappe encore

Vous êtes sur Ephata! Me dites pas que vous n'avez pas lu le titre!
Blague à part, ce qui vous échappe, c'est... bzzzt, crrrrr...... je... perds......Krrrrrr..... connexion......

Amités in Christo,


Damien

Bonjour Damien (et ceux et celles qui suivent l'échange),

Citation :

Vous me trouvez dans un hôtel parisien, la veille d'une mission, et les grèves françaises m'ont repoussé dans un bouiboui si sordide que c'en est à mourir de rire!

Bref, Ephata est ma bouillotte dans ma chambre froide, ce soir!

J'ai tardé à vous répondre parce que moi aussi j'étais en voyage loin de chez moi, et sans lien internet haute vitesse. Contrairement à vous, j'étais toutefois bien au chaud et je vous souhaite la même chose si vous êtes revenu de votre mission.

Citation :

Vous le répétez plusieurs fois, mais je ne vous prêtes ABSOLUMENT aucune mauvaise intention, et je n'ai aucun, mais alors aucun soupçon à votre encontre.

À la bonne heure ! Je pourrai alors vous confier mes doutes sans éveiller la méfiance ou l'agressivité si fréquente quand on discute de ces questions avec certains croyants.

Citation :

Ce que vous ignorez peut-être, c'est que ce lieu que vous trouvez vide et inaccessible n'est pas hors de vous, mais bien au coeur de vous. Au plus profond de ce que vous êtes. Vous questions tournent toutes autour de cette place cachée, votre humour aussi, et votre logique encore plus : c'est même elle qui plante le panneau avec votre nom, au milieu de ce sanctuaire. Mais si votre logique y place votre nom, jamais elle ne pourra, ni ne voudra vous y emmener voir. Car ce serait illogique et trop risqué : vous pourriez y perdre la raison, croit-elle.

Si mes souvenirs sont bons c'est Paul de Tarse qui a eu la brillante idée d'inviter les croyants à chercher leur Dieu non pas dans le firmament mais au plus profond d'eux-mêmes. Qui ne serait pas séduit par l'idée que Dieu habite en soi-même ? Il serait là en moi et je ne pourrais pas le trouver ? Allons donc !

Chez les "promoteurs" de la foi on la présente comme un don de Dieu qui habite au plus profond de soi, dans la chaleur accueillante de son propre coeur, que dis-je, dans l'AMOUR. Mais on précise que, pour la recevoir, il faut prêter la bonne oreille, être à l'écoute. On pourrait alors se dire, si on ne se sent pas encore atteint par le "don divin", que notre oreille n'est pas assez attentive, que nous ne sommes pas encore assez accueillant. Nous devrions alors redoubler d'ardeur. À la limite, c'est comme si la condition première pour obtenir la foi était de croire en la foi elle-même. Nous serions alors très près de la "confection maison" de sa propre foi ! La foi ne vient pas à moi ? J'irai vers elle !

Il semble qu'ausculter son propre coeur ne soit pas la seule condition pour trouver la foi. Car, le Dieu dont vous vous réclamez, Damien, fait lui aussi la sourde oreille ! Combien de gens se traînent sur les genoux chaque jour pour obtenir une guérison ! Combien de gens égrènent et égrènent leur chapelet sans arrêt sans être entendus ? Pourtant ils sont déjà touchés par une foi très ardente. Une de mes tantes, paralysée depuis un accouchement malheureux, a passé sa vie dans les hauts lieux de pélerinage, comme Lourdes, l'oratoire St-Joseph à Montréal, etc. Très pieuse, une vraie grenouille de bénitier ! Aujourd'hui, à 85 ans, elle est toujours dans sa chaise roulante ou dans son lit, avec le même handicap, mais toujours avec le même espoir... son Dieu ne s'étant pas encore manifesté, en dehors de sa propre croyance à elle.

À considérer le nombre de religions et le nombre de dieux qui se sont succédés depuis 43 siècles au moins, on peut observer la foisonnante imagination des humains. À chaque jour encore, de nouvelles sectes voient le jour en attente d'être reconnues comme religions... ou par le régime fiscal du pays. Combien de dieux désormais disparus avec les civilisations qui les ont inventés ? Jupiter existe-t-il encore après la mort de la civilisation qui l'a porté aux nues ? Les statuettes et autres artéfacts remontant à des périodes plus anciennes encore témoignent de rites ou de croyances qui semblent irrémédiablement rattachés à la conscience de la mort apparue chez les pré-humains de même que leurs démons intérieurs, leurs fantasmes, leurs peurs abyssales, aussi bien que l'espoir de prolonger leur propre vie dans un au-delà. Il semble que toutes les bêtes humaines aient eu besoin d'une doudou, d'un pouce à sucer, d'une jupe maternelle à laquelle s'accrocher, confrontées à l'incertitude, à la précarité, à l'insécurité chronique. Peut-être même est-elle présente cette pré-conscience chez nos cousins simiesques qui se comportent avec les dépouilles comme si elles étaient encore vivantes ?...

Comment prétendre que, parmi ces milliers de dieux, le Dieu unique des monothéismes, puisse être le seul à exister réellement ? Car vous me direz qu'il n'y en a qu'un seul, le vôtre, le Dieu d'Abraham qui s'est fait connaître par les prophètes de la Bible. Mais, pourrait-on dire, la preuve que les autres dieux existent aussi c'est que des milliers de gens y ont cru ou y croient encore. Des millions de gens ont donné leur vie pour défendre leur foi dans d'autres religions aussi. La foi en son dieu est revendiquée comme étant la seule valable dans toutes les religions. Les miracles et autres prodiges existent aussi dans toutes les religions. En dehors de sa propre foi, de sa propre religion, les manifestations des pouvoirs divins ne peuvent provenir que de l'action du démon ou autres forces occultes, car seuls existent les dieux dans lesquels on croit.

À croire donc que les dieux sont présents dans l'inconscient collectif (diriez-vous) chez tous les humains. Comme si les humains avaient créé leurs dieux de toutes pièces comme en témoignent les nombreux signes d'anthropomorphisme que l'on y décèle, à commencer par la Bible. J'y reviendrai ; je vous laisse respirer un peu tout de même !

Portez-vous bien !

Cher Sambucum,

Vous avez opéré un virage important, et je ne sais pas si vous vous en rendez compte. Dans votre dernier post, vous ne cherchez plus à connaître ce que peut bien être la foi. Connaître et non comprendre, car en matière de foi et de divin, il n’y a rien à comprendre.
Or là, vous cherchez à démontrer la non existence de Dieu, le coté déraisonnable de la foi et l’aléatoire presque ridicule de l’avènement d’un religion (dans ce cas, le Catholicisme).
A propos de ce glissement majeur dans votre posture, deux choses : la première, c’est que si c’est là votre nouvelle quête, ou le nouveau contenu d’un échange avec moi (ou tout croyant), vous vous fourvoyez. Allez sur un forum « anti » ou sur un site de zététique, mais n’espérez pas trouver le moindre intérêt à propos de l’absence divine ici. Oubliez-vous ou vous vous trouvez et que c’est vous qui avez la démarche d’y venir ?
La seconde, c’est que vos arguments sont mauvais et –pardonnez-moi- d’un « convenu » politiquement correct au raz des pâquerettes. J’ose espérer que c’est là plus la manifestation de votre frustration de ne pas accéder à ce dont nous parlions, à cette foi qui se dérobe à vos yeux, à votre vécu et à votre compréhension, que le fondement réel de votre opinion.
Vous enfilez des raccourcis et poncifs douteux, approximations et généralités mal digérées comme des perles et vous espérez que je vais porter le collier… ou même de reconnaître qu’il y a un collier en face de moi. Pourtant il n’y a rien, car sous leur apparente logique, pas un des éléments que vous soulevez n’a de sens ou d’efficacité en faveur de votre thèse, ou de vos thèses, qui, je le répète, sont hors sujet sur ce site.

Je vous ai dit être ouvert, je vais donc répondre sur le fond de votre texte. Je vais le faire dans le seul et unique but de vous amener à réfléchir à ce que vous faites ici et à la raison de vos croyances, de votre foi en une négation que vous ne parvenez pas à défendre de manière convaincante. Sachez que mon ouverture trouve une limite, le bon sens : sans remise en cause de votre part, sans acceptation d’une mise en mouvement hors de ces théories lénifiantes bien rassurantes, il n’y a pas d’intérêt à poursuivre un échange voué au néant. Et que les choses soient bien claires, vous êtes venu ici avec une demande et pour chercher quelque chose. Vous êtes venu au contact de gens qui vivent un événement qui vous échappe et savent des choses que vous ignorez. Si tout ce qui vous vient dans ces échanges, c’est de vous repaître de vos propres arguments « à contrario », vous perdez votre temps ici. Nous ne demandons pas à être convaincus et d’ailleurs, nous ne demandons rien, ce qui n’est pas votre cas. Vous avez demandé ; mais serez vous capable de recevoir ?

Citation :

À la bonne heure ! Je pourrai alors vous confier mes doutes sans éveiller la méfiance ou l'agressivité si fréquente quand on discute de ces questions avec certains croyants.

Comme je vous l'ai dit, vous avez opéré un switch, passant du doute et de la curiosité à la critique ouverte. Mais cela ne provoque aucune agressivité en moi : juste de la tristesse puisque cela tue le partage, et de l'ennui puisque tout échange argumentaire critique sur dieu et la foi est voué à l'échec. Surtout sur un site catho, soyons sérieux!

Citation :

Il serait là en moi et je ne pourrais pas le trouver ? Allons donc!

Pas plus que vous ne pouvez trouver, à coups de logique et de volonté, votre propre ADN, votre moelle épinière, la source de vos pensées ou sonder votre inconscient. N'allons pas dans cette direction idiote.

Citation :

Nous devrions alors redoubler d'ardeur.

Vous avez oublié tout ce que je vous ai dit? Pas d'ardeur ici, c'est tout le contraire : l'abandon, le renoncement. Tout comme il serait stupide et vain de redoubler d'ardeur à fixer sa main du regard, dans le but d'y voir son propre ADN.

Citation :

La foi ne vient pas à moi ? J'irai vers elle !

D'ou l'échec des matérialistes cartésiens, perdus dans le vain effort que je vient de citer.

Citation :

Aujourd'hui, à 85 ans, elle est toujours dans sa chaise roulante ou dans son lit, avec le même handicap, mais toujours avec le même espoir... son Dieu ne s'étant pas encore manifesté, en dehors de sa propre croyance à elle.

Et ça ne vous pose aucune question? 85 ans d'espoir (la seule chose que vous perceviez, mais pas nécessairement la seule présente) malgrès un vécu très dur, et vous ne bronchez pas. Pourtant, soit votre tante est débile, soit vous passez à coté de quelque chose.
Croire ne consiste pas en un échange commercial avec Dieu : on prie, on espère et on est payés en retour par des miracles. Votre tante, comme tous les croyants, savait cela. Ca renvoie à la nature même de la création, de la créature, et de son lien avec le créateur. Votre réduction ne fait qu'occulter cette possible réalité à vos propres yeux.

Citation :

Les statuettes et autres artéfacts remontant à des périodes plus anciennes encore témoignent de rites ou de croyances qui semblent irrémédiablement rattachés à la conscience de la mort apparue chez les pré-humains

Pourquoi, vous y étiez? Et dans leur têtes en plus?

Citation :

Il semble que toutes les bêtes humaines

Encore un grand n'importe quoi. Si vous pensiez une seule seconde que nous n'étions que des animaux trés-évolués, vous ne seriez pas ici à échanger. Pourquoi parleriez-vous avec des animaux qui en plus, s'illusionnent sur leur propre nature et sur celle du monde? Et puis d'ailleurs, vous ne pleureriez pas longtemps la mort de proches, ni ne seriez outré par l'injustice : c'est le lot commun de la vie des bêtes.

Citation :

À croire donc que les dieux sont présents dans l'inconscient collectif (diriez-vous) chez tous les humains.

Non, l'inconscient collectif est une part affleurante du divin. Contrairement à une banale interprétation littérale du terme "inconscient collectif", il ne s'agit pas d'une construction inconsciente partagée par les hommes. C'est à l'opposé : il s'agit de formes pré-existantes, d'un socle pré-humain, traversant la création et la psyché avec une énergie autonome. La fonction symbolique étant antérieure au symbole, tel que compris par l'esprit humain. Bref, on est pas loin de Dieu et de sa fonction créatrice, ou de l'esprit saint, dans la manifestation.
Il en va de même pour l'anthropomorphisme que vous citez : il tombe à l'eau, dès lors que l'on admet que l'antropos est une résultante du créateur, et non le créateur un rêve de l'antropos. La bible le dit noir sur blanc, ça tombe bien, ça confirme mon intuition, mon vécu, et ma foi. Et si elle fut écrite par de hommes, ça ne fait que renforcer le caractère incarné du Christianisme et la responsabilisation totale de sa créature face à sa vie, telle que voulue par Dieu. N'y "revenez" donc pas, car ce débat ne présente aucun intérêt pour moi.

Voila, je suis à votre disposition pour discuter de vos doutes et de vos ouvertures sur VOTRE foi ou VOTRE quête en matière de foi. Mais si votre conviction est faite et que vous ne désirez pas évoluer, c'est à dire élargir le spectre de vos perceptions, je vous recommande d'économiser votre souffle et vos arguments dans cet effort de me faire bouger. C'est voué à l'échec, d'autant que je n'en ai pas l'intention et que je joue à domicile.
Ne tentez donc pas d'inverser les postures entre celui qui sait et celui qui ignore, entre celui qui demande et celui qui répond. Vous vous couperiez de l'expérience qui engendre ces postures, du vécu qu'en la matière, vous ne possédez pas. Or au départ, il me semblait que votre demande était là.

Amitiés in Christo,


Damien

Bonjour Damien,

Citation :

Vous avez opéré un virage important, et je ne sais pas si vous vous en rendez compte. Dans votre dernier post, vous ne cherchez plus à connaître ce que peut bien être la foi. Connaître et non comprendre, car en matière de foi et de divin, il n’y a rien à comprendre.
Or là, vous cherchez à démontrer la non existence de Dieu, le coté déraisonnable de la foi et l’aléatoire presque ridicule de l’avènement d’un religion (dans ce cas, le Catholicisme).

Pardonnez mais je ne cherche pas à "démontrer la non existence de Dieu", mieux encore, je crois que c'est impossible à faire.
Toutefois, ma lecture de la Bible et des Évangiles a fait surgir en moi nombre de questions qui alimentent mes doutes.
Ce sont ces questions que je voulais vous poser en me disant qu'il n'y a rien de mieux qu'un croyant pour y répondre. Je sais très bien que je n'aurais pas réponse à ces questions chez un athée ou un autre agnostique.
Vous avez perçu chez moi un virage et vous avez raison. Avant de vous confier mes doutes (d'ailleurs je vous ai déjà dit que, dans les périodes les plus sombres de mes doutes métaphysiques, je me demandais qui avait créé qui et vous n'avez pas réagi) j'ai attendu de savoir à qui je m'adressais avant de les aborder devant vous.
J'ai eu l'occasion de poser ces mêmes questions à d'autres croyants qui ont été incapables de me répondre ou qui se sont sentis attaqués ou insultés. Maintenant, je suis plus prudent mais je vois que j'ai encore manqué de prudence puisque vous semblez vous aussi mécontent.

Vous m'avez dit dans le message précédent:

Citation :

je m'y suis confronté aussi pendant longtemps. Mais au contraire de vous, je n'avais pas de doute (conscient). Je démontais toute possibilité d'existence Divine, et je méprisais la foi et les croyants. de là découlent deux choses : un je vois donc bien que ce n'est oas votre cas. Deux, vous êtes plus engagé sur "la voie" que je ne l'étais, et pourtant, j'ai été sauvé, alors que je me complaisais dans des abîmes de noirceur cartésienne. Votre cas est donc loin d'être désespéré!

Je me suis dit alors "ce croyant avoue avoir nié l'existence de Dieu et avoir méprisé les croyants, ce que je ne fais même pas moi-même, il ne va pas être choqué que quelqu'un d'autre passe par une étape sombre dans son cheminement spirituel". Je me suis trompé et en suis désolé.

Citation :

Les statuettes et autres artéfacts remontant à des périodes plus anciennes encore témoignent de rites ou de croyances qui semblent irrémédiablement rattachés à la conscience de la mort apparue chez les pré-humains

Citation :

Pourquoi, vous y étiez? Et dans leur têtes en plus?

Je n'y étais évidemment pas ni dans leur tête non plus. Je disais simplement ce que l'archéologie affirme. Par exemple, on a observé que Néanderthal enterrait ses morts avec des objets leur ayant appartenu. Ce fait témoigne de la conscience de la mort et de la croyance en la survie et donc, on a vu là la naissance des croyances religieuses chez nos ancêtres.

Citation :

Il semble que toutes les bêtes humaines

Citation :

Encore un grand n'importe quoi. Si vous pensiez une seule seconde que nous n'étions que des animaux trés-évolués, vous ne seriez pas ici à échanger. Pourquoi parleriez-vous avec des animaux qui en plus, s'illusionnent sur leur propre nature et sur celle du monde? Et puis d'ailleurs, vous ne pleureriez pas longtemps la mort de proches, ni ne seriez outré par l'injustice : c'est le lot commun de la vie des bêtes.

En parlant de "bêtes humaines" je voulais juste souligner l'idée que nous sommes aussi des animaux qui partagent un passé avec les bêtes. Nous avons des choses en commun avec les bêtes comme la peur et la terreur. Ça ne nous empêche nullement de nous servir de notre raison.

Citation :

Voila, je suis à votre disposition pour discuter de vos doutes et de vos ouvertures sur VOTRE foi ou VOTRE quête en matière de foi. Mais si votre conviction est faite et que vous ne désirez pas évoluer, c'est à dire élargir le spectre de vos perceptions, je vous recommande d'économiser votre souffle et vos arguments dans cet effort de me faire bouger. C'est voué à l'échec, d'autant que je n'en ai pas l'intention et que je joue à domicile.
Ne tentez donc pas d'inverser les postures entre celui qui sait et celui qui ignore, entre celui qui demande et celui qui répond. Vous vous couperiez de l'expérience qui engendre ces postures, du vécu qu'en la matière, vous ne possédez pas. Or au départ, il me semblait que votre demande était là.

Je vois que vous aussi vous êtes fâché, comme les autres avant vous. Dans le passé, on m'a souvent dit que mes questions étaient impertinentes et on m'a même puni pour avoir eu le culot de les poser.
Ce sont des doutes que je pense tout à fait sains que les miens; je n'y vois aucune malice. Pour m'en guérir il me faut d'abord les confier, c'est ce que j'ai commencé à faire. Ensuite j'aimerais que l'on me réponde en m'expliquant rationnellement, avec des arguments, en quoi mes questions, mes doutes, mes affirmations ne sont pas fondées.
Je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas de conviction. Je désire évidemment évoluer et c'est d'abord pour cela que je viens ici. Je me sens piégé par mes doutes ; pourtant s'ils sont conscients ils ne sont pas volontaires.

Je ne sais plus quoi penser ni que faire : vous dites être à ma disposition mais en même temps vous êtes fâché. Si vous ne voulez ou ne pouvez pas m'aider, je suis désolé et j'irai voir ailleurs.

Portez-vous bien tout de même