Le péché dit 'Originel'

Voilà un petit bout de mon travail sur le PO !!!!




En aucun cas, ce commandement de ne pas manger le fruit n’est une ‘privation’, ni un ‘interdit’.

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Bonjour,

Je pense qu'un texte incontournable sur la question est le passage de Romains 5, versets 12 à 21.


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gerardh a écrit:

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Bonjour,

Je pense qu'un texte incontournable sur la question est le passage de Romains 5, versets 12 à 21.


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Oui ! Je ne m'y suis pas encore attelée ! Je travaille principalement sur les chapitres 2 et 3 !



Mais, il serait bon que chacun donne son avis sur la question du péché originel ! Comment il le voit pour lui, comment il le porte en lui, et le surtout du surtout, est-ce que l'on accepte de le porter !!!!

Et aussi, que l'on me donne un avis sur mon texte !

Merci d'avance !

Le fait d'avoir compris que nos actions , nos paroles et nos pensées ne servait pas La Vie , la mort est entré dans le monde .

Un ange déchu a tenté Ève dans le jardin d'Eden

Un ange de Dieu est venu annoncé la naissance du Sauveur à Marie

La mort est entré dans le monde Par Ève

La Vie est entré dans le monde par Marie

Le diable a découvert qu'il avait perdu quand Jésus est mort sur la croix et cela a été la réponse de Dieu au diable . Tu a voulus m'enlever mes enfants et les ammener dans la Mort , Vois je leur donne la Vie Éternelle grâce à mon Fils .Es-tu seulement capable de t'imaginer ma Grandeur , toi qui est seulement un être créé .

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Bonjour Myriam,

Vraiment vous ne pourrez pas, pour votre travail, faire l'économie de lire, ne serait-ce que par anticipation, Romains 5, 11sqq. J'indique qu'à partir de ce moment l'apôtre traite du péché, alors qu'auparavant, il traitait des péchés.

Puisque vous l'avez souhaité, je me permetttrais quelques remarques sur votre texte. Il a des connotations plus philosophiques que les documents auxquels je suis habitué. Cela dit je n'aurais que les quelques observations de détail ci-après :

Citation :

En aucun cas, ce commandement de ne pas manger le fruit n’est une ‘privation’, ni un ‘interdit’.

Cette pensée est bien sur paradoxale, mais c’est l’objet je pense que votre thèse qui va suivre. Or je ne suis pas arrivé à bien le discerner dans la suite, sans doute par manque d'attention de ma part.

Citation :

La connaissance n’est pas encore celle du bien et du mal, elle est d’abord celle du bien.

Cette pensée est également paradoxale, non pas que le bien n’existât pas, mais qu’il n’était pas accessible à la conscience de l’homme qui en était à l’état d’innocence. L’arbre de la connaissance du bien et du mal représentait le côté de la responsabilité de l’homme tandis que l’arbre de vie (qui n’est pas encore cité comme interdit à manger) représentait le côté de la grâce. Or ces deux côtés ne peuvent se concilier vraiment qu’en Christ, qui était donc déjà par cela annoncé en mystère. Connaître le bien et le mal pour Adam et Eve, tel que le proposait le serpent, c’était la connaissance du bien sans la capacité de le pratiquer, et la connaissance du mal sans la force de le surmonter : le Christ a résolu cette impasse.

Citation :

… celle des instincts de la chair obéissant à la chair en vue de donner une nouvelle chair, autre qu’elle-même

En quoi était-ce le bien et quelle est selon vous la leçon spirituelle qui en découlerait ?

Citation :

… un discernement progressif, devant se finaliser par l’obéissance à la Personne même de Dieu

En quoi devait-il être progressif ? Adam et Eve avaient au départ la possibilité et la responsabilité d’obéir

Citation :

Le Créateur créait le corporel, Adam le nommait

Il le nommait en sa qualité de centre et chef de la création (1, 28-30)


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Complément pour Myriam qui demande :

Citation :

Mais, il serait bon que chacun donne son avis sur la question du péché originel ! Comment il le voit pour lui, comment il le porte en lui, et le surtout du surtout, est-ce que l'on accepte de le porter !!!!

Tout chrétien a en lui deux natures, l'ancienne et la nouvelle. La Bible appelle la première "le viel homme" ou "l'homme irrégénéré" ou encore "la chair". Cette dernière est inimitié contre Dieu et ne pratique pas le bien. La Bible appelle la seconde "le nouvel homme" : elle est d'essence divine et ne peut pas pécher.

Il faut savoir qu'on a toujours en nous l'ancienne nature, qui date du péché originel et commet des péchés positifs. Il ne faut pas s'en satisfaire ou s'y résigner, mais il s'agit de mettre cette ancienne nature en bride, sans pour autant qu'elle ne cesse d'exister. Romains 7, qui traite la question, nous dit que ce n'est pas moi qui accomplis le mal, mais le péché qui habite en moi (Romains 7, 20). Mais notre vraie et bonne façon de vivre et de la faire par l'Esprit qui habite en nous, comme cela est développé dans la première partie de Romains 8.


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geradh
La chair ne peut pas être inimitié avec Dieu, puisque le créateur de notre chair est Dieu ! Par contre, que ce même charnel soit devenu en opposition avec l'esprit, oui !

Le péché originel ne serait pas un péché qu'on trouve par hasard dans le grenier de notre mémoire ! On le vit chaque jour !

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Hello Myriam,

Dans ces passages (voir Notamment Romains 8, 1-14), la "chair" est un mot employé dans un sens figuré. En effet il peut avoir plusieurs sens :

CHAIR (sarx)
1. Corps humain (p. ex. Luc 24:39 ; Colossiens 2:1).
2. Être humain (p. ex. Luc 3:6 ; Jean 17:2 ; Actes 2:17 ; 1 Pierre 1:24).
3. Support du péché dans l’homme naturel (p. ex. Romains 8:5-9 ; Éphésiens 2:3).
4. Le sang et la chair : l’homme dans sa nature (p. ex. Hébreux 2:14). La chair et le sang : l’homme dans sa nature déchue (p. ex. 1 Corinthiens 15:50).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

Je citerais notamment :

Romains 7, 18 : en moi, c'est à dire en ma chair, il n'habite point de bien

Romains 8, 7 : la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de dieu, cr aussi elle ne le peut pas

Quant au péché originel et à ses manifestations positives (les péchés), tout chrétien ne peut que les ressentir, et cela de plus en plus au fur et à mesure qu'il avance dans la foi. Mais cela doit être surmonté et dépassé, de sorte qu'il ne doit pas en être inquiet, ayant l'Esprit. C'est le sujet de Romains 7 et 8.


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La chair, pour saint Paul, c'est l'homme charnel, psychique, qui est tiré vers le bas... pour le dire en des mots "modernes".

Cordialement,
Hélène

Aussitôt qu'ils ont goûté le fruit défendu , ils se sont rendus compte qu'ils étaient nus .

Quand j'ai compris que le mal existait moi aussi j'ai compris que j'étais nu , parce que je me suis rendu compte à quel point j'étais mauvais et que mes pensées cachées avaient été dévoilées Dieu connaissait tout ce que j'avais fait , voilà : et c'est pourquoi , j'ai dû me revêtir de vêtements blancs .les vêtements blancs c'est d'abandonner le vieil homme comme Gerard h dit ou mon ancienne nature et de revêtir le nouvel homme . Porter l'armure de la droiture . Essayer d'être le plus droit possible au yeux de Dieu et des hommes . Comme si une vieille carapace avait volée en éclat . J'ai dû travailler fort pour pouvoir tourner ma face vers Dieu .
Bien sûre que parfois la vieil nature essaie de réapparraître , mais j'essaie de ne pas lui donner le dessus

gerardh a écrit:

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Hello Myriam,

Dans ces passages (voir Notamment Romains 8, 1-14), la "chair" est un mot employé dans un sens figuré. En effet il peut avoir plusieurs sens :

CHAIR (sarx)
1. Corps humain (p. ex. Luc 24:39 ; Colossiens 2:1).
2. Être humain (p. ex. Luc 3:6 ; Jean 17:2 ; Actes 2:17 ; 1 Pierre 1:24).
3. Support du péché dans l’homme naturel (p. ex. Romains 8:5-9 ; Éphésiens 2:3).
4. Le sang et la chair : l’homme dans sa nature (p. ex. Hébreux 2:14). La chair et le sang : l’homme dans sa nature déchue (p. ex. 1 Corinthiens 15:50).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]


Je citerais notamment :

Romains 7, 18 : en moi, c'est à dire en ma chair, il n'habite point de bien

Romains 8, 7 : la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de dieu, cr aussi elle ne le peut pas

Quant au péché originel et à ses manifestations positives (les péchés), tout chrétien ne peut que les ressentir, et cela de plus en plus au fur et à mesure qu'il avance dans la foi. Mais cela doit être surmonté et dépassé, de sorte qu'il ne doit pas en être inquiet, ayant l'Esprit. C'est le sujet de Romains 7 et 8.


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C'est vrai ! Mais il nous faut aussi et surtout quitter cet esprit charnel !

Cette volonté, cette 'nuque raide' comme le nomme si bien l'ancien testament.

Hélène a écrit:

La chair, pour saint Paul, c'est l'homme charnel, psychique, qui est tiré vers le bas... pour le dire en des mots "modernes".

Cordialement,
Hélène

Oui ! 'On a d'abord l'esprit psychique et ensuite, l'esprit spirituel' !
Du même saint Paul !

Myriam, votre travail sur le péché originel est "costaud" si je peux m'exprimer ainsi ! :asianbow:

Bonne continuation....

Françoise

Françoise a écrit:

Myriam, votre travail sur le péché originel est "costaud" si je peux m'exprimer ainsi ! :asianbow:

Bonne continuation....

Françoise

Merci beaucoup, Françoise, ça me touche !!! Merci de m'avoir demandé d'en parler !

Je laisse juste un petit message, je viendrais répondre demain. Je peut dire en vitesse qu'Ève n'est pas différante des autres femmes... Elle aime tout ce qui brille (cf. Genèse 3, 6) En cet instant, tout ce que Dieu avait disposé dans le monde pour le couple n'existe plus pour Ève. Seul existe ce fruit. Fruit qui n'a absolument rien en lui même de "poison" car le poison vient de la transgression du commandement de Dieu "Tu n'en mangeras pas" qu'il est intéressant de mettre en relation avec Romains 7, 14-25. Il est à noter en plus que le péché a commencé bien avant la consommation du fruit ! Comme Jésus nous le rappellera par ailleurs (cf. Matthieu 5, 28).

à demain

Bonjours Myriam,

Si ce n'est pas trop tard je voudrais juste réagir sur ces parties du texte :

myriam a écrit:

En aucun cas, ce commandement de ne pas manger le fruit n’est une ‘privation’, ni un ‘interdit’.

Aucun problème pour le fait qu'il ne s'agisse pas d'une privation, mais j'ai plus de mal à comprendre pourquoi il ne s'agirait pas là d'un interdit...

Mais mon attention se porte surtout sur cette phrase :

myriam a écrit:

L’arbre de la connaissance du bien et du mal est localisé avec celui de l’arbre de vie, au milieu du jardin.

C'est moi qui souligne. Pour illustrer mon point d'attention reprenons le texte de la Génèse :

Genèse 2, 9, trad. TOB a écrit:

Le SEIGNEUR Dieu fit germer du sol tout arbre d'aspect attrayant et bon à manger, l'arbre de vie au milieu du jardin et l'arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais.

L'arbre de vie est ici au milieu du jardin, il semble bien que l'arbre de la connaissance du bien et du mal lui soit relatif, donc à côté de l'arbre de vie qui, lui, est au centre du jardin.

Genèse 2, 16-17, trad. TOB a écrit:

Le SEIGNEUR Dieu prescrivit à l'homme : « Tu pourras manger de tout arbre du jardin, mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais car, du jour où tu en mangeras, tu devras mourir. »

J'interprète cette phrase comme un interdit de manger les fruits de l'arbre de la connaissance...

Genèse 3, 1, trad. TOB a écrit:

Or le serpent était la plus astucieuse de toutes les bêtes des champs que le SEIGNEUR Dieu avait faites. Il dit à la femme : « Vraiment ! Dieu vous a dit : ‘Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin’ ».

Notons simplement ici que la première parole du serpent commence par un mensonge. En Gn 2, 16-17 il s'agit uniquement de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Genèse 3, 2, trad. TOB a écrit:

La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin, mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas afin de ne pas mourir’ ».

Nous voyons que la femme cherche à rétablir la vérité, mais elle n'y arrive qu'en partie seulement : En effet, la femme place l'arbre de la connaissance du bien et du mal au centre du jardin, alors qu'en Gn 2, 9 l'arbre au centre du jardin était l'arbre de vie.

Conclusion par une interprétation brève : Au centre du jardin était le don de la vie, l'interdit était second à ce don, la femme va placer l'interdit au centre du jardin, au centre de ses préoccupations.

Ce travail n'est pas de moi, il est d'un jésuite, A. De Vauguas, qui s'est lui-même appuyé sur une source que je ne connais pas (Pinckaers ?). Peut être que vous ne serez pas en accord avec cette lecture, je vous la propose simplement ici pour stimuler votre réflexion.

Salutation. Olivier C

Olivier C a écrit:

Genèse 3, 1, trad. TOB a écrit:

Or le serpent était la plus astucieuse de toutes les bêtes des champs que le SEIGNEUR Dieu avait faites. Il dit à la femme : « Vraiment ! Dieu vous a dit : ‘Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin’ ».

Notons simplement ici que la première parole du serpent commence par un mensonge. En Gn 2, 16-17 il s'agit uniquement de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Genèse 3, 2, trad. TOB a écrit:

La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin, mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas afin de ne pas mourir’ ».

Nous voyons que la femme cherche à rétablir la vérité, mais elle n'y arrive qu'en partie seulement : En effet, la femme place l'arbre de la connaissance du bien et du mal au centre du jardin, alors qu'en Gn 2, 9 l'arbre au centre du jardin était l'arbre de vie.

Quel est le premier péché de la femme ? Ce qui es donc le péché originel ! C'est le doute, le serpent cherche dans un premier temps à faire douter Ève.

LE péché ne touche que l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il ne touche pas l'arbre de vie. Ainsi le péché aussi fondamental soit-il n'est pas le dernier mot ni de Dieu, ni de l'homme
si à cause du péché, l'homme se retrouve nu et fait des pagnes en feuille de figuier, Dieu va être leur grand couturier en leur faisant des vêtements de peau, c'est à dire des vêtements de vivants
Voila pour quoi l'adversaire demande la permission de toucher Job dans ses biens et dans sa chair pour savoir si le mal va entraîner Job à maudire Dieu. Dieu lui dira une première fois "Soit tous ses biens sont en ton pouvoir. Évite seulement de porter la main sur lui. " et la deuxième fois: "Alors soit il est en ton pouvoir, respecte seulement sa vie Jb1,12 et 2,6
Le péché originel ne touche pas l'image de Dieu en nous et le fait que cela est bon. IL touche la relation que nous entretenons avec Dieu, avec les autres, la nature et nous mêmes. Et nous ne pourrons nous apercevoir de ce péché que si nous revenons sans cesse à l'arbre de vie

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Bonjour fil bleu,

Les vêtements de peau dont Dieu revêt Adam et Eve ne viennent pas d'animaux vivants mais d'animaux morts, préfiguration du sacrifice du Christ.

Le chemin de l'arbre de vie été barré. C'est une grâce de Dieu car en en mangeant du fruit, l'homme déchu aurait vécu pour l'éternité dans ses péchés. Puis le véritable arbre de vie est venu en la personne du Christ.

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La peau en hébreux se dit hor. Avec une autre écriture la lumière se dit hor. Des commentateurs ont fait le rapprochement Dieu en revêtant Adam et Eve de vêtement de peau, les a revêtus de lumière.
Il me semble que le livre de la genèse veut nous dire que, s'il y a la faute de l'humain qui le marque jusque dans son origine, elle n'est pas le principe qui régit la création. Dieu est le créateur et son action n'est pas tributaire de l'humain. Il sauvera sa création à travers l'alliance avec un peuple choisi et Abraham devient l'homme qui fait alliance avec Dieu. Et Dieu enverra son Fils dans ce peuple pour que la création trouve sa finalité dans la résurrection de Jésus.

Marc06 a écrit:

Quel est le premier péché de la femme ? Ce qui es donc le péché originel ! C'est le doute, le serpent cherche dans un premier temps à faire douter Ève.

Oui, c'est bien ainsi que je le vois moi aussi. Je voulais éviter d'enter trop dans l'interprétation pour mieux faire ressortir ce que je voulais souligner précédemment.

Il me semble que le doute proviens d'un manque de confiance en Dieu, et l'on va chercher a être soit même la mesure du bien et du mal...

... D'où pour moi cette préoccupation de la femme à placer l'arbre de la connaissance du bien et du mal au centre du jardin.

Salutation fraternelle. Olivier C

Merci pour cette analyse Marc, Fil bleu et Olivier...
C'est super intéressant, je n'avais jamais poussé dans ce sens là...