"On" m'a refusé le sacrement de la communion à la messe...

Bonjour à tous,

J'essaierai d'être bref.
Petite présentation :
Baptisé catholique, je me suis converti au christianisme orthodoxe.

Excusez mon ignorance, je vous prie, tout d'abord..
Ai-je droit de recevoir la communion sous l'espèce du pain lors d'une messe catholique?
Un prêtre m'a dit formellement que non lors de la petite histoire que je vous raconte de suite :

Voilà, il y a quelques temps je me rends à la messe (catholique). Au moment de l'eucharistie, je me dirige vers le prêtre. Je me prépare à recevoir l'hostie (main gauche sur la main droite). Mais je fais quelques mètres avant de la porter à ma bouche.
Le prêtre me suit du regard et, ni une ni deux, arrête de procéder à l'eucharistie et se met à courir dans l'église et m'interpelle en me demandant pourquoi je n'avale pas l'hostie...

(Je précise que nombre de fidèles catholiques font de même.)

Je suis très étonné. Et là je lui dis que je suis orthodoxe mais je vois pas comment ce prêtre aurait pu le deviner.

Bref, il me demande prestement de remettre lui l'hostie!!!

Peut-être avait-il raison de me refuser la communion...Ceci dit un autre prêtre catholique m'a dit qu'il n'avait aucune raison de refuser...

Bref, que ce prêtre ait eu raison ou tort, je trouve assez lamentable, pour ma part, d'être "pourchassé" (oui, le prêtre m'a couru dessus!!!!!!!) dans une église...
Quelle honte ai-je pu avoir...

Je n'ai plus remis les pieds un dimanche dans une église, même pour assister simplement à l'office. J'y vais seul en semaine. Je n'ai pas d'église orthodoxe près de chez moi, par ailleurs...

Or donc, quelqu'un pourrait-il m'éclairer définitivement sur le "droit" au sacrement à la communion catholique lorsqu'on on appartient à une autre branche confessionnelle?

Merci pour vos réponses,

Étant donné que les églises orthodoxes, bien que n'étant pas en pleine communion avec l’Église catholique, ont de vrais sacrements, il est possible pour un catholique de participer à la liturgie et de communier d'une manière occasionnelle. De même, l'Église catholique peut donner la communion aux orthodoxes qui la demandent. Donc je vous invite à retourner voir le curé et lui signifier qu'il à enfreint les directives du "Pontificum consilium ad christianorum unitatem fovendam". Et si j'étais vous j'enverrai un mail par la même occasion à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi afin de le dénoncer. Parfois la délation à quelque chose de bon.

Le directoire pour l'application des principes et des normes sur l'œcuménisme encourage un certain partage avec les Églises orientales, dans le domaine du culte liturgique, même pour l'Eucharistie, dans des circonstances favorables et avec l'approbation de l'autorité ecclésiastique.

Directoire pour l'application des principes et des normes sur l'œcuménisme, 1993, § 122 http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_25031993_principles-and-norms-on-ecumenism_fr.html

Selon la doctrine orthodoxe, pour communier dans une église orthodoxe il faut être membre de l'Église orthodoxe.

Conditions de la communion eucharistique selon les orthodoxes http://www.pagesorthodoxes.net/liturgie/conditions-communion.htm

En revanche pour le culte protestant, un catholique ne peut pas communier à la Sainte Cène, car elle n'a pas le même sens que la messe. Cela dit un catholique peut assister à un culte protestant. Personnellement je ne vois aucun intérêt d'assister à des célébrations hérétiques, mais chacun est libre de faire ce qu'il veut.

Monachorum a écrit:

Étant donné que les églises orthodoxes, bien que n'étant pas en pleine communion avec l’Église catholique, ont de vrais sacrements, il est possible pour un catholique de participer à la liturgie et de communier d'une manière occasionnelle. De même, l'Église catholique peut donner la communion aux orthodoxes qui la demandent. Donc je vous invite à retourner voir le curé et lui signifier qu'il à enfreint les directives du "Pontificum consilium ad christianorum unitatem fovendam". Et si j'étais vous j'enverrai un mail par la même occasion à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi afin de le dénoncer. Parfois la délation à quelque chose de bon.

Le directoire pour l'application des principes et des normes sur l'œcuménisme encourage un certain partage avec les Églises orientales, dans le domaine du culte liturgique, même pour l'Eucharistie, dans des circonstances favorables et avec l'approbation de l'autorité ecclésiastique.

Directoire pour l'application des principes et des normes sur l'œcuménisme, 1993, § 122 http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_25031993_principles-and-norms-on-ecumenism_fr.html

Selon la doctrine orthodoxe, pour communier dans une église orthodoxe il faut être membre de l'Église orthodoxe.

Conditions de la communion eucharistique selon les orthodoxes http://www.pagesorthodoxes.net/liturgie/conditions-communion.htm

Merci pour votre réponse précise.

La délation? Non, vraiment pas mon truc. Bon...à vrai dire j'avais pensé écrire un petit courrier au diocèse pour m'assurer de la "bonne foi" (sans jeu d'esprit) du prêtre dans son refus. Mais je ne l'ai pas fait.

Que ce "fonctionnaire" reste dans son "ignorance" de bonne foi ou son "sectarisme", à vrai dire "je m'en lave les mains" désormais...

Par ailleurs, j'ai déjà eu d'autres petites humiliations de la part de certains prêtres (souvent jeunes d'ailleurs et qui renieraient bien le missel de 1962, mais qui ne le peuvent pas...;)), du genre à vous ignorer royalement alors que vous vous approchez d'eux pour leur serrer la main après la messe...Bref...

En outre, l'Eglise catholique post-Vatican II suit le destin du protestantisme et les "traditionalistes" ne m'intéressent guère.
La forme que prennent les messes catholiques m'ont éloigné de la foi catholique.
J'ai tellement bien été accueilli par les Orthodoxes, par ailleurs...

Je préfère définitivement la Divine Liturgie de l'Église orthodoxe découverte sur le tard...

Vous avez dit:

"Au moment de l'eucharistie, je me dirige vers le prêtre. Je me prépare à recevoir l'hostie (main gauche sur la main droite). Mais je fais quelques mètres avant de la porter à ma bouche. Le prêtre me suit du regard et, ni une ni deux, arrête de procéder à l'eucharistie et se met à courir dans l'église et m'interpelle en me demandant pourquoi je n'avale pas l'hostie... "

Pour moi, c'est assez clair: la réaction du prêtre n'a rien à voir avec la prescience de votre allégeance confessionnelle et tout à voir avec la crainte d'un sacrilège à venir plus tard, si vous étiez parti avec l'hostie sans la consommer. Vous dites avoir vu d'autres catholiques faire comme vous, mais ceux-là il les connaît probablement s'ils sont habitués de son église et ça ne l'inquiète pas de leur part, ou alors il ne les regarde pas faire autant qu'un inconnu.

J'ai déjà eu connaissance d'un acte de vandalisme dans l'église de la paroisse oû j'allais du temps que je vivais au fin fond de la Gaspésie, il y a dix ans. La seule violence perpétrée l'avait été dans la nuit du samedi au dimanche pour ouvrir le tabernacle, rien d'autre n'avait été touché. Le vieux curé, pas du tout bigot, un ancien prof de cegep très cool, en avait été très perturbé. Ces choses-là existent.

C'est sûr que l'attitude du prêtre à votre égard été motivée par sa crainte du sacrilège et non pas parce qu'il se doutait que vous étiez orthodoxe... car, en fait, l'Église catholique considère les orthodoxes comme beaucoup plus proches d'elle que l'Église orthodoxe ne fait à l'égard des catholiques. J'ai déjà lu que dans les années 70, un groupe de moines catholiques s'étaient convertis à l'orthodoxie: eh bien, non seulement il a fallu qu'ils soient de nouveau ordonnés prêtres, mais on leur a même imposé d'être re-baptisés! Ce n'est sans doute qu'une certaine tendance particulièrement intégriste de l'Église orhodoxe qui voit les choses ainsi, mais en comparaison, même les traditionalistes cathos les plus extrémistes reconnaissent la validité de tous les sacrements des orthodoxes.

http://www.pagesorthodoxes.net/foi-orthodoxe/temoignage-placide-deseille.htm

Pour info, nombres de rituels hautement dévoyés peuvent être menés avec une hostie. Ceci explique la surveillance que chaque prêtre en fait, pour ne pas faire participer le corps du Christ à ces pratiques obscures.

Tardivel a écrit:

C'est sûr que l'attitude du prêtre à votre égard été motivée par sa crainte du sacrilège et non pas parce qu'il se doutait que vous étiez orthodoxe... car, en fait, l'Église catholique considère les orthodoxes comme beaucoup plus proches d'elle que l'Église orthodoxe ne fait à l'égard des catholiques. J'ai déjà lu que dans les années 70, un groupe de moines catholiques s'étaient convertis à l'orthodoxie: eh bien, non seulement il a fallu qu'ils soient de nouveau ordonnés prêtres, mais on leur a même imposé d'être re-baptisés! Ce n'est sans doute qu'une certaine tendance particulièrement intégriste de l'Église orhodoxe qui voit les choses ainsi, mais en comparaison, même les traditionalistes cathos les plus extrémistes reconnaissent la validité de tous les sacrements des orthodoxes.

http://www.pagesorthodoxes.net/foi-orthodoxe/temoignage-placide-deseille.htm

Oui, on m'avait parlé de cela. De l'éventualité d'utiliser l'hostie consacrée pour un rituel satanique par exemple.

Mais de toute façon, il n'avait pas à refuser ce sacrement. C'est clair désormais. Il a clairement refusé parce que je suis orthodoxe!, puisque c'est après lui avoir dit mon appartenance confessionnelle qu'il m'a demandé de reposer l'hostie...
Vous ne rebondissez pas sur ce fait...
En outre, cela montre bien les lacunes "culturelles," en matière d'oecuménisme, de ce prêtre...

Vous écrivez :
"l'Église catholique considère les orthodoxes comme beaucoup plus proches d'elle que l'Église orthodoxe ne fait à l'égard des catholiques."
Qu'en savez-vous exactement? Vous vous fiez à un seul témoignage indirect...et, a priori, marginal...

Pour ma petite histoire...
J'ai côtoyé les deux communautés. J'ai été baptisé selon le rite orthodoxe en terre orthodoxe (disons le comme cela). On m'a accueilli les bras ouverts. La première chose que m'a dit le prêtre lors de ma demande de baptême est "Catholiques et orthodoxes sommes frères", puis il m'a embrassé sur les deux joues...
Mais ce n'est sans doute qu'une certaine tendance particulièrement ouverte de l'Église orthodoxe...

Cordialement,

Citation :

En outre, cela montre bien les lacunes "culturelles," en matière d'oecuménisme, de ce prêtre...

A mon avis, cela ne montre QUE les lacunes culturelles, ou plus précisement théologiques de cet homme. Serviteur de Dieu ou pas, l'erreur est bien humaine. Dans l'ignorance, ce prêtre a choisi le principe de" précaution, ce que je ne peux qu'approuver : on ne parle pas ici d'un test d'une nouvelle marque de merguez pour un barbecue mais bien de la communion au corps et au sang du Christ!

Quand au différentiel d'ouverture sur lequel vous attendez une réaction, Monachorum y a déjà répondu : dans la doctrine, les catholiques ouvrent plus leur Eucharistie aux Orthodoxes que l'inverse. Je reconnais pourtant qu'il puisse y avoir des comportements différents, liés selon moui à deux choses : la première étant la nature humaine et le caractère de celui qui accueille. La seconde tenant au cadre socio-religieux : en France, l'église catholique est très largement majoritaire. D'un point de vue postural et statistique, elle a donc à gérer les rencontres avec les autres mouvements plus que l'inverse. Elle filtre donc plus de relations que les Orthodoxes, ce qui peut, quand il y a un défant d'information comme dans votre cas, parraître un peu trop défensif et optus.

Reste donc à informer le prêtre en question, ce qui est pure charité chrétienne face à un ignorant, et si il persiste dans son inacceptable rejet, ecrire à sa hiérarchie. Mais commencez par la charité: là dessus, cathos et orthos se retrouvent! !

Vous dites:

"Il a clairement refusé parce que je suis orthodoxe!, puisque c'est après lui avoir dit mon appartenance confessionnelle qu'il m'a demandé de reposer l'hostie..."

Bien, il ne s'attendait probablement pas à ce que vous lui répondiez "je la garde pour un rituel de messe noire". N'importe quel prêtre trouverait curieux qu'un fidèle ne consomme pas l'hostie sur le champ. Il arrive que des fidèles en demandent plusieurs pour porter la communion à des malades chez eux, mais alors ils présentent au prêtre une petite ampoule prévue à cet effet pour les recueillir. Ceci peut tout autant prêter à des abus mais au moins ce n'est pas suspect a priori.

Je serais plutôt surpris que des prêtres orthodoxes laissent leurs fidèles partir avec une hostie dans les mains sans la consommer, d'ailleurs. Alors pourquoi un orthodoxe pieux ne l'avalerait-il pas sur place quand il va à une messe catholique? Avoir été à la place de ce curé, j'aurais trouvé ça étrange moi aussi et votre explication pas très convaincante sur le coup. Il ne pouvait pas deviner votre situation de récent converti.

ce n'est pas que vous soyez Orthodoxe, mais que vous ne sachiez pas communier qui interpellé le prêtre. Nous avons les mêmes consignes, nous les ministres de la communion. et j'aurais réagi de la même façon. Ce n'est pas une différence de religion, c'est une relative méconnaissance de la communion catholique, ce qui est totalement différent. Bonne journée à tous.

DGENOU a écrit:

ce n'est pas que vous soyez Orthodoxe, mais que vous ne sachiez pas communier qui interpellé le prêtre. Nous avons les mêmes consignes, nous les ministres de la communion. et j'aurais réagi de la même façon. Ce n'est pas une différence de religion, c'est une relative méconnaissance de la communion catholique, ce qui est totalement différent. Bonne journée à tous.

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec cette remarque. On sait le grand soin apporté par les Orthodoxes lors de la distribution des Saint Dons (ou espèces de l'Eucharistie): nappe pour les récupérer au besoin et mise en bouche directement. Quant à la conversion à l'Orthodoxie, elle suppose un catéchuménat (pour les catholiques aussi), la confession (de foi et/ou des péchés) et, au minimum, la chrismation (parfois le baptême par triple immersion aussi). Je n'étais pas au courant du fait que l'Église catholique autorisait les Orthodoxes à communier. Mais cela irait alors dans la ligne de l'annulation des anathèmes au cours de Vatican II (?). En revanche, cela ne semble pas le cas pour l'Église orthodoxe du Canada (affiliée à l'Orthodox Church of America, OCA), qui suppose la démarche citée plus haut. Les différentes Églises orthodoxes ont donc chacune une politique qui lui est propre.

Bonjour,

Contrairement à tous ce qui a été dit plus haut, vous ne pouvez pas recevoir l'eucharistie dans l'Église catholique en étant orthodoxe. Et j'ajoute même qu'un prêtre affirmant le contraire me poserait question quand à sa formation ecclésiologique !

Bien que catholique romain je suis un fan de la liturgie de saint Jean Chrysostome, pour la suivre je vais dans des paroisses greco-catholiques, mais il m'arrive de la suivre aussi dans des communauté orientales séparées : dans ce cas là je ne communie jamais, de toute manière le prêtre orthodoxe ne me le permettrait pas.

J'ai de très bon terme avec les communautés orthodoxes séparées avec lesquelles je vie la liturgie. Mais même si je reconnais dans leur célébration du Saint Mystère le sacrifice du Christ dans sa plénitude, il n'en reste pas moins que nous sommes séparés... et la réalité de cet état schismatique entre nos Églises demande d'être en vérité dans les moments de vie liturgique que je peux avoir avec mes frères orthodoxes. Je ne m'offusque donc jamais de ne pas communier chez mes frères orthodoxes, de même que je trouve normal qu'ils ne communient pas dans l'Eglise catholique.

S'il vous faut une autorité en la matière vous pouvez lire le droit canon de l'Église catholique qui ne donne l'autorisation à un chrétien de confession orthodoxe de communier seulement pour des cas très définis : notamment pour des raisons pastorales (orthodoxes dans une région sans paroisses orthodoxes, et ce, pendant une longue période). Il s'agit du canon 844 (que je publie dans la foulée).

Je sais par ailleurs que le droit orthodoxe est lui aussi très clair là dessus... et beaucoup plus restrictif encore : de mémoire, il vous interdit purement et simplement de communier chez nous, quelle qu'en soit la raison.

Bien à vous,
Olivier C

je pense aprés avoir lu les commentaires que l'on vas de la superstition a la tradition des clochers .
les chrétiens savent trés bien que des sataniste prient contre des église , qu'il parelent en langues , utilise des crucifie , mais l'église est la propriété de DIEU et n'as rien a craindre .
27 C’est pourquoi, celui qui mangera le pain et boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
28 Que chacun donc s’examine soi–même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe ;
29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps (du Seigneur), mange et boit un jugement contre lui–même.
30 C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup de malades et d’infirmes, et qu’un assez grand nombre sont décédés.
31 Si nous nous jugions nous–mêmes, nous ne serions pas jugés.
32 Mais par ses jugements, le Seigneur nous corrige, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde.

voila ce que dis l' Apotre Paul , a chacun personelement de se juger .

soyez honete de dire si le fidel peux retirer l'Ostie ou la Sainte scène a un prètre ou un pasteur ?

christian a écrit:

je pense aprés avoir lu les commentaires que l'on vas de la superstition a la tradition des clochers.

Tradition de clocher pour vous ! Un schisme se doit d'être assumé : les Églises en cause dans l'affaire sont très claires sur le sujet, j'ai déjà donné des références canoniques plus haut sur la question.

christian a écrit:

soyez honnête de dire si le fidel peux retirer l'Ostie ou la Sainte scène a un prètre ou un pasteur

Cette phrase est pour le moins obscure... que voulez-vous dire ?

Pour ma part, en tant que catholique, j'affirme qu'il n'y a aucun sacrifice eucharistique valide chez un pasteur. Un catholique peut toujours assister à un culte protestant et prier avec ses frères chrétiens séparés, mais il ne peut évidement pas participer "activement" à une célébration de la Cène dans le culte protestant puisque l'Église catholique ne reconnaît pas (et pour cause !) la validité de la Cène célébrée par les Églises issues de la réforme (un pasteur n'est pas un prêtre).

Comme je l'ai déjà dit, pour l'Église orthodoxe c'est différent : l'Église catholique reconnaît la présence de Jésus eucharistie célébré par la Divine Liturgie orthodoxe, mais ces Églises soeurs étant séparées leur fidèles respectifs ne peuvent passer outre cette séparation sans nier l'identité de l'autre en écrasant ses valeurs. Il faut d'abord régler le problème à la source... et cela prendra encore du temps.

olivier
pour vous répondre en quelques mots , pour moi , il n'y aucune supériorité entre un prètre ou un pasteur parceque les disciples de Christ n'était pas suppérieur les uns aux autres , la hiérachie sacerdotale est venu plus tard , les don étataient différent dasn l'église , les ministères étaient mis en place mais un berger n'était en rien supérieur a un autre disciple et tous baptiser étatient disciple , non pas la classe sacerdotale d'un coté et les autres de l'autre cet érreur fut démontrer par les abus qui s'en suivir .
jamais un chrétien n'accèptera un homme comme chef de l'église , pour lui il n'y a d'utre chef a l'église que Jésus Christ et la soumission les uns aux autre ne vas que dans de soumission aux Christ jamais nous n'avons dans l'église de Christ a nous soumettre a un frère qui ne se soumet pas lui mème a Christ .
Jésus dis dans sa parole lorsque vous serez réunis deux ou trois en mon nom , je suis aux milieux de vous et certaines églises on commencer comme cela , le tous est de rester fidel non pas a une tradition mais a Jésus lui mème .
j'aivais poser cette question .
christian a écrit:
soyez honnête de dire si le fidel peux retirer l'Ostie ou la Sainte scène a un prètre ou un pasteur
le prètre peux selon vous retirer la communion a un fidel .
si cet homme marche dans les voix du Seigneur il est en droit de reprendre le prètre et en as mème le devoir de reprendre le prètre si celui ci a les mains impure et ce aux non du Seigneur .
dans l'épitre aux corinthiens , il est dis en faisant mentions des rassemblements que deux ou trois parle et que les autres jugent .
dans certaines église le pasteur est choisit en réponse a la prière de l'église mais s'il vit dans le péché l'église le destitue il n'as plus d'autorité spirituel .
dans d'autre communauté c'est la mème chose un frère ne peux pas donner de méssage si sa vie n'est pas en ordre .
un gros problème tout de mème a ne rien y comprendre , vous reconnaissez le baptème protestant comme valide mais vous ne vous reconnaissez pas comme frère en Christ ce n'est pas du chrsitianisme mais du papisme , d'ailleur l'église n'est pas x ou y dénomination mais l'épouse de Christ .
le problème est l'autorité de référence , pour les un c'est Rome , pour les autres c'est la bible , le problème de Rome c'est qu'il est baser sur deux pillier , le premier la tradition et le deuxième la bible et les deux ne s'accordent pas ensemble .
tous chrétien baptiser qui as accèpter dans sa vie Jésus comme Sauveur Maitre et rédempteur est mon frère ma soeur , mème si nous avons quelques divergence et rien aucun homme ni institution n'as le droit d'empécher de prendre le repas du Seigneur ensemble seul DIEU as ce droit et non les hommes , il suffit simplement de lire Paul aux Corinthien et de faire ce que le Seigneur dis , repas ou eouchaistie sectarisme des un ou des autres évitons les discution vaines qui ne servent qu'a la division .

christian a écrit:

la hiérachie sacerdotale est venu plus tard

Ah oui ? Alors il faudra m'expliquer ce que l'on doit faire des documents du premier siècle qui nous sont parvenu sur les premiers chrétiens : je vous invite à lire les "Pères apologètes", n'importe qui ayant étudié cette période de l'histoire chrétienne sait de quoi je parle. Et que faire des lettres de Saint Paul ? Je ne dit pas que la hierarchie existait exactement sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui, mais qui lira les lettres de Paul ne peut nier son existence : il suffit de lire par exemple les lettres à Tite et Timothée... mais encore aussi les Actes des apôtres, chapitre 15 par exemple, où il est fait recours à l'autorité des apôtres et des anciens (Ac 15, 6).

christian a écrit:

les don étataient différent dasn l'église, les ministères étaient mis en place mais un berger n'était en rien supérieur a un autre disciple et tous baptiser étatient disciple, non pas la classe sacerdotale d'un coté et les autres de l'autre cet érreur fut démontrer par les abus qui s'en suivir.

Je vous invite à relire le chapitre 12 de la première lettre aux Corinthiens où saint Paul décrit différents ministères : c'est notre base de lecture pour comprendre la manière dont s'articulent les ministères dans l'Église : tous sont au service de l'Évangile. D'autre part saint Paul parle de l'Église comme d'un corps organisé.

christian a écrit:

jamais un chrétien n'accèptera un homme comme chef de l'église, pour lui il n'y a d'utre chef a l'église que Jésus Christ et la soumission les uns aux autre ne vas que dans de soumission aux Christ jamais nous n'avons dans l'église de Christ a nous soumettre a un frère qui ne se soumet pas lui mème a Christ.

Si les protestants étaient capables de comprendre cela pour l'Église catholique on ferait des progrès incroyables dans le dialogue ! Quand verrons-ils que le pape n'est pas autre chose qu'un "serviteur des serviteurs de Dieu" (Concile Vatican II). Dans l'Eglise catholique, l'autorité n'a de légitimité que parce qu'elle est au service de l'Évangile, et pour rien d'autre.

christian a écrit:

Jésus dis dans sa parole lorsque vous serez réunis deux ou trois en mon nom , je suis aux milieux de vous et certaines églises on commencer comme cela , le tous est de rester fidel non pas a une tradition mais a Jésus lui mème.

À oui ? Et comment fait-on pour évaluer si les protestants sont fidèles à l'Écriture ? Par la multiplicité de leurs doctrines ?

christian a écrit:

le prètre peux selon vous retirer la communion a un fidel.

Là n'était pas la question de ce sujet du forum : il ne s'agit pas ici de hierarchie mais d'oeucuménisme. Par exemple : je ne suis pas protestant, je n'ai donc pas à revendiquer quoi que ce soit dans l'Eglise protestante, et inversement. Logique il me semble.

christian a écrit:

dans certaines église le pasteur est choisit en réponse a la prière de l'église mais s'il vit dans le péché l'église le destitue il n'as plus d'autorité spirituel.

C'est bien là toute la différence entre un prêtre et un pasteur. Le pasteur n'est qu'un chrétien qui reçoit un ministère de la part de sa communauté, le prêtre est infiniment plus que cela : il participe de l'unique sacrifice du Christ, seul prêtre véritable, par le sacrifice de l'eucharistie qu'il actualise dans l'aujourd'hui de la vie des fidèles chrétiens. Bref, il est prêtre pour que tous soient prêtres : il offre le sacrifice de l'eucharistie pour que tous puissent offrir le sacrifice de leur vie, constituant ainsi un "peuple de prêtres". Rien à voir avec un pasteur.

christian a écrit:

dans d'autre communauté c'est la mème chose un frère ne peux pas donner de méssage si sa vie n'est pas en ordre.

Normal, tout ce qui sort de ce cadre n'est que contre-témoignage...

christian a écrit:

un gros problème tout de mème a ne rien y comprendre, vous reconnaissez le baptème protestant comme valide mais vous ne vous reconnaissez pas comme frère en Christ ce n'est pas du chrsitianisme mais du papisme,...

Bien sûr que les protestants sont des frères chrétiens, mais des frères qui se sont séparés de nous tout de même. Notre soit-disant jugement à votre encontre n'est que de la pure calomnie.

Par ailleurs j'ai répondu à cette question sur mon site web par un article, et c'est ici : Hors de l'Église point de salut ?

Citation :

le problème est l'autorité de référence, pour les un c'est Rome, pour les autres c'est la bible, le problème de Rome c'est qu'il est baser sur deux pillier, le premier la tradition et le deuxième la bible et les deux ne s'accordent pas ensemble.

Je n'entrerais pas dans une polémique basée sur un apriori dont la caricature n'égale que l'absence d'argumentation.

christian a écrit:

tous chrétien baptiser qui as accèpter dans sa vie Jésus comme Sauveur Maitre et rédempteur est mon frère ma soeur, mème si nous avons quelques divergence

Quelques divergences ! Je connais des pasteurs qui ne reconnaissent pas la divinité du Christ ! (allez voir par exemple le blog de l'oratroire du Louvre) Et je connais autant de doctrines protestantes que je connais de pasteurs. Bien entendu, chacun d'eux prétend tenir sa doctrine uniquement de l'Écriture, mais pour un catholique, en regard de la multiplicité de ces doctrines, ce n'est évidement pas crédible.

Et je ne développerait pas ici la question de la vérification de leur doctrine par l'Ecriture : sur un point ou un autre je le fais déjà sur mon site : Christus.

Bref, je ne vois dans votre discours qu'aprioris et critiques d'autant plus fausses qu'elles ne sont pas argumentées. Pour cette fois-ci j'ai pris le temps de vous répondre, mais si vos propos ne sortent pas de la caricature, vous comprendrez je pense que je m'en tiendrais là de notre "débat"...

Salutation

olivier
les doctrines de l'église catholique je devrais dire de Rome ne sont pas toutes biblique non plus et telement écrite pour des théologiens que de simple fidels y perdent leur latin .
si je vous suis bien , je vais selon vous en enfert si je crois ausacrifice rédempteur de Jésus pour le pardon de mes péché que je suis baptiser par imerssion , que fait ce que Jésus a ordonner la sainte scène simplement comme il l'as monterer lui mème et que je ne reconnais pas l'église qui as été institué par la papauté ?
des divisons , il y en as autant dans le catholiscisme que dans le protestantisme .
Jésus as dis vous reconnaitrez mes disciples a leurs fruits or la papauté qui se dis succèsseur de Pièrre n'en as bien souvent pas toujours manifesté .
si Luther s'est séparer il as eut ses raison et bibliquement fondé .
non que j'approuve totalement Luther car sa vie ne fut hélas pas un exemple .
je vais relire les différent ministères , mais les ministères étaient soumis les uns aux autres dans l'église et le ministère le plus petit était celui qui avait le plus d'honneur comme quoi le pleus petit pouvait reprendre le plus éléver .
tous les ministères et tous les dons étaient soumis les un aux autres si c'éatit le cas cela aurait éviter le shisme et la création de l'église protestante .

christian a écrit:

les doctrines de l'église catholique je devrais dire de Rome ne sont pas toutes biblique non plus et telement écrite pour des théologiens que de simple fidels y perdent leur latin.

Pas de problème : j'ai lu plusieurs fois la Bible en entier et je traduit le Nouveau Testament en grec comme on peut le voir sur mon site. Je suis donc prêt à entendre votre démonstration des erreurs catholiques à la lumière de l'Ecriture si vous en êtes capable, mais j'en doute.

christian a écrit:

si je vous suis bien, je vais selon vous en enfert si je crois au sacrifice rédempteur de Jésus pour le pardon de mes péché que je suis baptiser par imerssion , que fait ce que Jésus a ordonner la sainte scène simplement comme il l'as monterer lui mème...

En lisant ce propos une question me viens à l'esprit : comprenez-vous ce que vous lisez ? Où ai-je Écrit que vous iriez en enfer ? Où ai-je parlé d'une aversion pour le baptême d'immersion ? Vu le nombre impressionnant de fautes d'orthographe et de ponctuation à chaque lignes je soupçonne une difficulté à la lecture vous empêchant une bonne compréhension de ce que vous lisez... (moi aussi je reconnais faire beaucoup de fautes d'orthographe, mais il y a des limites quand même).

christian a écrit:

... et que je ne reconnais pas l'église qui as été institué par la papauté ?

Si je lis les Évangile je vois surtout que c'est le Christ qui a institué l'Eglise en instituant les Douze, à la manière de Dieu qui a toujours cherché à rassembler son peuple (je rappelle que le chiffre 12 représente les douze tribus d'Israël). Tout le reste n'est que calomnies, totalement infondées historiquement d'ailleurs, que l'on se complaît à déblatérer dans votre milieu.

christian a écrit:

des divisons, il y en as autant dans le catholiscisme que dans le protestantisme.

Des désaccords oui, des divisions certainement pas, car alors nous ne serions plus catholiques. D'ailleurs, comme d'habitude, vous affirmez sans donner d'exemples.

christian a écrit:

Jésus as dis vous reconnaitrez mes disciples a leurs fruits or la papauté qui se dis succèsseur de Pièrre n'en as bien souvent pas toujours manifesté.

La question des fruits... qu'en savez-vous ? Vous voyez ce que vous voulez voir, point. L'Europe ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui si elle n'avait pas été informée par le christianisme. Et que fait-on de la charité ? de l'attention aux pauvres ?

christian a écrit:

si Luther s'est séparer il as eut ses raison et bibliquement fondé.

Dans l'Eglise catholique, nous avons la lecture d'un passage de la première lettre de Jean aujourd'hui (1 Jn 2, 18-21), elle est de circonstance je trouve :

1 Jean 2 a écrit:

"Ils sont sortis de chez nous mais ils n'étaient pas des nôtres ; s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais pas un d'entre eux n'est des nôtres, et cela devait être manifesté".

Cela contrarie "légèrement" votre lecture non ?

Ce qui me fait rire quand je parle avec des protestants, en particulier ceux de la nouvelle génération, c'est qu'ils font sans cesse référence à la Bible : "ceci est bibliquement fondé" dites-vous, "la Tradition de l'Eglise catholique n'est pas biblique" dira un autre, mais sans jamais donner de démonstration par l'Ecriture des incohérences supposées, leur seule manière de mentionner des versets bibliques se fait sous forme d'anathèmes.

C'est pour cela que je ne peux que rarement prendre un évangélique ou un pentecôtiste au sérieux : la plupart du temps ils prétendent connaître la Bible mais ne l'ont jamais lue intégralement. Cela devrait pourtant être plus facile : vous avez retranché 7 écrit bibliques de la Bible en les déclarant apocryphe pour la raison qu'ils ne sont pas écrit en hébreux, cela vous en fait donc 7 de moins à lire !

christian a écrit:

non que j'approuve totalement Luther car sa vie ne fut hélas pas un exemple.

Si ce n'était que Luther... tout cela pour dire que le schisme n'est pas une solution, les saints l'on très bien compris, en réformant l'Eglise de l'intérieur par des renouveaux spirituels.

christian a écrit:

je vais relire les différent ministères, mais les ministères étaient soumis les uns aux autres dans l'église et le ministère le plus petit était celui qui avait le plus d'honneur comme quoi le pleus petit pouvait reprendre le plus élevé. tous les ministères et tous les dons étaient soumis les un aux autres si c'était le cas cela aurait éviter le shisme et la création de l'église protestante.

Et alors ? Cette manière de voir est tout a fait valable dans l'Eglise catholique, je ne vois pas où est le problème. J'ai dit tantôt que l'autorité n'avait de légitimité que parce qu'elle est au service de l'Évangile. Mais je comprend que l'on puisse préférer se complaire à nous salir en prêtant une soi-disant "soif de pouvoir" à la hiérarchie de l'Eglise catholique. C'est tellement plus simple... et cela est tellement plus confortable en vous évitant de vous remettre en question.

Salutation

je ne sais ou est passé ma prmière réponse , je vais éssayer de la reformuller mon cher Olivier .
je m'éxcuse mais j'ai parler de doctrines , j'aurais du dire dogmes , qui ont été rajouter aux évangiles comme la prière des Saints et la prière à Marie , chose quie n'est pas mentinner dans les évangiles mais introduite plus tard , tout comme le fait que Marie soit élevé corps et ames au ciel qui n'as aucun fondement biblique mais viend en dehors des écritures donc dans ce as personne n'est obliger d'y adhérer de plus ce n'est plus de la vénération mais bien de l'adoration avec commerce d'objtet qui est supertition et porte atteinte a la seul et unique médiation du Christ .
le problème est que l'église catholique se prévaux sur les autres églises alors que sont passé montre bel et bien qu'elle as désobéit au Seigneur et ne fut plus Sainte lorsqu'elle persécuta ses frères et soeurs qui eux voulaient rester fidel aux Seigneur et faire ne sorte que la bible fut accéssible au tout les humains , au lieu de las aider , ils les ont livrer au bucher .
Jésus a pourtant dis , tous ce que vous ferez au plus petit d'entre mes frères c'est à moi que vous le faites ?
ce qui n'est en rien des calomnies mais le rétablissement de la vérité , certe en son sein il y as des chrétiens sincères notament au service des pauvres mais toute les églises on aussi cet invitation et si vous regardez autour de vous , vous verrez que les ONG et les humanitaire qui ont en leur sein des chrétiens de tout horison font bien plus que les églises dans ce domaine , suelement moi je ne vois jamais un prètre venir me parler de celui qui est le plus important Jésus Christ a si , je vois des évangéliques , des TJ
en ce qui concerne l'église , elle ne pris naissance qu'a la pentcote avec la puissance du Saint Esprit , mais comme les apotres l'avaient annoncer , des loups ravisseurs infiltrraient le troupeaux , ce qui fut le cas aprés la mort du dernier apotre ou l'on vit peux a peux une église politico religieuse prendre la pouvoir et persécuter ses propres frères qui avaient des opignons différente , il fut attendre que ce pouvoir fut briser lorsque l'empreur osa emprisoner le Pape et que la séparation fut faite de l'église et de l'état ce qui permis aux chrétiens de pouvoir librement exprimer leur foi endehors d'un système repus et corrompu .
je donne éffectivement raison a Luther sur sa séparation qui est recommander quand l'église désobéit a DIEU comme se fut le cas avec les indulgences mais il n'as lui mème certe fait mieu et as persécuter les Juifs .
si nous parlonns d'exemple de désaccord , tous les catho ne sont d'accord avec le Pape notament sur la théologie de remplecement , sur ce qui fut dis dernièrement sur l'état d'Israel , sur l'intégration d'un négationiste , sur le retour a la soutane , sur le célibat des prètres et autre sujet .
puisque vous parlez de 1 Jean 2 18 a 21 , les papes qui ont persécuter sur les buichers leurs frères en Jésus , n'était ils pas des antichrist ?
certe tous ce qui se dis évangélique n'est pas évangéliques et as ses débordements , mais qui viens sonner a votre porte pour vous parler de Jésus et vous aider a réformer vos voix afin d'etre agréable a DIEU est ce les curés ?
biien des fois il m'est arrivé aussi de défendre mes frères et soeur face a une hiérarchie abusive et les encourager a relire les écritures et rechercher la communauté la plu fidel .
j'ai préché dans les rue , certains n'aime pas parceque je ne prèche pas pour un clocher et ne cache pas ma désaprobation d'un certain clergé abusif , me suis mème fait chassé , je ne cherche certe pas un pouvoir quelquconque , l'apotre Paul travaillait de ses mains étant l'exmple et le model dans l'église alors que de nos jour c'est parfois loin d'etre le cas mais préchait la repentance et Jésus crucifié pour le pardon des péchés .
je crois qu'il y a toujour eut l'église de DIEU , mais l'église caché , persécuté mème par ses propres frères et par les pouvoir politiques parfois , qui ne cèsse de vouloir accomplir la volonté du Maitre s'éfforçant de préché cette bonne nouvelle par toute la tèrre se séparant du monde comme le Christ l'as fait n'as jamais participer aux guèrres , mais répendant l'amour et la parole de son Maitre ;
mai je crois aussi que le Diable a créer une pale copie de l'église , il n' y qu'un autenhique mais beaucoups de copies non conformes .
comment etre unis si nous nous unissons sur un système religieux autour d'un homme religieux , notre seul motif d'unité est notre Maitre Jésus Christ et notre seul autorité en matière de foi et de doctrine et de dogme dois etre la Bible ou le système et l'autorité humaine n'as pas sa palce .
une question toute fois , limitez vous DIEU a vos système religieux ou pensez vous qu'il puissent faire des hommes des Saints endehors de vos systèmes mais avec sa seul autorité toute puissante ?
excusez mon orthographe et mes nombreuse fautes , je n'est pas bac + et ait eut mes mains dans le cambuis et la poussière à la sueur de mon front différence des bureauacrates et des éclésiastiques payer que je critiques seulement par abus non par poste .
je sait qu'il existe miantenant des corecteur otomatique que je connais mal .
mon éducation et mon apprentissage religieux ne se forma que sur le tas aux fil des rencontres , des prières des soucis , des problèmes et difficultés , j'ai passé des années a la recherche de DIEU plutot que les plaisirs mondains et luxueux .
ait refuser les ocasions festif et débordabte ou l'homme se met en valeur avec son gout de l'impure et n'en retire aucune gloire personel mais rend grace a DIEU parcequ'il me montre son amour chaque jour .
sans etre critiques , ce ne sont pas les catho qui sont venus sonner a ma porte pour me parler de Jésus , mème des évangéliques que j'aimais ne sont pas venu me revisiter d'autre l'on fait et sans n'etre d'accord avec tous voila pourquoi je leurs garde mon estime peut etre certains les qualifie de secte mais jamias il ne m'on obliger a les suivre et sont tous des ouviers qui cherche a vivre honètement , passant des heures et des heures aprés leurs travail a praler de DIEU au gens et leurs donner des repères pour leur vie et a les écouter , pour moi ils ont du courage et du mérite non que je n'approuve tous mais je leurs garde mon estime , mais celui qui est le plus important pour moi est Jésus lui n'abandonne personne .

@ christian :

Vous écrivez de long posts, de mon côté je ferais court : j'ai débattu mille fois de ces sujets avec des évangéliques sans jamais avancer dans le dialogue, peut à peut le goût pour ce type de "discussion" me passe...

Je vais donc tenter de résumer l'enjeux du débat par une question : Qui a autorité pour interpréter l'Écriture ? En effet, 2000 ans après la première annonce de l'évangile nombre de personnes se revendiquent du Christ en ayant toutefois des doctrines fort différentes. Bien entendu, tout le monde revendique une fidélité exemplaire à l'Écriture. Alors, qui croire ?

J'ai donné une approche de cette question par une réflexion de saint Irénée de Lyon qui au deuxième siècle était confronté à des gnostiques qui se servaient des saintes Écritures dans un but ésotérique :

La théologie de la Tradition et sa relation à l’Écriture chez St Irénée de Lyon

D'autre part, pour ce qui est de la manière dont nous comprenons le salut des personnes se situant en dehors de l'Eglise c'est ici (je vous redonne le lien, car visiblement vous ne l'avez pas vu) :

Hors de l’Église point de salut ?

Voilà, j'avais écrit ces articles pour donner une réflexion catholique répondant à 90 % des questions que l'on trouve sur les forums de religion. Ce qui me permet de donner une réponse moins circonstanciée que sur un forum, et aussi de ne pas redire sans cesse la même chose, à la longue c'est fatiguant. Enfin et surtout : cela permet à mes articles d'avoir une visibilité sur Google, et donc de donner à la pensée catholique une visibilité supplémentaire sur le net, elle en a bien besoin !

Salutation

je viend de lire brièvement ce que vous avez citer , je vous répondrait que je prèfère m'en tenir aux évangiles et rien ne nous oblige a croire des écrits postèrieur a ceci l'éssentiel se trouvant déja dans les Saintes écritures .
les Saintes écriture parle éffectivement de l'église de Jésus Christ mais le seul model qui soit est celui des écritures et non le model qui pris naissance par la suite .
il n'y en effet qu'une seul église .
mais si l'église catholique aurait suivit le model apostolique , elle aurrait du excomunier des Papes ;
elle est devenu mertrière en pourchassant et en métant a mort certains fidels disciples de Jésus Chrsit .
bien des siècles de sang versé dans ses rang et ce sous le couvert de DIEU .
fallait il mettre M Servait au bucher parce qu'il n'était pas d'accord sur certaines doctrines ?
elle s'est assise en reine mais n'as pas vu qu'elle étais pauvre misérable et nue .
les véritables serviteur de DIEU devaient il acccèpter l'imposition des mains de ceux qui avaient du sang sur leur mains ou devaient ils faire ce que recommande notre Seigneur , sortez d'elle mon peuple ?

christian a écrit:

je viend de lire brièvement ce que vous avez citer , je vous répondrait que je prèfère m'en tenir aux évangiles et rien ne nous oblige a croire des écrits postèrieur a ceci l'éssentiel se trouvant déja dans les Saintes écritures.

La doctrine que nous professons s'appuie toujours sur l'Écriture, les dialogues que j'ai pu avoir avec des Évangélistes avant vous m'ont prouvé que non seulement ils ne connaissent pas la doctrine catholique qu'ils tiennent en horreur, mais surtout qu'ils connaissent très mal l'Écriture, à laquelle ils sont pourtant censés se référer. Sur les forums je dirais même que cette connaissance est même inversement proportionnelle à leur prétention !

christian a écrit:

les Saintes écriture parle éffectivement de l'église de Jésus Christ mais le seul model qui soit est celui des écritures et non le model qui pris naissance par la suite.

Le seul modèle qui soit est celui qui nous a été donné en héritage par les apôtres, certainement pas celui de chrétiens dissidents ! Quand je lis les paroles de Jésus disant que les portes de l'Hadès n'auront jamais d'emprise sur l'Église (Mt 16, 18) : je me dis que soit ces paroles sont véridiques, soit le Christ est un menteur. Vous comprendrez donc, je pense, que je préfère croire les paroles du Christ citée dans l'Écriture plutôt que les théories sur l'Église d'un évangélique... tout sincère qu'il soit !

D'autre part saint Paul a donné de l'Église une image concrète, en la comparant ses membres aux organes d'un même corps : l'Église n'est donc pas une sorte d'entité immatérielle, l'Église est donc constituée d'un peuple concret, de même que, déjà auparavant, Dieu s'adressait à un peuple concret par les prophètes.

Et cette Église descend des apôtres qui ont laissé après eux des successeurs qu'ils ont accrédités en vue de la sauvegarde du dépôt de la foi (voir par exemple les lettres à Tite et Timothée), je n'ai aucun besoin de me tourner vers des doctrines étrangères. D'ailleurs saint Paul ne mettait-il pas déjà en garde contre les faux-prophètes ?

2 Corinthiens 11, 4 a écrit:

Si le premier venu en effet prêche un autre Jésus que celui que nous avons prêché, s'il s'agit de recevoir un Esprit différent de celui que vous avez reçu, ou un Evangile différent de celui que vous avez accueilli, vous le supportez fort bien.

Des faux-prophètes... des "anti-christs" dira aussi la première lettre de Jean qui précisait même que certains d'entre eux étaient "sortis de chez nous" :

1 Jean 2, 19 a écrit:

Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres. S'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais il fallait que fût démontré que tous n'étaient pas des nôtres.

Et encore la seconde lettre de Pierre :

2 Pierre 2, 1 a écrit:

Il y a eu de faux prophètes dans le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses et qui, reniant le Maître qui les a rachetés, attireront sur eux‐mêmes une prompte perdition.

Comprenez-bien que je ne met pas en doute votre bonne foi ou votre attachement au Christ, mais je ne vais certainement pas remettre en cause le moyen de salut le plus excellent que le Christ nous a donné - c'est à dire l'Église - au profit d'une annonce de l'Évangile que je considère au mieux comme dénaturée.

Je connais très bien l'Écriture, aux cours des années ma lecture de celle-ci n'a jamais trouvée de contradictions avec l'enseignement de l'Église. Les contradictions perçues proviennent soit d'une méconnaissance de l'Écriture, soit d'une méconnaissance exacte de ce qu'enseigne l'Église (je pense par exemple à toutes ces théories évangéliques sur la "Mère de Dieu" que les catholiques prendraient, paraît-il, comme une déesse).

Salutation... et bonne année !

ce que je remet en cause est un système que Jésus n'as jamais institué mais qui remplaça son model qu'il as lui mème istitué .
c'est pourquoi et pour preuve l'église catholique qui se dis model des apotres a sauvagement masacrés des millier de chrétiens qui voulait eux reter fidel au Seigneur et pas a une héirarchie que DIEU n'approuvait pas c'est par la barbarie de l'inquisition ce que Jésus n'as pas demander et qui est l'une des preuve qu'elle n'est pas le model institué par le Christ .
sur le culte de Marie , il y a ce que vous dites et ce que l'on pratique car il ya bien culte , parfois il est fait plus d'honneur a Marie qu'a Jésus Christ .
en sommes tous ceux qui ont tors se sont ceux que vous avez persécutés au nom de Jésus et qui voulait rester fidel a DIEU et non au Pape .
voulez vous examiner la vie de Sainteté des Papes sois disant succèsseur de Pièrre ?