La position de l'Église sur l'homosexualité

âme blessée a écrit:

Je n'ai aucun espoir de connaitre l'amour un jour car je n'ai vraiment aucune attirance pour les femmes.Dans mon esprit,de me voir avec une femme me répugne.Probablement autant qu'un vrai homme hétérosexuel qui s'imagine avec un homme.C'est pour ça que je peux comprendre la répugnance qu'ont les vrais hommes envers nous.

Je ne comprends pas bien ces catégories. J'ai été amoureux de très nombreuses femmes, mais je sentais bien que c'était un penchant abusif et donc, en rencontrant le Christ, j'ai choisi la chasteté. Ce fut un combat qui dura ... au moins dix années, et qui m'a fortement marqué. De l'autre "côté", si je puis ainsi dire, j'ai été frappé par le même combat, la même lutte, vécue par Julien Green qui était homosexuel, mais abstinent. Cependant, si j'ai choisi Julien Green pour avatar,ce n'est pas à cause de son 'orientation', mais à cause de son écriture, bien sûr. Comment ? Voici un Américain du Sud des Etats-Unis (où c'est déjà une tare !) qui emploie mieux les subjonctifs que vous et moi et qui devient membre de l'Académie française
? Son Journal est un chef d'oeuvre à lui tout seul...

boisvert a écrit:

âme blessée a écrit:

Je n'ai aucun espoir de connaitre l'amour un jour car je n'ai vraiment aucune attirance pour les femmes.Dans mon esprit,de me voir avec une femme me répugne.Probablement autant qu'un vrai homme hétérosexuel qui s'imagine avec un homme.C'est pour ça que je peux comprendre la répugnance qu'ont les vrais hommes envers nous.

Je ne comprends pas bien ces catégories. J'ai été amoureux de très nombreuses femmes, mais je sentais bien que c'était un penchant abusif et donc, en rencontrant le Christ, j'ai choisi la chasteté. Ce fut un combat qui dura ... au moins dix années, et qui m'a fortement marqué. De l'autre "côté", si je puis ainsi dire, j'ai été frappé par le même combat, la même lutte, vécue par Julien Green qui était homosexuel, mais abstinent. Cependant, si j'ai choisi Julien Green pour avatar,ce n'est pas à cause de son 'orientation', mais à cause de son écriture, bien sûr. Comment ? Voici un Américain du Sud des Etats-Unis (où c'est déjà une tare !) qui emploie mieux les subjonctifs que vous et moi et qui devient membre de l'Académie française
? Son Journal est un chef d'oeuvre à lui tout seul...

Pourtant,ce que j'ai lu sur Green,il était loin d'être abstinent.Jeune,il a eu de nombreuses liaisons.Mais il était déchiré par sa foi et son péché,oui.

La différence entre vous et moi,c'est que vos désirs était ceux d'un homme,un vrai.Il est normal pour un homme,d'aimer les femmes,d'être attiré par elles.

Mais moi,j'ai des attirances contre-nature,anormales.Je ne devrais pas être attiré par les hommes car j'en suis un moi même(Pas complet,un vrai homme est hétérosexuel,j'ai l'humilité de l'admettre).Un homme,un vrai,est attiré par les femmes,delà ma blessure.Mais c'est plus fort que moi,je trouve les hommes très masculins vraiment attirants.

Il faut probablement le vivre pour le croire ,à quel point quelque chose peut nous attirer et nous dégouter en même temps.

Chère Astrée,

Vous êtes visiblement une adepte de la théorie du genre... idéologie on ne peut plus fumeuse lorsqu'on la confronte à la science.

La science vous dira - j'attends vos contradictions - qu'il n'y a que 2 sexes (chromosomes XX et chromosomes XY). Eh oui ! Deux seulement. Pas trois, pas quatre, pas sept : homme ou femme. Nous ne pouvons qu'être l'un ou l'autre. Tout le reste n'est que fantasmes et idéologies. Rien ne peut effacer la réalité corporelle qui nous constitue. Le "on ne naît pas femme, on le devient" de Simone de Beauvoir est scientifiquement, biologiquement et philosophiquement irrecevable. C'est très romantique mais ce n'est pas scientifique. Ce n'est pas la société qui conditionne le sexe de la personne. C'est la nature qui nous la donne. Et la raison - éclairée par le donné de la réalité objective - nous pousse à l'admettre... quoiqu'en disent les idéologues en déni de la réalité scientifiquement observable. Ce donné - la réalité objective du sexe masculin ou féminin - ne se choisit pas. Elle est un donné avec lequel la personne doit composer son existence. Le sujet est donc confronté à un travail psychique pour intégrer son identité. Et c'est dans la famille (père et mère) que tout se joue par la confrontation à la différence (l'altérité) de l'autre sexe (tous les psy vous le diront à moins d'être tombés dans l'idéologie, ce qui n'est pas exclu). Le sexuel dépend en partie du biologique mais aussi d'une activité psychique importante pour socialiser et sublimer les pulsions. Il peut arriver qu'il y ait une dissociation entre le sexe réel et le sexe subjectif...

Pour le reste, concernant la famille, je crois que pascal et avemaria vous ont bien répondus...

Tout cela est beaucoup plus complexe et les réponses ne se donnent pas en quelques lignes sur un forum.

Lumière a écrit:

Il y a plusieurs façons d'être fécond.La fécondité n' est pas seulement le fait de faire une douzaine d'enfants! Un prêtre est fécond lorsqu'il accompagne quelqu'un de souffrant,lorsqu'il fait des sermons éclairants et justes.Des écologistes qui aident l'environnement sont des gens féconds.

Des scientifiques qui cherchent des traitements a diverses maladies sont des gens féconds!Tous ceux qui travaillent efficacement dans le domaine de la santé sont des gens très importants et féconds!

Et que dire des bénévoles,quelle fécondité!Le fait d'aider les pauvres,les malades,les prisonniers,les exclus,les malheureux ,se sont tous des formes de fécondités!

Jésus n'a jamais eu d'enfants!Et pourtant lorsque l'on comprend bien ses paroles,elles sont d'une fécondité exemplaire et extraordinaire !C'est une libération ,les paroles de Jésus!

Les artistes qui nous font réfléchir de la bonne façon et nous apporte de la beauté sont des gens féconds!Les religieuses et les moines ,les missionnaires lorsqu'ils font du bon boulot sont des gens féconds!

De même ,lorsque qu'un gay s'implique dans la lutte contre le sida,il est fécond!Moi je veux être fécond a ma façon,je veux aider l'humanité.Et tout ce que j'ai cité plus haut,un gay peut le faire:devenir prêtre,moine,faire du bénévolat,faire des oeuvres d'art,travailler dans le domaine de la santé,devenir écologiste,propager la foi pour le bien de tous...etc.

Aussi,combien d'oeuvres d'art religieuses ont étés créées par des gays?Énormément !

Aussi ,j'ajouterais que les personnes âgées et les personnes stériles peuvent aussi êtres fécondes!

Chère Lumière,

Tout cela est bien beau, romantique et sûrement vrai au niveau spirituel. Toutefois, je vous parle de fécondité biologique nécessaire à la survie de l'espère et... qui est un commandement de Dieu ! Je sais, c'est un peu plate et pratico-pratique. On n'a pas besoin de faire 12 enfants mais juste de renouveler les générations seraient déjà pas mal. Ce n'est actuellement pas le cas.

Se servir de Jésus en disant qu'il n'a pas eu d'enfant pour se conforter dans le péché est assez aberrant. Jésus est venu pour nous sauver du péché (et non pas pour nous dire "y a pas de problème, tu peux rester dans ton péché") pas pour faire des p'tits. Il avait assez à faire pour nous sauver et nous laver de nos souillures pour être présentés à son Père immaculés et saints. Si tous ne peuvent pas avoir d'enfant, tous sont appelés à la sainteté en unissant le sacrifice de leur corps à celui du Christ (je parle pour les chrétiens).

Fuyez la fornication ! Tout péché que l'homme peut commettre est extérieur à son corps ; celui qui fornique, lui, pèche contre son propre corps. Ou bien ne savez-vous pas que votre corps est un temple du Saint Esprit, qui est en vous et que vous tenez de Dieu ? Et que vous ne vous appartenez pas ? Vous avez été bel et bien achetés ! Glorifiez donc Dieu dans votre corps. (1 Corinthiens 6, 18-20)

âme blessée a écrit:

Mais moi,j'ai des attirances contre-nature,anormales.Je ne devrais pas être attiré par les hommes car j'en suis un moi même(Pas complet,un vrai homme est hétérosexuel,j'ai l'humilité de l'admettre).Un homme,un vrai,est attiré par les femmes,delà ma blessure.Mais c'est plus fort que moi,je trouve les hommes très masculins vraiment attirants.

Mais qui vous a raconté ce mensonge que vous n'êtes pas un vrai homme ? Chère âme blessée : vous êtes un vrai homme. Qu'est-ce que cet étiquetage qui vous ampute de votre masculinité ? Vous êtes, avant tout, une personne, un enfant bien-aimé de Dieu. Là, il n'y a aucun doute. Puis, vous avez reçu un donné sexué : la masculinité. Votre être est déchiré parce qu'il y a dissociation entre votre sexe réel et votre sexe subjectif. D'où l'impression horrible de ne pas être un vrai homme. Mais, vous êtes hommes. Soyez-en assuré. Je ne suis pas certaine que ça relève d'humilité que de dire que "vous êtes capable d'admettre que vous n'en êtes pas un vrai"... je crois plutôt qu'il s'agit d'une résignation malsaine, peut-être due au regard des autres...et celui que vous portez sur vous-mêmes.

Si vous essayez de vivre la chasteté "par la force de bras", vous ne tiendrez pas longtemps. Vous risquez la révolte et de céder... par ailleurs, si vous vous tournez vers le Christ de tout votre être, de tout votre coeur et de toute votre âme, Il vous donnera la force voire, Il peut même aller jusqu'à alléger votre fardeau de manière à ce que vous n'en soyez plus tourmenté. Accueillir votre masculinité comme un don du Père, un Père bienveillant qui veut votre bonheur, voilà qui me semble un premier pas vers une Paix intérieure certaine...

Cette attirance que vous ressentez, elle est peut-être due à des blessures profondes si on s'en tient à ce que vous dites de vous-mêmes. Ce dégoût pour la femme (ça me fait un peu de peine )... n'est-ce pas peut-être une recherche éperdue d'amour et de reconnaissance paternelle ? Et ce dégoût de la femme, ne serait-il pas peut-être relié à une blessure dans la relation avec la mère ? Vous n'êtes bien sûr pas obligé de répondre... vous pouvez seulement demander à Jésus de vous montrer où sont vos blessures dans les relations constituantes de votre existence (père, mère, fratrie, etc.). Car je crois profondément que toute blessure identitaire est reliée à ces relations (parfois étouffantes, parfois manquantes, parfois tordues, parfois mal orientées, etc.).

Fraternellement,
Hélène

Avemaria et Hélène, je vous répondrais un peu plus tard dans la semaine. Je n'ai pas le temps aujourd'hui. Merci de vos messages argumentés.

Pascal,

Vos "vous êtes éclairée par une autre lumière que celle du Christ", "vous n'avez pas d'arguments, "vous êtes malhonnête", "vos yeux sont couverts d'écailles", blablabla, sont contre-productifs. Enfin, disons que ça me fait rire.
D'ailleurs, avis aux modérateurs : si je ne suis pas la bienvenue, autant me le dire tout de suite. C'est un forum privé et vous êtes libres d'accueillir et de refuser qui vous voulez.

Citation :

Quand ous écrivez: ""la" famille n'existe pas" et "J'espère qu'ils ne se limitent pas à "l'homme a un pénis et la femme un vagin, ça s'emboite donc c'est bon"
vous démontrez que vos yeux sont couverts de telles écailles qu'ils ne voient même plus les choses telles qu'elles sont. Vous êtes une des victimes d'un esprit qui tend à faire paraître pour normales voir bonnes, des aberrations.
Il s'agit d'un renversemment, d'une perversion de la réalité qui a atteint un tel degrès que vous ne vous en rendez même plus compte.

Vous pourriez argumenter un peu ? Si je me contente de dire que vous voyez l'homosexualité comme un péché car vous êtes victime d'une éducation judéo-chrétienne rigoriste, on ne va pas aller bien loin.
Pourquoi êtes-vous choqué quand je dis que "la" famille n'existe pas ? De mon point de vue, il n'y a pas qu'un modèle de famille, "une famille idéale" abstraite valable pour tous, tout le temps et partout. La famille nucléaire n'est pas LA famille par excellence. Deux hommes ou deux femmes, avec ou sans enfants, peuvent donc très bien, pour moi, former une famille. Et comme ils n'empêchent pas les autres de former leurs familles de la façon dont ils le souhaitent, eh bien je ne vois pas où il y a attaque de "la famille". Le plus simple serait que vous me disiez ce qu'est la famille pour vous.
Je ne vois pas ce qui vous choque dans ma deuxième phrase. Expliquez-vous.

Citation :

Lui, vrai homme et vrai Dieu, en effet est toujours le même, ce sont les personnes qui avec le temps changent et sont progressivement plus apte à avancer sur le chemin de l'amour et donc du pardon, et c'est Dieu qui s'adapte au genre humain au cours de l'Histoire. Etonnant non ?

Oui, c'est étonnant. Votre théorie, c'est donc que le genre humain s'améliore progressivement au cours des siècles ? Si c'est pour aboutir au nazisme ou au communisme soviétique, je ne vois pas l'intérêt. Bien sûr, la culture et les moeurs changent. Aujourd'hui, en France, mettre à mort un bébé de sexe féminin pour ce motif, comme on le faisait dans la Rome antique, ne serait pas admissible. Mais on peut s'améliorer sur une facette et pas sur d'autres. Je ne trouve pas les humains de notre époque plus aptes que ceux de l'Antiquité ou du Moyen Âge à avancer sur le chemin de l'amour et du pardon. C'est plus une question de personnes.
Répondez donc à mon autre remarque : dans le Lévitique, Dieu invite son peuple à tuer les homosexuels et autres "pervers". Diriez-vous donc que tuer un homosexuel au motif qu'il pratique des actes homosexuels n'est pas en soi un mal (à mois d'admettre que Dieu veuille le mal) ?
Puis... si on veut que les gens s'améliorent, pourquoi ne pas leur montrer le bon chemin au lieu de leur donner des indications qui les confortent dans la violence ? Jésus rabroue ceux qui veulent tuer la femme adultère, mais ces derniers ne font que suivre ses lois !

Citation :

Enfin épargnez-nous le coup de l'Eglise qui veut "buter les pédés". Avez-vous si peu d'arguments crédibles pour aujourd'hui qu'il vous faille vous référer régulièrement à l'Eglise du moyen-âge. Où avez-vous vu que l'Eglise de nos jours veut éliminer les homosexuels. Allons, soyez sérieuse, honnête et actuelle.

Apprenez à lire. J'ai écrit : "L'église "ne poursuit pas les personnes homosexuelles, ne les emprisonne pas, ne les torture pas". Oui. Encore heureux.". Alors vous, vous avez vu où que j'affirme que l'église, aujourd'hui, veut éliminer les gays ?
Quand je dis "Mais il y a une différence entre reprendre quelqu'un fermement, et vouloir buter du pédé. Libre à vous de trouver que lorsque Dieu appelle à tuer les gays, c'est une preuve de son amour.", je réponds à Hélène et parle de ce qui est écrit dans le lévitique. Pas de ce que veut l'église de nos jours.
De nous deux, qui est le moins sérieux et le plus malhonnête ?

Chère Hélène,

Rapidement, tout de même : dites-moi ce qu'est pour vous la théorie du genre, et je vous dirais si j'y adhère. Personnellement, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a des personnes de sexe féminin, et des personnes de sexe masculin (il peut y avoir des exceptions, mais ces exceptions ne forment pas la norme). Si je n'étais pas d'accord avec cela, je n'aurais pas coché le petit "♀" dans mon profil !
Ce que je ne pense pas, c'est qu'être un homme ou une femme prédispose à certains comportements, certaines carrières, certaines passions. Je ne pense pas qu'une femme est plus apte qu'un homme à s'occuper d'enfants, que les hommes sont plus enclins à l'infidélité ou que les petites voitures sont à réserver aux garçons et les poupées aux filles.

Chère Hélène,tu me fais énormément de peine lorsque tu dis que je me conforte dans le péché.Pour que je considère l'homosexualité comme un péché ,je dois en avoir la certitude et ce n'est pas le cas .

En plus,je ne crois pas que c'est en traitant les gays de pécheurs que tu vas me convaincre!Tu sembles plus douce avec âme blessée et pourtant nous sommes 2 gays.

Deuxièmement, tous les êtres humains avons des chromosones x et y.Je l'ai vu dans un reportage a la télé.Tous les hommes ont un côté féminin et toutes les femmes ont un côté masculin.C'est normal,nous sommes le fruit d'un homme et d'une femme,un mélange!Certains hommes éffiminés ont plus de chromosones féminins et certaines femmes masculines ont plus de chromosones masculins.

En terminant ,toujours mêler fornication et homosexualité ,je trouve cela démagogique!

Hélène a écrit:

Mais qui vous a raconté ce mensonge que vous n'êtes pas un vrai homme ? Chère âme blessée : vous êtes un vrai homme. Qu'est-ce que cet étiquetage qui vous ampute de votre masculinité ?

Pour moi,un homme,un vrai,il doit être hétérosexuel.Pour être un vrai homme,on doit être capable de se servir de son sexe convenablement,c'est à dire aimer une femme et lui faire des enfants.

Mais ne vous inquiéter pas pour moi,j'assume ce que je suis.Tout mes amis sont hétérosexuels et il me surnomment la tapette,et je ne leur en tient pas rigueur car c'est ce que je suis,comment pourrais-je leurs en vouloir.Ce sont eux,les vrais hommes virils qui perpétuent l'espèce humaine.Ils m'acceptent,mais me taquine pour ma faiblesse.

Ils me disent qu'en autant que je ne leurs ne fait pas d'avance,ils tolèrent mon homosexualité.

Hélène a écrit:

Si vous essayez de vivre la chasteté "par la force de bras", vous ne tiendrez pas longtemps. Vous risquez la révolte et de céder...

Mais c'est déjà dur de résister,mais j'y parviens.

Chaque jour qui passe,je vois un homme qui me plait.Un homme très viril,et beau que j'aimerais embrasser.Mais j'essais tout de suite de l'oublier et ça fonctionne.C'est comme de voir une chose très attrayante,comme une voiture de luxe,et de me résigner à ne pas l'avoir.La voiture par manque d'argent et l'homme parce que Dieu me l'interdit.

Hélène a écrit:

Cette attirance que vous ressentez, elle est peut-être due à des blessures profondes si on s'en tient à ce que vous dites de vous-mêmes. Ce dégoût pour la femme (ça me fait un peu de peine )... n'est-ce pas peut-être une recherche éperdue d'amour et de reconnaissance paternelle ? Et ce dégoût de la femme, ne serait-il pas peut-être relié à une blessure dans la relation avec la mère ? Vous n'êtes bien sûr pas obligé de répondre... vous pouvez seulement demander à Jésus de vous montrer où sont vos blessures dans les relations constituantes de votre existence (père, mère, fratrie, etc.). Car je crois profondément que toute blessure identitaire est reliée à ces relations (parfois étouffantes, parfois manquantes, parfois tordues, parfois mal orientées, etc.).

Pour mon homosexualité,je ne crois vraiment pas qu'elle ai été causé par un manque dans ma vie.J'ai de très bons parents qui ont remplie leur rôle à la perfection,ils ont 5 autres enfants qui sont tous hétérosexuels.

Pour mon dégout de la femme,c'est uniquement génital,ça n'a rien à voir avec le reste.Je ne déteste pas les femmes.Mais leur corps ne m'attire aucunement.Ni les seins,ni le sexe,ni le visage...rien.Il ne faut pas que vous preniez ça personnellement....

Tandis qu'un homme,pour moi,c'est tellement la beauté incarnée.Les épaules larges,les muscles,la mâchoire carré.Tous m'attire chez un homme.La personnalité masculine m'attire aussi,les sportifs,les hommes qui font un métier viril comme les policiers.J'aime la masculinité.

Je crois que c'est en moi,je suis né avec et que ça ne peut pas se changer.C'est pourquoi j'ai choisis l'abstinence...

Merci

Lumière a écrit:

Chère Hélène,tu me fais énormément de peine lorsque tu dis que je me conforte dans le péché.Pour que je considère l'homosexualité comme un péché ,je dois en avoir la certitude et ce n'est pas le cas .

En plus,je ne crois pas que c'est en traitant les gays de pécheurs que tu vas me convaincre!Tu sembles plus douce avec âme blessée et pourtant nous sommes 2 gays.

Deuxièmement, tous les êtres humains avons des chromosones x et y.Je l'ai vu dans un reportage a la télé.Tous les hommes ont un côté féminin et toutes les femmes ont un côté masculin.C'est normal,nous sommes le fruit d'un homme et d'une femme,un mélange!Certains hommes éffiminés ont plus de chromosones féminins et certaines femmes masculines ont plus de chromosones masculins.

En terminant ,toujours mêler fornication et homosexualité ,je trouve cela démagogique!

J'avais écrit une belle réponse mais elle est disparue comme par malheur (je n'ai aucune explication scientifique...)... je n'ai pas le temps de tout reprendre. Je reviendrai plus tard...

Pardon, je ne vous ai pas oublié, je suis seulement dans le "gros jus" au travail (préparation du congrès annuel et AGA) et en fin de session universitaire (examen final le 28). Si vous cherchiez une petite intention de prière... Je ne peux que faire des petites "apparitions" éclaires ici et là. Je tenterai de prendre un peu de temps ce weekend pour élaborer une réponse...

Merci de votre patience,
Paix du Christ à tous,
Hélène

Astrée a écrit:

Avemaria et Hélène, je vous répondrais un peu plus tard dans la semaine. Je n'ai pas le temps aujourd'hui. Merci de vos messages argumentés.

Pascal,

Vos "vous êtes éclairée par une autre lumière que celle du Christ", "vous n'avez pas d'arguments, "vous êtes malhonnête", "vos yeux sont couverts d'écailles", blablabla, sont contre-productifs. Enfin, disons que ça me fait rire.
D'ailleurs, avis aux modérateurs : si je ne suis pas la bienvenue, autant me le dire tout de suite. C'est un forum privé et vous êtes libres d'accueillir et de refuser qui vous voulez.

Citation :

Quand ous écrivez: ""la" famille n'existe pas" et "J'espère qu'ils ne se limitent pas à "l'homme a un pénis et la femme un vagin, ça s'emboite donc c'est bon"
vous démontrez que vos yeux sont couverts de telles écailles qu'ils ne voient même plus les choses telles qu'elles sont. Vous êtes une des victimes d'un esprit qui tend à faire paraître pour normales voir bonnes, des aberrations.
Il s'agit d'un renversemment, d'une perversion de la réalité qui a atteint un tel degrès que vous ne vous en rendez même plus compte.

Vous pourriez argumenter un peu ? Si je me contente de dire que vous voyez l'homosexualité comme un péché car vous êtes victime d'une éducation judéo-chrétienne rigoriste, on ne va pas aller bien loin.
Pourquoi êtes-vous choqué quand je dis que "la" famille n'existe pas ? De mon point de vue, il n'y a pas qu'un modèle de famille, "une famille idéale" abstraite valable pour tous, tout le temps et partout. La famille nucléaire n'est pas LA famille par excellence. Deux hommes ou deux femmes, avec ou sans enfants, peuvent donc très bien, pour moi, former une famille. Et comme ils n'empêchent pas les autres de former leurs familles de la façon dont ils le souhaitent, eh bien je ne vois pas où il y a attaque de "la famille". Le plus simple serait que vous me disiez ce qu'est la famille pour vous.
Je ne vois pas ce qui vous choque dans ma deuxième phrase. Expliquez-vous.

Citation :

Lui, vrai homme et vrai Dieu, en effet est toujours le même, ce sont les personnes qui avec le temps changent et sont progressivement plus apte à avancer sur le chemin de l'amour et donc du pardon, et c'est Dieu qui s'adapte au genre humain au cours de l'Histoire. Etonnant non ?

Oui, c'est étonnant. Votre théorie, c'est donc que le genre humain s'améliore progressivement au cours des siècles ? Si c'est pour aboutir au nazisme ou au communisme soviétique, je ne vois pas l'intérêt. Bien sûr, la culture et les moeurs changent. Aujourd'hui, en France, mettre à mort un bébé de sexe féminin pour ce motif, comme on le faisait dans la Rome antique, ne serait pas admissible. Mais on peut s'améliorer sur une facette et pas sur d'autres. Je ne trouve pas les humains de notre époque plus aptes que ceux de l'Antiquité ou du Moyen Âge à avancer sur le chemin de l'amour et du pardon. C'est plus une question de personnes.
Répondez donc à mon autre remarque : dans le Lévitique, Dieu invite son peuple à tuer les homosexuels et autres "pervers". Diriez-vous donc que tuer un homosexuel au motif qu'il pratique des actes homosexuels n'est pas en soi un mal (à mois d'admettre que Dieu veuille le mal) ?
Puis... si on veut que les gens s'améliorent, pourquoi ne pas leur montrer le bon chemin au lieu de leur donner des indications qui les confortent dans la violence ? Jésus rabroue ceux qui veulent tuer la femme adultère, mais ces derniers ne font que suivre ses lois !

Citation :

Enfin épargnez-nous le coup de l'Eglise qui veut "buter les pédés". Avez-vous si peu d'arguments crédibles pour aujourd'hui qu'il vous faille vous référer régulièrement à l'Eglise du moyen-âge. Où avez-vous vu que l'Eglise de nos jours veut éliminer les homosexuels. Allons, soyez sérieuse, honnête et actuelle.

Apprenez à lire. J'ai écrit : "L'église "ne poursuit pas les personnes homosexuelles, ne les emprisonne pas, ne les torture pas". Oui. Encore heureux.". Alors vous, vous avez vu où que j'affirme que l'église, aujourd'hui, veut éliminer les gays ?
Quand je dis "Mais il y a une différence entre reprendre quelqu'un fermement, et vouloir buter du pédé. Libre à vous de trouver que lorsque Dieu appelle à tuer les gays, c'est une preuve de son amour.", je réponds à Hélène et parle de ce qui est écrit dans le lévitique. Pas de ce que veut l'église de nos jours.
De nous deux, qui est le moins sérieux et le plus malhonnête ?

Chère Hélène,

1. Je ne suis pas "victime d'une éducation chrétienne rigoriste" car je n'ai pas été élevé dans la foi, mais c'est l'évidence même que l'homme et la femme sont fait pour s'accoupler et qu'une autre "alternative" est une déviation. C'est juste du bon sens.
2. Je ne suis pas le lévitique mais les évangiles (je suis chrétien, pas juif).
3. Avez-vous lu les évangiles ? Jésus nous montre le bon chemin: il pardonne à tout ceux qui le lui demande en leur montrant leurs erreurs et en les invitant à ne plus recommencer. C'est le péché qui est condamné pas la personne.
4. En admettant que l'homosexualité est une chose normale, vous démontrez simplement que vous êtes, c'est un fait pour les chrétiens, aveuglée par ce que nous appelons "l'esprit du monde".
5. Vous êtes la bienvenue, mais sur un site catholique il faut vous attendre à essuyer quelques flèches en retour de vos remarques païennes.
Enfin, je vous demande pardon si j'ai été un peu agressif avec vous, mon but n'est certainement pas de vous condamner, mais de vous dire ce que je crois, et je reconnais que c'était là un peu brut de décoffrage. J'espère que vous ne m'en voulez pas.

...et concernant les "arguments" que vous me demandez, je m'aligne sur ceux écrits plus haut par Avemaria et Hélène.

Lumière a écrit:

Citation :

C'est comme de voir une chose très attrayante,comme une voiture de luxe,et de me résigner à ne pas l'avoir.La voiture par manque d'argent et l'homme parce que Dieu me l'interdit.

Le moyen de combattre la convoitise c'est de regarder ce qu'on a est de l'apprécier et remercier Dieu.

Tu dis tu n'es pas un vrai homme. Bien sûr que tu l'es. Ah, peut-être tu ne fonctionnes pas comme un homme...mais franchement, quel homme fonctionne comme un homme dans tous ses rôles ? Pourquoi faire du sexe le critère déterminant de qui est un "vrai homme" et qui ne l'est pas?

Moi j'aurais tendance à décrire le "faux homme" comme le gars qui vit dans cave chez sa mère et joue aux jeux vidéos toute la journée. Il y a des hommes qui ne s'occupent pas de leurs enfants, qui battent des femmes, qui ne défendent pas les faibles, qui ne veulent pas faire face au danger...

La masculinité désordonnée se présente de toutes sortes de façon.

Pose-toi la question: est-ce que tu t'occuperais des enfants? Est-ce que tu battrais ta femme ? Est-ce que tu défendrais le faible, face à un danger? J'imagine que tu te comporterais comme un vrai homme dans ces cas-là.

La masculinité ce n'est pas juste le sexe. Même avant de développer la masculinité sexuelle, c'est plus important de développer cette masculinité psychologique et sociologique, et si tu es capable de le faire, t'es meilleur que bin des hommes dans le monde. En développant ce confiance masculine, bin d'autres se replaceraient. Peut-être tu développerais une attirance pour une femme, peut-être que non, mais en tout cas, tu serais bin plus heureux et t'aurais moins de convoitise envers les hommes que tu perçoives comme plus masculins que toi.

T'es capable d'être ce vrai homme. Autant que n'importe qui.

pascal a écrit:

Chère Hélène,

1. Je ne suis pas "victime d'une éducation chrétienne rigoriste" car je n'ai pas été élevé dans la foi, mais c'est l'évidence même que l'homme et la femme sont fait pour s'accoupler et qu'une autre "alternative" est une déviation. C'est juste du bon sens.
2. Je ne suis pas le lévitique mais les évangiles (je suis chrétien, pas juif).
3. Avez-vous lu les évangiles ? Jésus nous montre le bon chemin: il pardonne à tout ceux qui le lui demande en leur montrant leurs erreurs et en les invitant à ne plus recommencer. C'est le péché qui est condamné pas la personne.
4. En admettant que l'homosexualité est une chose normale, vous démontrez simplement que vous êtes, c'est un fait pour les chrétiens, aveuglée par ce que nous appelons "l'esprit du monde".
5. Vous êtes la bienvenue, mais sur un site catholique il faut vous attendre à essuyer quelques flèches en retour de vos remarques païennes.
Enfin, je vous demande pardon si j'ai été un peu agressif avec vous, mon but n'est certainement pas de vous condamner, mais de vous dire ce que je crois, et je reconnais que c'était là un peu brut de décoffrage. J'espère que vous ne m'en voulez pas.

Vous vouliez dire "chère Astrée" peut-être ?

Ah oui bien sûr...décidément, ce n'est pas la première fois que ma distraction me trahit, sorry

Y a pas mort d'homme pascal...

Voici donc, la réponse que je reprends parce que j'avais perdu tout mon message par "enchantement" cette semaine :

Lumière a écrit:

Chère Hélène,tu me fais énormément de peine lorsque tu dis que je me conforte dans le péché.

Ne sommes-nous pas tous pécheurs ? Ne nous justifions-nous pas sur tous les tons comme quoi nous nous croyons « en règle avec le Bon Dieu » ? N’abusons-nous pas tous de sa Miséricorde en croyant nous sauver par nous-mêmes en minimisant ou en relativisant toujours nos fautes ? Et pourtant lorsque l’on regarde la sainteté de Dieu (le « Kabot », la gloire de Dieu), on ne peut que faire comme saint Pierre et se jeter à ses pieds avec effroi en disant « Éloigne-toi de moi, Seigneur, je ne suis qu’un homme pécheur ! ». Ne le prenez surtout pas pour vous seul. Nous abusons souvent même de la Parole de Dieu (en la sortant de son contexte) pour nous conforter dans nos positions parce que nos mensonges intérieurs sont inavouables (je parle pour moi avant tout). On aime beaucoup mieux se voir bon et sans péché… parce qu’on croit ne faire de mal à personne dans nos agissements alors que le péché nous avilie et est une offense directe à Dieu.

Lumière a écrit:

Pour que je considère l'homosexualité comme un péché ,je dois en avoir la certitude et ce n'est pas le cas .

Il me semble que je me répète… mais bon. Le fait d’être une personne homosexuelle n’est pas péché en soi. Personne n’a demandé à vivre cela. Ce sont les passages à l'acte qui sont péchés. Tout comme un homme ou une femme marié peut avoir un penchant à regarder d’autres femmes ou hommes (ce qui est déjà commettre l’adultère dans son cœur nous dit Jésus !), passer à l’acte est un péché car il est une rupture d’Alliance (contre Dieu, contre l’autre et contre soi-même). Il faut cesser de dire que les actes sexuels en dehors du mariage entre un homme et une femme ne sont pas péchés. Ce qui était péché pour Jésus l’est encore aujourd’hui ! Pire encore, certains actes sexuels (avilissants) au sein même du couple marié homme-femme sont aussi péchés ! Vous n’êtes pas exonérés du péché parce que vous ne pouvez vous empêcher. Le Seigneur a dit à la femme adultère :"va et ne pèche plus" (et non "bof, c'est pas grave, je suis Miséricorde"). Non, il lui dit ne pèche plus pour qu'elle reconnaisse que son comportement est désordonné mais il la libère par sa Parole re-créatrice. Elle ne doit pas s'enfoncer dans son péché davantage. Le regard d'Amour de Jésus lui donne la force de changer de vie. Le problème n’est pas l’homosexualité mais la convoitise. Je vous donne un exemple par analogie pour ce qui est de "l'identité homosexuelle" comme si elle faisait un avec votre personne : notre fils qui a un trouble de déficit d’attention avec hyperactivité (et légèrement atteint du syndrome de Latourette) se sentait comme « un fou » lorsque le diagnostic est tombé. Il a cru que toute sa personne est « un trouble » alors que sa personne ne se définit pas à partir d’un trouble de concentration et de mémoire court terme déficiente. Je lui ai expliqué qu’on ne dit pas « je SUIS TDA/H » mais plutôt « J’AI un TDA/H ». Pour la personne avec une orientation homosexuelle, c’est la même chose. Toute votre personne ne se réduit pas à votre sexualité. Vous êtes beaucoup plus que cela. Vous êtes une personne, bien-aimée de Dieu avant tout. Vous avez une préférence pour les personnes du même sexe. Votre identité ne se résume pas à votre seule génitalité…

Lumière a écrit:

En plus,je ne crois pas que c'est en traitant les gays de pécheurs que tu vas me convaincre!

Voir réponse ci-dessus… êtes-vous donc sans péché plus que nous ?

Lumière a écrit:

Tu sembles plus douce avec âme blessée et pourtant nous sommes 2 gays.

En voilà une belle déclaration subjective. Cela ne prouve-t-il pas que ce n’est pas en raison de votre orientation sexuelle que j’argumente mais à partir des idées ? C’est sur les idées que j’argumente, pas sur le fait que vous soyez une personne homosexuelle. Ce sont vos positions hétérodoxes sur l’Église sur lesquelles je débats, pas sur votre personne intime…

Lumière a écrit:

Deuxièmement, tous les êtres humains avons des chromosones x et y.Je l'ai vu dans un reportage a la télé.

Oui, bien sûr… si la télé le dit, ce doit être vrai ! Non, ce n’est pas vrai scientifiquement. Je ne suis pas très douée en biologie mais là, il faut revenir à la réalité des faits : Le sexe d'un individu est déterminé par le système XY : les femmes possèdent deux chromosomes X (XX) tandis que les hommes possèdent un chromosome X et un chromosome Y (XY). Les deux chromosomes X de la femme sont homologues, mais le chromosome Y n'est homologue au chromosome X que pour une petite partie (source : Wikipédia)

Lumière a écrit:

Tous les hommes ont un côté féminin et toutes les femmes ont un côté masculin. C'est normal,nous sommes le fruit d'un homme et d'une femme,un mélange! Certains hommes éffiminés ont plus de chromosones féminins et certaines femmes masculines ont plus de chromosones masculins.

Oui, bien sûr, au niveau sociologique et psychologique. Mais il y a une dominance par rapport au biologique. Mais peut-être parlez-vous plutôt d’hormones ? Il peut en effet y avoir des débalancements hormonaux qui sont dus à des causes environnementales. Par exemple, on a trouvé un haut taux d’œstrogènes dans les rivières. Je sais pour ma part que, lorsque j’avais pris des pilules contraceptives un certain temps avant ma conversion, que peu à peu, mon corps se transformait en mâle ! Rien de moins : voix plus basse, poils qui poussaient à des endroits anormaux, etc. Pas étonnant : la pilule est bourrée d’hormones mâles pour empêcher la fécondation. Mais c’est un autre sujet. Ce n’est pas parce que nous sommes le fruit d’un homme et d’une femme que cela crée un être androgyne ! C’est scientifiquement inadmissible. Ça crée un homme ou une femme. Pas un être asexué. Les quelques rares cas dans la nature ne doivent pas être reconnus comme une norme. La norme scientifique et naturelle est que la fécondation entre un homme et une femme crée un « troisième » qui sera lui homme ou femme, chromosome XX ou XY. Il n’y a pas « plus de chromosomes féminins » ou « plus de chromosomes masculins ». Ce sont des idéologies basées sur rien du tout sauf un désir de récupérer un discours scientifique pour la théorie du gender.

Lumière a écrit:

En terminant ,toujours mêler fornication et homosexualité ,je trouve cela démagogique!

Ce n’est pas tant la question de la fornication sur laquelle je voulais insister mais le fait que « notre corps est le temps du Saint Esprit »… personnellement, ça m’interpelle et je réalise à quel point notre corps est important dans cette histoire de salut. Surtout lorsque nous méditons sur la parole d’Évangile que l’Église nous propose dans la liturgie de ce Dimanche en ce qui a trait à la résurrection du corps :

Les disciples qui rentraient d'Emmaüs racontaient aux onze Apôtres et à leurs compagnons ce qui s"était passé sur la route, et comment ils avaient reconnu le Seigneur quand il avait rompu le pain.
Comme ils en parlaient encore, lui-même était là au milieu d'eux, et il leur dit : « La paix soit avec vous ! »
Frappés de stupeur et de crainte, ils croyaient voir un esprit.
Jésus leur dit : « Pourquoi êtes-vous bouleversés ? Et pourquoi ces pensées qui surgissent en vous ? Voyez mes mains et mes pieds : c'est bien moi ! Touchez-moi, regardez : un esprit n'a pas de chair ni d'os, et vous constatez que j'en ai. »
Après cette parole, il leur montra ses mains et ses pieds.
Dans leur joie, ils n'osaient pas encore y croire, et restaient saisis d'étonnement. Jésus leur dit : « Avez-vous ici quelque chose à manger ? »
Ils lui offrirent un morceau de poisson grillé.
Il le prit et le mangea devant eux.
Puis il déclara : « Rappelez-vous les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : Il fallait que s'accomplisse tout ce qui a été écrit de moi dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »
Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures.
Il conclut : « C'est bien ce qui était annoncé par l'Écriture : les souffrances du Messie, sa résurrection d'entre les morts le troisième jour, et la conversion proclamée en son nom pour le pardon des péchés à toutes les nations, en commençant par Jérusalem.
C'est vous qui en êtes les témoins. » (Luc 24, 35-48)

Si le Seigneur a tant de respect pour le corps (parce qu’en se faisant corps humain comme nous, Il est venu récapituler chacune de nos humanités), ayons-en également puisque c’est dans ce corps qu’Il veut nous sauver et qu’Il vient faire sa demeure dans le Pain Eucharistique.

Je ne résiste pas non plus à vous partager la 2e Lecture de ce jour, tirée de la 1ère Lettre de saint Jean car je la trouve très belle :

Mes petits enfants, je vous écris pour que vous évitiez le péché. Mais, si l'un de nous vient à pécher, nous avons un défenseur devant le Père : Jésus Christ, le Juste.
Il est la victime offerte pour nos péchés, et non seulement pour les nôtres, mais encore pour ceux du monde entier.
Et voici comment nous pouvons savoir que nous le connaissons : c'est en gardant ses commandements.
Celui qui dit : « Je le connais », et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur : la vérité n'est pas en lui.
Mais en celui qui garde fidèlement sa parole, l'amour de Dieu atteint vraiment la perfection.

J'avais posté de l'information pertinente sur la question quelques parts sur le forum mais je n'ai pas le temps de chercher.

Patrick

Voici un lien pour une pétition en ligne contre le mariage homosexuel et l'adoption des enfants:
http://www.petitionpublique.fr/PeticaoVer.aspx?pi=P2012N27369#

Elle ne bouge pas d'un iota sur le mariage homo. Mais l'Eglise de France souhaite faire entendre que, pour autant, elle condamne l'homophobie.

Autour du débat sur le "mariage pour tous ", l'Eglise de France consacre une large place au "refus de l'homophobie".

Pendant longtemps, les personnes homosexuelles ont été condamnées et rejetées -ce qui est toujours les cas par l'Islam- et elles ont fait l'objet de toutes sortes de discriminations et railleries. Aujourd'hui, cela n'est plus toléré et il faut se réjouir de cette évolution.

Les préjugés ont la vie dure et les mentalités ne changent que lentement, y compris dans nos communautés et familles catholiques.

Voilà ce que la conférence des évêques de France a précisé par la voix de son porte-parole, Mg Podvin

juste pour info : http://archives.express-mailing.com/4/3142/116924/index.htm

Cette info est dépassée. La loi vient d'être votée avec 100 voix de majorité cette après-midi même....C'était à prévoir.

Peu d'homos se marieront, je suis prêt à en prendre le pari...