Catholicisme et Sola Scriptura-oui mais!?

Bonjour,

Le fil que j'ouvre ne veut pas être un lieu de crontroverse. À partir de l'instant où les modérateurs sentiront qu'il devient un lieu de controverse, je leur demande bien humblement d'effacer ce fil de discussion!...

Certains connaissent mon attirance pour le luthéranisme, je me suis présenté comme un membre de l'Église confessionnelle ou conservatrice. Pour moi, pouvoir trouver dans l'Écriture sainte les bases de ma foi était devenu essentiel. En revanche, je n'ai jamais vécu cela comme un rejet du catholicisme, mais plutôt une tentative de retrouver la foi des origines.

J'en suis à me demander comment on peut concilier Tradition de l'Église (Magistère?) et foi scripturaire... Luther à rejeté beaucoup conceptions strictes du catholicisme. Pour être honnête, le «systême» tient bien la route, comme je le comprends, actuellement. C'eut-été la foi de ma jeunesse, je n'eu pas l'intention d'en changer!...

Pourtant, le croyant qui passe au luthéranisme se pose des questions. Je choisis le luthéranisme parce qu'il reconnaît la présence réelle dans l'Eucharistie et l'efficacité du Baptême.

Est-ce suffisant pour être «chrétien»?...

Si je décide que seule l'Écriture est la base de ma foi, puis-je prétendre au catholicisme, si en même temps je rejète ce que la Tradition prend pour acquis, du moment que je n'y trouve pas une source scripturaire?...

Très cher bereshit,

avant tout, sachez que c'est toujours un plaisir de vous lire et que vous enrichissez Ephata de manière rare et précieuse.

Ensuite, avant de me lancer, je tiens a réaffirmer que je ne suis ni un expert, ni un théologien, et que je vais donc me borner à donner mon point de vue d'homme et de croyant. Point de vue que l'on peut donc contredire à merci sans que cela n'engendre de controverse.

Votre sujet pose en fait un grand nombre de questions, mêlant le théorique et le pratique et faisant echo à la fois à votre croyance, à votre trajectoire dans la foi et à votre vie d'homme. Et comment pourrait-il en être autrement, vu la nature même su sujet!?



Mon souci avec la Sola scriptura est le suivant : de quoi parlent les écritures en question, et que sont elles? Elles parlent de Dieu, un sujet qui déjà, par sa nature, dépasse en taille les écritures, si je puis dire. Il en déborde et irrigue ainsi le vivant, la création. Le Livre est donc un point d'ancrage du Divin dans notre humanité. Il est précurseur, il ouvre à des événements et à des vécus, tout comme il parle d'événements et de vécus. Ce qui se passe "après", c'est à dire l'histoire de la chrétienté, est en quelque sorte annoncé, initié par les écritures, et par la bonne nouvelle. Les Saints sont donc pour moi d'incontournables et nécessaires échos de l'incarnation de Dieu. Ils ont des bornes kilométriques exemplaires qui prolongent la voie ouverte par Jésus dans notre humanité temporelle.
Marie et son assomption sont, au même titre que les saints, la découverte d'un mode d'accès à notre seigneur, au fil des siècles. Ecarter ce vécu et les grandes précautions prises pour l'intégrer à notre église ne me parait ni réaliste ni constructif. Après la crucifixion, je ne crois pas que Dieu ait décidé de limiter les voies menant à lui! Tout au contraire, la maternité de Marie faisant un écho évident dans le coeur des Hommes, je vois dans l'incalculable nombre (et forme) des manifestations Mariales une ouverture de plus du Père vers nous.
Dieu à soif de l'Homme, et c'est une soif qui donne plus qu'elle n'attend, c'est la soif d'Amour. Pour continuer dans ma réflexion, les sacrements sont eux aussi le fruit de nombreux vécus et visent à étancher cette soif d'Amour qui lie créature et créateur. Il ne sont pas pour moi une intellectualisation des écritures, mais bien de la concrétisation d'une réalité terrestre, toute baignée néanmoins de cet amour Divin pour les couples qui s'unissent, pour les malades, pour tous les pêcheurs... bref, pour tout le monde!
Dans tous ces cas, le Magistère n'a que ramassé le fruit mur, constatant sans rien créer, et offrant au croyant les moyens de leur propre accomplissement, déjà offerts par Dieu.

Pour toutes ces raisons, la Scriptura ne peut pas être Sola, si je puis dire. En tout cas pas pour moi. Puisqu'elle est un commencement, je ne peut la dissocier de ce mouvement qu'elle a lancé... et de ses effets merveilleux, mystérieux, saints, intimes, sacramentels, subtils.... infinis comme le sont les ressources (et la nature) de notre Seigneur. Elle est donc un point de Divergence qui s'ouvre à cette vie en Dieu comme le faisceau d'une lampe, s'élargissant toujours, plus il pénètre les ténèbres. S'élargir sans faiblir, là est le défi universel, catholique.
A mon sens, la Sola Scriptura est une approche Convergente, issue d'un temps ou, je le reconnais, certains ont pu ressentir le vif besoin de concentrer la lumière en un point, vu la manière regrettable dont elle se dispersait! C'était bien dans le vivant que les message initial se perdait et que sa nature était souvent bafouée. Le schisme était un cri de protestation, au sens propre, contre cela, contre des actes et des pensées impures. Parvenir à basculer du foisonnement du vivant à un retour à la lettre ne pouvait s'opérer que par un choix, un acte intellectuel, rationnel en soi, même si touchant à la foi. Convergence et intellect, qui donnent au protestantisme cette nature à la fois fermée et permissive, radicale et ultra-souple, selon les sujets abordés.


De cette synthèse de ma pensée (déjà trop longue) découlent mes réponses.
Magistère et foi scripturale se concilient comme le père et le fils se concilient et se suivent, alpha et oméga définissant une seule et même trajectoire, mais à des moments différents de la vie.
En conséquence, être chrétien est pour moi être ouvert aux manifestations du Christ dans le siècle, dans le vivant (en nous, dans les Saints, les Sacrements, Marie...etc), et pas seulement à sa venue "réelle". Mon jugement est bien entendu orienté car Marie, saint Benoît et le Padre Pio ont été très présents dans ma "récupération" et "actifs" dans ma conversion.
Attention, je ne nie pas du tout que vous ou ma femme soyez chrétiens : "être Chrétien" est un mystère qui me dépasse absolument, et les voies du Seigneur sont impénétrables, mais je ne saurai l'être en étant coupé du flux vibrant et vivant, intellectuellement imparfait mais parlant parfaitement au coeur, dont je parle depuis le début.

Voila, j'espère n'avoir blessé personne par ce propos, et avoir pu partager un peu, même si je sais manquer de clarté, mon ressenti.

Amitiés in Christo,


Damien

DamienH a écrit:

A mon sens, la Sola Scriptura est une approche Convergente, issue d'un temps ou, je le reconnais, certains ont pu ressentir le vif besoin de concentrer la lumière en un point, vu la manière regrettable dont elle se dispersait! C'était bien dans le vivant que les message initial se perdait et que sa nature était souvent bafouée. Le schisme était un cri de protestation, au sens propre, contre cela, contre des actes et des pensées impures. Parvenir à basculer du foisonnement du vivant à un retour à la lettre ne pouvait s'opérer que par un choix, un acte intellectuel, rationnel en soi, même si touchant à la foi. Convergence et intellect, qui donnent au protestantisme cette nature à la fois fermée et permissive, radicale et ultra-souple, selon les sujets abordés.

Bonjour Damien et tou(te)s,

Merci beaucoup pour avoir su bien circonscrire les forces qui se cachent derrière l'Église prise comme un organe vivant. Parce qu'il me semble que c'est là que se trouve l'essentiel. J'ai encore besoin de relire ta réponse, pour être certain d'avoir bien compris.

Pour les dogmes marials, j'ai lu sur une page du Wiki, que si l'Église orthodoxe rejette le dogme de l'Immaculée Conception, parce que cela ne la fait pas participer au péché originel en la rendant mortelle tout en nécessitant la rédemption, elle affirme qu'il est impie de nier l'Assomption (ou la Dormition), qui n'est dogme non plus. Enfin, j'espère avoir bien compris.

En bout de ligne, peut-être (me) faut-il avouer que l'Église est «imparfaite» et qu'il faut s'en tenir au fait que c'est par ce moyen unique que Dieu accomplit son oeuvre de Salut.

Bonjour,

J'aimerais encore revenir sur cette question de la Sola Scriptura et de la foi chrétienne. De mon côté, je me sens plutôt épuisé d'être confronté à des controverses au sein des Églises évangélicalistes, où tout est à peu près coupé finement au couteau. Si tu ne partage pas la conviction du groupe tu as forcément tort, en exagérant un peu. En tous cas, sur les forums internet...

Donc, j'envisage très sérieusement un retour à l'Église catholique, où j'ai toujours eu l'impression d'y trouvé une bonne dose de souplesse.

Dès lors, se pose à moi la question de certains dogmes, qui m'apparaissent comme non «bibliques». Je prendrai comme seul exemple, l'Immaculée Conception. Certains connaissent-ils quelle est l'approche pastorale utilisée pour ceux qui retourne au sein de l'Église catholique et qui ont forcément de la difficulté à se réadapter à des points vues différents qu'ils ont pris pour acquis au sein des Églises protestantes?

Merci et bien cordialement,
François

Je ne sais pas du tout si c'est ce que vous cherchez (je crois que je vous ai déjà dit ça sur un autre topic ), mais si vous lisez l'anglais, peut-être serez-vous intéressé par ce site : http://www.catholicscomehome.org/
Sur l'Immaculée Conception, il renvoie à ce site : http://scripturecatholic.com/blessed_virgin_mary.html#tradition-II

Je comprendrais cependant que vous ne soyez pas convaincu. Les protestants ont sans doute une autre façon d'interpréter les choses.

PS : du coup j'allais oublier ! Pour l'Immaculée Conception, en effet, les théologiens ont semblé s'appuyer davantage sur les Pères de l'Église et la Tradition que sur la Bible.

Bonjour Calypso,

Encore une fois, merci pour ces liens! En fait, ce que je cherche, dans l'immédiat, c'est m'en tenir à l'essentiel de la foi chrétienne. D'abord faire le point sur certaines controverses que j'ai connu auprès d'un protestantisme ultra-conservateur, donc reprendre une initiation biblique de base, ce que je commence maintenant.

Ensuite je devrai revoir le Catéchisme d'une manière saine et objective. Et j'ai l'impression que «Catholics come home» sera un bon repère. Sinon, je verrai avec un prêtre de ma paroisse et/ou le libraire des Éditions Paulines (Filles de Saint-Paul) qui n'est pas trop loin de chez.

Mais, de toute évidence, il aura un bon chemin à parcourir!

Cher Bereshit, votre exemple de l'immaculée conception me parle bien : c'est en effet un des éléments du credo qui m'a posé le plus de problèmes... mais je venais de vraiment très, très loin!
Je vous souhaite un bon cheminement sur cette voie si belle, mais pas si simple, comme m'en avait prévenu mon parrain à l'époque!

Amitiés in Christo,


Damien

bereshit a écrit:

Donc, j'envisage très sérieusement un retour à l'Église catholique, où j'ai toujours eu l'impression d'y trouvé une bonne dose de souplesse.

Je ne peux que vous encourager à ne pas avoir peur... oui, mille questions peuvent subsister, mais les réponses viennent à qui sait attendre que le Seigneur lui-même révèle au coeur du disciple qui cherche sincèrement la vérité.

Citation :

Dès lors, se pose à moi la question de certains dogmes, qui m'apparaissent comme non «bibliques».

Le dogme de la Sola Scriptura n'est pas biblique non plus...

Citation :

Je prendrai comme seul exemple, l'Immaculée Conception. Certains connaissent-ils quelle est l'approche pastorale utilisée pour ceux qui retourne au sein de l'Église catholique et qui ont forcément de la difficulté à se réadapter à des points vues différents qu'ils ont pris pour acquis au sein des Églises protestantes?

Parce qu'il a été efficace auprès d'un protestant pour mieux comprendre (voire le reconvertir), je vous propose de vous procurer l'excellent bouquin "Un Amour Trois fois Saint" du père Joseph-Marie Verlinde ( http://www.lecatalogue.info/product_info.php?cPath=46&products_id=75 ) où il explique le rôle eschatologique de Marie dans l'Église qui est la première des sauvée. L'Immaculée Conception découle d'une grâce anticipative de la Croix du Christ (Dieu n'est pas figé dans l'espace-temps). Il fallait que le vase dans lequel viendrait au monde le Fils de Dieu soit pur de toute souillure. N'oublions pas que ce n'est pas qu'une question de pureté charnelle au sens que la sexualité humaine serait impure, mais le concept va au-delà de cela. On parle de pureté dans le sens de "n'a pas été touchée par le péché d'orgueil, de l'autonomie mensongère de nos premiers parents. Tout cela ne provient pas de ses propres mérites mais d'une grâce anticipative découlant de la Croix du Christ. N'oublions pas que cette grâce reçue pour Marie est également une anticipation de ce que nous serons dans la Résurrection du Christ.

Et zut! Moi qui espérait une question après mon précédent post laconique, pour pouvoir dire quelque chose de joli!

Bon, je n'aurai jamais été aussi lumineux et parlant que ce que tu viens de dire Hélène. Et niveau "joli", je crois qu'en fait, je ne sais pas si bien faire non plus.
Merci pour la référence livresque!

AIC,


Damien

Hélène a écrit:

Parce qu'il a été efficace auprès d'un protestant pour mieux comprendre (voire le reconvertir), je vous propose de vous procurer l'excellent bouquin "Un Amour Trois fois Saint" du père Joseph-Marie Verlinde [...]

Bonjour Hélène et tou(te)s,

J'ai pris un peu de temps pour aller à la librairie des Éditions Paulines, rue Masson, à Montréal. Si je me suis renseigné sur le livre du Père Verlinde, le libraire a préféré me proposé un livre du couple Kimberly et Scott Hahn, des Presbytériens convertis au Catholicisme, «Rome Sweet Home», où ils racontent leurs démarches à chacun. Ce qui est intéressant, c'est qu'il semble que Scott était déjà pasteur Presbytérien (et avait converti des catholiques) et professeur de séminaire avant sa conversion. Une page wiki (anglaise) lui est consacré.

Le libraire a émis un bémol sur le livre de Père Verlinde, en mettant l'emphase sur son passé lié au monde ésotérique avant sa (re) conversion et son approche en tiendrait compte. Ce qui n'enlève rien à la valeur de l'auteur et sa démarche, réputée solide. Le livre proposé abordait-il ce sujet?

bereshit a écrit:

Le libraire a émis un bémol sur le livre de Père Verlinde, en mettant l'emphase sur son passé lié au monde ésotérique avant sa (re) conversion et son approche en tiendrait compte. Ce qui n'enlève rien à la valeur de l'auteur et sa démarche, réputée solide. Le livre proposé abordait-il ce sujet?

Le libraire ne connaît visiblement pas le cheminement du père Verlinde ! Il est revenu dans ce qu'il y a de plus "classique", orthodoxe et fidèle au Magistère de l'Église Catholique (c'est ce qui fait de lui un témoin zélé pour le Christ et son Église). Son passage dans l'ésotérisme date des années '70- début '80 (sans compter sa recherche dans les spiritualités naturalistes orientales de sa jeunesse). Croyez-moi, le père ne fait pas de compromis entre sa foi chrétienne et les concepts ésotériques. Il n'y a rien - mais strictement rien - de "teinté" dans son approche. C'est justement contre ces dérives (ésotériques, nouvelâgeuses, sectaires, etc.) qu'il met en garde et en lequel tout son travail de discernement consiste. 30-35 ans le sépare de ces expériences. Je vous assure qu'il est tout à fait "safe" de lire le père Verlinde...

Mais Rome Sweet Home, c'est très bien aussi... c'est aussi le cheminement du père Verlinde : Rome sweet home...

Un amour Trois Fois Saint est un ouvrage qui éclaire sur l'Eschatologie, la Trinité Sainte et la dévotion à Marie dans ce que le Magistère enseigne... et ce, de manière tout à fait classique.

Je vous invite à visiter ses sites pour vous faire une meilleure idée :

http://www.fsj.fr/
http://www.final-age.net/
http://www.homelies.fr/
http://www.saint-joseph.fr/

Bien fraternellement,
Hélène

Bon, certaines de mes interventions montrent sans doute une expérience vécue dans un "politiquement incorrect" qui m'a ouvert à des dimensions invisibles, donc occultes. J'ai eu l'extrême chance de trouver, en plus de la découverte de cet aspect du monde, de la création, des guides qui m'ont en même temps souligné l'extrême danger à considérer tout cela à la légère. L'ordre des choses fait que les risques comme les bonnes choses existent de ce coté là de notre réalité, et l'angélisme (new-age ou tout court) confine vite au péché (même dans ses versions les plus définitives) sur ce plan là : on touche directement au spirituel et au sacré, de ce coté là du miroir!

Je peux témoigner de la grande clarté de vue et de pratique du père Verlinde, et sans son expérience "ésotérique", la richesse de son propos et le coté vécu de ses mises en garde serait bien moindre. Parler de l'aspect occulte du monde, de sa réalité objective (si, si), des graves pièges qui y guettent l'impétrant, ne veut pas dire pratiquer l'occultisme. Tout au contraire! Je crois en revanche que le manque crasse d'informations sur cette dimension incontournable pour un croyant est fort préoccupant. Parler de l'âme, des anges, d'immortalité, de Dieu, maître invisible, et refuser de se pencher sur ce que ça implique comme réalité non perceptible... c'est se voiler dangereusement la face : c'est fonder sa foi sur des concepts auxquels on accepte de croire, mais sans leur prêter vraiment de réalité active. Je ne dis pas ça pour toi, François, mais sans doute plus pour ton libraire!

Mon avis sur le père verlinde est d'autant plus distancié, que je pense que son zèle à trancher net dans la masse occulte à pu l'amener à se tromper sur certains aspects spirituels de ce monde invisible et de ces règles. Aspects anecdotiques et secondaires, qui ne diminuent en rien la portée universelle de son message.

Bonjour Hélène, Damien et tou(te)s,

Hélène a écrit:

[...] Croyez-moi, le père ne fait pas de compromis entre sa foi chrétienne et les concepts ésotériques. Il n'y a rien - mais strictement rien - de "teinté" dans son approche [...]

Merci pour tes remarques et les liens dont je vais prendre connaissance du contenu.

DamienH a écrit:

[...] Parler de l'âme, des anges, d'immortalité, de Dieu, maître invisible, et refuser de se pencher sur ce que ça implique comme réalité non perceptible... c'est se voiler dangereusement la face : c'est fonder sa foi sur des concepts auxquels on accepte de croire, mais sans leur prêter vraiment de réalité active. Je ne dis pas ça pour toi, François, mais sans doute plus pour ton libraire!

En fait, ces paroles peuvent aussi s'adresser à moi, puisque j'ai connu ma période “ésotérique”, ayant eu de l'attrait pour l'astrologie. Heureusement, je me sauve à grands pas quand on aborde certains “auteurs” (Crowley, Bourdin, etc.) liés à la Wicca, l'aumisme ou d'autres regroupements du genre.

DamienH a écrit:

Mon avis sur le père Verlinde est d'autant plus distancié, que je pense que son zèle à trancher net dans la masse occulte à pu l'amener à se tromper sur certains aspects spirituels de ce monde invisible et de ces règles. Aspects anecdotiques et secondaires, qui ne diminuent en rien la portée universelle de son message.

En fait, le libraire a bien reconnu la solidité de ce que Père Verlinde enseigne, mais à l'évidence, il le connaît plutôt pour son attrait de jeunesse!

Ce qui m'a empêché de m'intéresser au “Nouvel Âge” d'une manière générale (sauf l'astrologie, et encore, des astrologues professionnels me connaissant pour “gueuler” contre certaines de leurs approches, notamment quand on y joint la psychologie, alors que le plupart n'y sont même pas formés), c'est ce mélange extrêmement indigeste qu'on semble faire des différentes conceptions et religions du monde, un dieu comme on se le représente, le fait qu'on puisse être nous-même des “dieux” ou qu'on l'on puisse se “diviniser”, la réincarnation, tels régimes alimentaires, médicinaux, etc.

Connaissant donc un peu ce mouvement, il m'a donc semblé plus utile de lire un témoignage de “convertis” pour (re) connaître les difficultés par lesquelles ils sont passé. Ce qui est important pour moi, en ce moment, c'est assainir ma foi et la construire correctement et efficacement. Donc, travail sur le long terme.

Je trouverai bien un moment pour lire le Père Verlinde. Merci à vous deux.

Je te remercie de me remercier!

Pour la foi, sa construction et son assainissement, c'est un "work in progess" pour moi aussi. Sans rentrer dans les détails, c'est le monde invisible qui est venu à ma rencontre, avec une prégnance et une force inaltérables! L'occulte fut bien malgré moi ma voie d'entrée vers la foi et vers Dieu, un peu comme si on m'avais jeté dans le grand bain, version catholique! J'ai d'abord dû reconnaître l'existence de l'eau (le monde invisible), Ce qui fut en soi un choc terrible pour l'athée cartésien que j'étais. Puis j'ai très vite dû en apprendre quelques règles de base, comme la poussée d'Archimède, pour pouvoir y flotter. Puis ensuite, et seulement ensuite, s'est imposée à moi l'existence de la source de cette eau, et du reste! Tout ça pour dire que notre foi et les garde fous qui l'encadrent (le Livre et 2000 ans d'expérience de l'église dans ce domaine) nous invitent à nous pencher sur cet aspect des choses. La prière est la voie royale de cette exploration, nécessaire selon moi à une connaissance de ce dont est fait notre monde. Tous les mystères ne sont pas levés, loin de là, mais on saisit mieux comment fonctionnent certains aspects de certaines choses, comme justement, la prière et l'eucharistie, par exemple. Aller y voire pose bien plus de question que ça n'apporte de réponses. Mais je crois qu'on est là pour ça : lever les voiles des mystères du monde, qui sont les voiles du mystère de notre nature... à condition qu'on les lève dans l'ordre, par le fruit du travail et en respectant les voiles qui ne doivent pas être levés.

Bref, je ne rejette pas du tout le monde occulte. Mais sa nature invisible fait que de s'y confronter "comme ça", ça revient exactement à marcher dans un champs de mines : invisibles elles aussi! Or, l'Eglise nous tend une carte de ce champs de mines, elle nous donne les clefs de ce contact, les règles de l'occulte, qui sont celles du sacré. Et de ce que j'ai lu et entendu du Père Verlinde, il ne fait que cela : remettre les choses dans l'ordre, verticaliser tout cet horizontal mou (new-age, spirit et autre), c'est à dire, planter la Croix dans ce brave foutoir. Exactement ce qu'on essaie tous de faire à l'échelle personnelle, dans nos braves foutoirs intérieurs!