La punition divine ?

Qu'est ce que c'est que ce truc ? "Que l'avortement ce n'est pas si grave, que le mariage est moins important que l'amour (sous-entendu: il est normal que l'amour passe et que le couple se termine), que les enfants sont moins importants que le bonheur immédiat (sous-entendu: le plaisir!), que l'amour homosexuel est voulu par Dieu. Etc."


N'importe quoi.

Au fait, quelle est la position du Vatican au sujet de ces "théories" ?

Bonjour vonarburg,

Je vais me faire l'avocate... non pas du diable (il n'a pas besoin de moi et c'est réciproque) mais du Bon Dieu...

Je suis bien sûr aussi désolée que toi de voir le triste état de la nouvelle théologie version Fac de l'Université de Montréal. Lorsque j'y étais, je frisais littéralement à entendre certains propos et enseignements (et ceux qui m'ont vu savent bien que je frise difficilement... ). Par ailleurs, en ce qui concerne le terme "punition", je préfère celui de "pédagogie divine bienveillante" . Je vais revenir (un peu plus tard) sur la notion de Justice divine dans le post que nous avions verrouillé car j'ai de nouveaux éléments. Je suis en train de lire un bouquin fort intéressant sur le Coeur du Père...

Loin de moi l'idée de nier comme ces nouveaux théologiens l'enfer ou de faire de la chute d'Adam et Ève un mythe. Par ailleurs, Dieu n'a pas créé un lieu sinistre avec tourne-broche à vitesse variable que l'on nomme enfer. L'enfer est un état (une possibilité réelle) dans lequel l'Homme s'enfer-me obstinément mais il n'est pas un lieu créé par Dieu. Il existe bien sûr et beaucoup d'âmes y tombent hélas mais par un choix "libre" (si on peut parler de liberté dans un cas comme celui-ci) comme le mentionne le CEC

Citation :

IV. L’enfer

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48 ), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28 ). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48 ).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88 ).

Je suis d'accord avec tout le reste de ton humour dérisoire...

Pour répondre à monachorum : je ne crois pas que le Vatican soit au courant des enseignements théologiques dispensés à l'UdM... il n'est pas forcément reconnu (il me semble) officiellement comme enseignement à suivre par exemple pour les clercs. Enfin, vonarburg me corrigera sur cette question.

Union de prière,
Hélène

"Si vous voyiez un homme dresser un grand bûcher, entasser des fagots les uns sur les autres, et que demandant ce qu'il fait, il vous répondit: Je prépare le feu qui doit me brûler... Que penseriez-vous ? En commettant le péché, c'est ainsi que nous faisons. Ce n'est pas Dieu qui nous jette en enfer, c'est nous par nos péchés. Le damné se dira : j'ai perdu Dieu par ma faute. Il s'élèvera du brasier pour y retomber. Il sentira toujours le besoin de s'élever parce qu'il était créé pour Dieu, comme un oiseau dans un appartement vole jusqu'au plafond et retombe. La justice de Dieu est le plancher qui arrête les damnés". - Saint Jean Marie Vianney alias le curé d'Ars.

Bonjour,
je me rends compte que mon intervention était hors sujet, je vous prie de m'en excuser. Etant beoucoup moins docte que vous, je vais me contenter de lire ce fil très interressant.

Fraternellement,
Aurélie

Vornar et Hélène,
Il faut faire attention au terme vengeur (vindex) , vengeance. C'est le latin qui compte en théologie et je ne suis pas sûr que la connotation soit la même en francais moderne.
En tout cas, la tradition classique thomiste donne 2 arguments pour montrer que les châtiments divins (MÉDICINAUX ou vindicatifs en ce monde ou dans l'autre - purgatoire et enfer) sont compatibles avec la charité divine.
L'argument le moins convaincant dit que Dieu punit toujours moins que ce qui est mérité: il y a une atténuation miséricordieuse dans la juste punition infligée.
L'argument le plus profond, c'est que justice et charité sont inséparable: c'est la même bonté, au sens d'excellence. Alors mëme la damnation éternelle est bonne EN GENERAL pcq elle est juste, elle est une excellence de l'univers. Bien sur EN PARTICULIER, tel damné est perdant dans l'affaire, mais pas complètement: la justice vindicative qui le fait souffrir est une excellence de l'univers et le damné fait partie de cet univers: en un certain sens il profite de de cette excellence juste même à l'intérieur de sa perte. Indirectement, le châtiment est donc bon pour lui, même s'il est vindicatif.
C' est un peu subtil mais c'est valide. On peut penser à un athée matérialiste condamné à mort et qui va tout perdre , qui dirait: je suis content de mourir pcq c'est juste et bon.

Bonjour Christian,

christiank a écrit:

Vornar et Hélène,
Il faut faire attention au terme vengeur (vindex) , vengeance. C'est le latin qui compte en théologie et je ne suis pas sûr que la connotation soit la même en francais moderne.

Pourriez-vous nous donner la distinction précise s’il vous plaît ?

Parce que pour le mot "vengeance", le dictionnaire Larousse dit : Action de se venger; mal que l’on fait à qqn pour le châtier d’une injure, d’un dommage.

Pour le verbe "venger" : (lat. vindicare, revendiquer) : 1. Constituer le dédommagement, la compensation d’un préjudice subi. 2. Procurer réparation d’une offense, d’un préjudice en punissant l’auteur. Se venger v. pr. (de). 1. Obtenir pour soi réparation d’un acte jugé offensant. 2. Agir de façon à punir l’auteur d’une offense reçue.

Pour l’adjectif/nom "vengeur, eresse" : Qui venge, est animé par l’esprit de vengeance.

Pour ce qui est du mot "vindicte", qui est aussi utilisé pour qualifier la Justice de Dieu : (Lat. vindicta). Punition des crimes.
Et enfin, "vindicatif, ive" : (lat. vindicare, venger). Qui aime à se venger. Qui est inspiré par le désir de vengeance.

À la lumière de ces définitions mais surtout à la Lumière du Christ livré sur la Croix, révélation ultime de l'Amour de Dieu et lieu du Pardon offert, j’ai du mal à attribuer ces épithètes pour définir notre Dieu, le Père de Jésus-Christ et Notre Père.

Citation :

En touT cas, la tradition classique thomiste donne 2 arguments pour montrer que les châtiments divins (MÉDICINAUX ou vindicatifs en ce monde ou dans l'autre - purgatoire et enfer) sont compatibles avec la charité divine.

Je n’ai pas de problème avec "les châtiments médicinaux" (dans une certaines mesure, en vue du Salut seulement)… mais avec vindicatifs… à la lumière de la définition ci-dessus...

Citation :

L'argument le moins convaincant dit que Dieu punit toujours moins que ce qui est mérité: il y a une atténuation miséricordieuse dans la juste punition infligée.

Pourquoi « le moins convainquant » ? C’est tout à fait biblique : c’est ce que chante le psalmiste à temps et à contre temps. Et c'est ce que l'Évangile, par le visage du Christ qui est l'icône du Dieu invisible (qui me voit, voit le Père), nous révèle.

Citation :

L'argument le plus profond, c'est que justice et charité sont inséparable: c'est la même bonté, au sens d'excellence.

Dans la mesure où nous n’attribuons pas une justice toute humaine (avec ses ambiguïtés, ses désirs de vengeance inavouables, etc.) à la Justice de Dieu. La Justice de Dieu signifie simplement que Dieu est Juste. Qu’Il justifie : qu’Il nous rend semblable à Lui, càd des justes. Mais à bien y penser, elle n'est pas si juste que cela la Justice de Dieu : c'est Lui qui est mis en Croix pour les coupables que nous sommes... et de façon tout à fait gratuite sans rien demander en retour que l'accueil du Pardon offert et la fidélité aux Noces de l'Époux qui épouse notre humanité.

Citation :

Alors mëme la damnation éternelle est bonne EN GENERAL pcq elle est juste

Bien sûr, elle est si bonne, c’est pourquoi le Christ est venu souffrir tout cela pour nous en délivrer : parce qu’Il estime que la damnation éternelle est bonne !! Vous vous rendez compte de votre logique ?

Citation :

, elle est une excellence de l'univers. Bien sur EN PARTICULIER, tel damné est perdant dans l'affaire,

Et aussi Dieu ! Parce qu’Il veut que tous soient sauvés ! Quel prix Il a payé (au démon) pour racheter nos âmes ! Et sa Croix est rendue vaine par celui qui refuse le salut opéré par Jésus à la Croix… la gloire de Dieu, c'est l'Homme vivant !

Citation :

mais pas complètement: la justice vindicative qui le fait souffrir est une excellence de l'univers et le damné fait partie de cet univers: en un certain sens il profite de de cette excellence juste même à l'intérieur de sa perte. Indirectement, le châtiment est donc bon pour lui, même s'il est vindicatif.

Je ne crois pas que le châtiment soit « bon pour lui ». Ce qui serait bon pour lui est la béatitude : là est son vrai bonheur. Toutefois, il est bon qu’il ne puisse plus être en contact avec le Ciel (et vice versa), comme dans la parabole du riche et du pauvre Lazare, sans aucune possibilité de franchir l’abîme pour ne pas souiller le Ciel. Il s'est exclu par sa propre faute et ne peut en aucun cas se sortir de ce non-être pour avoir refusé d'être dépendant de l'Être qu'est Dieu par essence.

Citation :

C' est un peu subtil mais c'est valide. On peut penser à un athée matérialiste condamné à mort et qui va tout perdre , qui dirait: je suis content de mourir pcq c'est juste et bon.

Je ne vois pas le rapport dans cet exemple…

Cordialement,
Hélène

Bravo pour ta lecture linéaire de l'Histoire Vonarburg ... le problème est que cette lecture ne s'applique pas pour l'eschatologie. Désormais, l'Histoire ne converge pas vers un point historico-géographique mais l'Histoire converge vers le Christ qui est désormais le point de référence : "lorsque j'aurai été élevé de terre, j'attirerai toute chose à moi". Le Jour de vengeance est déjà venu alors cessez de nous faire trembler : c'est le Jour de la Résurrection qu'on appelle aussi "Jour du Seigneur". Le Jugement a déjà été rendu : à la croix, il a convaincu le monde en matière de péché et révélé sa Justice et au matin de Pâques il a crié sa Victoire sur tous ses ennemis (la mort, le satan, etc.).

Reste plus maintenant qu'à actualiser cette Parole/Événement (mort/résurrection du Christ) pour chacun de nous...

"Tout est accompli" (Jean 19, 30) Tout... c'est tout...

vonarburg a écrit:

Hélène a écrit:

Le Jour de vengeance est déjà venu alors cessez de nous faire trembler : c'est le Jour de la Résurrection qu'on appelle aussi "Jour du Seigneur".

Hélène,

ton interprétation est intéressante. L'on peut l'appuyer avec des passages de l'Écriture (surtout l'Évangile selon saint Jean).

Pourtant, l'Église affirme la venue du Jour du Seigneur:

C_CEC a écrit:

134. Comment s’accomplira la venue du Seigneur dans la gloire?

675-677
680

Après le dernier bouleversement cosmique de ce monde qui passe, la venue glorieuse du Christ arrivera avec le triomphe définitif de Dieu dans la Parousie du Christ et avec le jugement dernier. Ainsi s’accomplira le Royaume de Dieu.

Bien sûr ! Je n'ai pas nié la parousie et le retour du Christ ! Seulement, il faut faire attention aux interprétations chronologiques spacio-temporelles. La liturgie céleste de l'Apocalypse et celle que nous vivons mystérieusement à chaque Eucharistie parle comme si tout cela est déjà accompli dans la mort/résurrection du Christ. Dans une certaine mesure, cela s'accompli chaque fois que le Christ vient de l'eschatologie jusque sur l'Autel de ma paroisse dans le Pain du Ciel. Tu vois, vonarburg, je ne dis rien de différent de toi ni du CEC et/ou CCEC... mais ils n'explicitent pas tout en quelques lignes. On ne peut expliquer un tel mystère de l'Eternel aujourd'hui de Dieu, le Dieu qui est, qui était et qui vient, qu'en trois courtes lignes. Je t'invite à lire des auteurs/théologiens comme Jean Daniélou "Le mystère du salut des nations" et l'enseignement du père Verlinde sur les fins dernières, que tu peux trouver ici entre autres. Le CEC et CCEC nous donne les réponses courtes mais cela doit nous inviter à approfondir avec d'autres sources catholiques qui ont médité sur ces mystères.

Citation :

Hélène tu écris:

Citation :

Le Jugement a déjà été rendu : à la croix

L'Église affirme que le jugement doit venir:

CEC a écrit:

678 A la suite des prophètes (cf. Dn 7, 10 ; Jl 3-4 ; Ml 3, 19) et de Jean-Baptiste (cf. Mt 3, 7-12), Jésus a annoncé dans sa prédication le Jugement du dernier Jour. Alors seront mis en lumière la conduite de chacun (cf. Mc 12, 38-40) et le secret des cœurs (cf. Lc 12, 1-3 ; Jn 3, 20-21 ; Rm 2, 16 ; 1 Co 4, 5). Alors sera condamnée l’incrédulité coupable qui a tenu pour rien la grâce offerte par Dieu (cf. Mt 11, 20-24 ; 12, 41-42). L’attitude par rapport au prochain révélera l’accueil ou le refus de la grâce et de l’amour divin (cf. Mt 5, 22 ; 7, 1-5). Jésus dira au dernier jour : " Tout ce que vous avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait " (Mt 25, 40)

Il viendra certes s'Il n'est pas déjà venu : "pour ceux qui sont en Jésus-Christ, il n'y a plus de condamnation". Personne n'y échappera jusqu'à ce que Dieu soit tout en tous.

Citation :

Par ailleurs, non seulement l'Église parle du Jugement dernier (jugement du dernier jour) mais elle enseigne qu'à notre mort nous serons jugé. C'est ce qu'elle nomme jugement particulier:

C_CEC a écrit:

208. Qu’est ce que le jugement particulier?

1021-1022
1051

C’est le jugement de rétribution immédiate que chacun, à partir de sa mort, reçoit de Dieu en son âme immortelle, en relation avec sa foi et ses œuvres. Cette rétribution consiste dans l’accession à la béatitude du ciel, aussitôt ou après une purification proportionnée, ou au contraire à la condamnation éternelle de l’enfer.

Encore une fois, bien sûr ! Je ne nie absolumnent pas le jugement particulier. Ce qui me titille ce n'est pas le Jugement, ni le Dernier ni le Particulier, mais la façon qu'on l'interprète. Ou encore que l'on confond Dieu, Juste Juge (dont c'est la Parole posée devant nos iniquités qui nous "juge") avec un Dieu vengeur et vindicatif. Ce sont ces attributs de Dieu que je trouve injustes. Certes l'Église dans son histoire a fait usage de ces termes mais, plus elle avance vers la plénitude de la Vérité (l'Esprit Saint vous enseignera la Vérité toute entière), moins cette image colle au visage du Père... c'est Jésus-Christ qui révèle le vrai visage du Père... et non pas saint Thomas d'Aquin, aussi docte soit-il.

Fraternellement,
Hélène

Continue de vivre sous son joug...tu as tous les droits.

Moi je vais vivre sous le joug de Jésus-Christ, Seigneur et Sauveur et je sais que je ne serai pas confondue.

Fraternellement,
Hélène

vonarburg a écrit:

Citation :

c'est Jésus-Christ qui révèle le vrai visage du Père... et non pas saint Thomas d'Aquin, aussi docte soit-il

Tu fais erreur.

Le magistère de l'Église a déclaré qu'il n'y avait aucune erreur ou éléments contraires à la foi catholique dans les écrits de saint Thomas d'Aquin. Cela signifie que lorsque saint Thomas exprime quelque chose de Dieu Père... il ne se trompe pas.

Pardon mais j'aimerais que tu me sortes ce document du Magistère qui affirme que saint Thomas n'a fait aucune erreur dans tout ce qu'il a écrit. Aussi bien laisser tomber les Évangiles alors et se convertir à saint Thomas. Absolutiser saint Thomas est une idolâtrie. Les Évangiles et tout le Magistère et la Tradition de l'Église doivent servir à notre cheminement spirituel. S'arrêter sur saint Thomas comme un absolu peut devenir un obstacle grave. Même saint Thomas a voulu qu'on brûle son oeuvre parce qu'il ne la trouvait pas parfaite devant la réalité de la Vérité qu'il a reçu par grâce mystique avant de mourir.

Citation :

Cependant, je te l'accorde, les écrits de saint Thomas demande à être interprété... et cela n'est pas toujours évident.

Exact ! Et c'est l'interprétation erronnée qui me cause problème. L'interprétation de ceux qui veulent toujours avoir raison à nous présenter un Dieu vengeur pour assouvir leur besoin de vengeance personnelle inavouable. Ce Dieu là n'existe que dans leur surmoi pharaon. Et c'est une idole redoutable...mais ce n'est pas le vrai Dieu : le Christ nous montre le vrai Dieu et personne d'autre... pas même saint Thomas. Regarde le Christ sur la Croix si tu veux voir Dieu.

Citation :

Du reste, je ne suis ni un lecteur de Thomas, ni un spécialiste. Mes lectures consistent en les textes du magistère (les textes de Jean-Paul II et de Benoit XVI) et les théologiens contemporains.

Ben je suis pareille et sur la même longueur d'ondes. Alors, les conclusions de "tu fais erreur" parce que je dis que le Christ seul nous révèle le vrai visage du Père je pourrais te les rebalancer en retour...

Dans le Christ, Seigneur et Sauveur.
Hélène

Citation :

Le magistère de l'Église a déclaré qu'il n'y avait aucune erreur ou éléments contraires à la foi catholique dans les écrits de saint Thomas d'Aquin. Cela signifie que lorsque saint Thomas exprime quelque chose de Dieu Père... il ne se trompe pas.

St. Thomas n'a pas eu raison sur l'Immaculée Conception.

Je crois que c'est ça philosophie qui est fondamentalement saine.

Merci Avemaria...

Et sa méthodologie également est infaillible.

Il me semble que Thomas a fait quelques erreurs. L'Église ne rejette pas pour autant ses écrits, seulement il faut savoir faire le tri, discerner ce qui est caduque.

Un saint est canonisé en raison de ses vertus héroïques et pas forcément parce que tout ce qu'il a écrit serait sans erreur. Même docteur de l'Église, un saint peut avoir fait une erreur. Ils ne jouissent pas de l'infaillibilité pontificale (à moins d'être pape naturellement !).

Union de prière,
Hélène

Bonsoir,
J’aimerais apporter un éclairage sur votre discussion, qui est fort intéressante en passant. Si vous regardez le nouveau rituel des funérailles de l’Église catholique , les notions de ‘craindre la vengeance de Dieu, la colère de Dieu, le jugement de Dieu ont été retirés du rituel, parce que l’approche de l’église est davantage axée sur la miséricorde et l’espérance que sur la colère et le jugement de Dieu. Pour preuve, l’Église a retiré la séquence du livre du prophète Sophonie «Dies Irae» du rituel et changé l’absoute pour le rite du dernier adieu. Tout ça parce qu’une relecture de l’Écriture (grâce au futur (et je l’espère bientôt) bienheureux Pie XII) et surtout du Nouveau Testament utilise un genre littéraire bien connu maintenant, qu’on appelle l’apocalyptique. Ce genre littéraire est très spécialisé et très spécial aussi. Donc l’Église affirme et affirmera toujours qu’il y aura un jugement dernier et l’enfer, mais ne peut rien dire sur le pourquoi et le comment ni sur le contenu, elle ne peu parler que du contenant. Lorsqu’Hélène parle que le jugement a été rendu à la croix, elle n’a pas tort car le sacrifice du Christ sur la croix appelle déjà la Parousie nous dit les Pères de l’Église, c’est le déjà et pas encore et c’est exactement ce que nous célébrons à l’eucharistie. On oublie souvent la dimension eschatologique du Saint Sacrifice de la Messe, dimension toujours présente avec le missel de Paul VI mais qui est plus marquante dans le rite tridentin dont on parle souvent ces jours-ci.

Quand au Dieu vengeur, ce thème appartient entièrement au mode vétérotestamentaire et est à lire dans le sens que le Tout-Puissant rétablira la justice, la victoire sur le mal. Des passages du Magnificat nous le rappellent. Aucun textes des seize documents conciliaires de Vatican II ne fait mention de ce thème ni du Dieu qui puni et l’approche pastorale éclairée par la vie des saints et en particulier aujourd’hui de sainte Thérèse de Lisieux et du bienheureux Charles de Foucault nous éclaire d’avange sur la guérison et la miséricorde et non la colère, la vengeance ou la punition de Dieu. La formation des consciences ce fait aujourd’hui en ce sens et non sur la peine dû au péché et craindre la colère de Dieu, je laisse ces thèmes sur Dieu à l’Islam car il ne parle que de cela. La vrai conversion passe par la guérison et la miséricorde, c’est ce qu’à répété et répété Jean-Paul II dans son brillant et splendide pontificat.

Bravo pour ce forum!

Bonsoir Sapin et bienvenue sur Ephata !

Vous avez dit ce que j'espère pouvoir dire (à vrai dire, je jubile à vous lire... ) mais... les mots sont parfois trop courts pour exprimer un Mystère qui nous dépasse. Heureusement, le Seigneur nous donne les uns aux autres pour suppléer à nos béances.

Je suis en train de préparer quelques argumentaires... mais à la lumière de ce que vous explicitez si bien, je n'aurai plus grand chose à rajouter ;) .

Si vous voulez, vous pouvez vous présenter au "Bar" dans le fil de présentation. Mais c'est libre à chacun...

Fraternellement,
Hélène

Entièrement d'accord avec Vornar

citations:


Luc 21:22
Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit.
Luc 21:21-23 (in Context) Luc 21 (Whole Chapter)
Romains 12:19
Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.
Romains 12:18-20 (in Context) Romains 12 (Whole Chapter)
Romains 13:4
Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal.
Romains 13:3-5 (in Context) Romains 13 (Whole Chapter)
1 Thessaloniciens 4:6
c'est que personne n'use envers son frère de fraude et de cupidité dans les affaires, parce que le Seigneur tire vengeance de toutes ces choses, comme nous vous l'avons déjà dit et attesté.
1 Thessaloniciens 4:5-7 (in Context) 1 Thessaloniciens 4 (Whole Chapter)
Hébreux 10:30
Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.
Hébreux 10:29-31 (in Context) Hébreux 10 (Whole Chapter)
Apocalypse 6:10
Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?
Apocalypse 6:9-11 (in Context) Apocalypse 6 (Whole Chapter)

Hélène a écrit:

Bonjour Christian,

christiank a écrit:

Vornar et Hélène,
Il faut faire attention au terme vengeur (vindex) , vengeance. C'est le latin qui compte en théologie et je ne suis pas sûr que la connotation soit la même en francais moderne.

Pourriez-vous nous donner la distinction précise s’il vous plaît ? .

je pense qu'en francais moderne, on pense passion et colère au sens de passion, non juste rétribution ("salaire" négatif correspondant au mérite: l'ordre - la raison - exige que le méchant et le bon soient traités inégalement.

...

Citation :

L'argument le moins convaincant dit que Dieu punit toujours moins que ce qui est mérité: il y a une atténuation miséricordieuse dans la juste punition infligée.

Hélène a écrit:

Pourquoi « le moins convainquant » ? C’est tout à fait biblique : c’est ce que chante le psalmiste à temps et à contre temps. Et c'est ce que l'Évangile, par le visage du Christ qui est l'icône du Dieu invisible (qui me voit, voit le Père), nous révèle..

C'est vrai , mais ici il y a la juste sentence du juge parfait: on aurait une sorte de remise de peine qui a l'air davantage d'une possibilité ou d'un convenance que d'un chose prouvable. D'ou faiblesse de l'argument.

Citation :

Alors mëme la damnation éternelle est bonne EN GENERAL pcq elle est juste

Hélène a écrit:

Bien sûr, elle est si bonne, c’est pourquoi le Christ est venu souffrir tout cela pour nous en délivrer : parce qu’Il estime que la damnation éternelle est bonne !! Vous vous rendez compte de votre logique ?.

Elle est certaiment juste pour celui qui rejette ce qui est donné, donc bonne. - PAR UN ASPECT.

Citation :

, elle est une excellence de l'univers. Bien sur EN PARTICULIER, tel damné est perdant dans l'affaire,

Hélène a écrit:

Et aussi Dieu ! Parce qu’Il veut que tous soient sauvés ! Quel prix Il a payé (au démon) pour racheter nos âmes ! Et sa Croix est rendue vaine par celui qui refuse le salut opéré par Jésus à la Croix… la gloire de Dieu, c'est l'Homme vivant !.

C'est vrai, Dieu est perdant mais il manifeste aussi sa bonté par la justice.

Citation :

mais pas complètement: la justice vindicative qui le fait souffrir est une excellence de l'univers et le damné fait partie de cet univers: en un certain sens il profite de de cette excellence juste même à l'intérieur de sa perte. Indirectement, le châtiment est donc bon pour lui, même s'il est vindicatif.

Hélène a écrit:

Je ne crois pas que le châtiment soit « bon pour lui ». Ce qui serait bon pour lui est la béatitude : là est son vrai bonheur. Toutefois, il est bon qu’il ne puisse plus être en contact avec le Ciel (et vice versa), comme dans la parabole du riche et du pauvre Lazare, sans aucune possibilité de franchir l’abîme pour ne pas souiller le Ciel. Il s'est exclu par sa propre faute et ne peut en aucun cas se sortir de ce non-être pour avoir refusé d'être dépendant de l'Être qu'est Dieu par essence. .

C'"est vrai, la damnation ne peut être un bien, mais elle en comporte certains éléments indirectement.

Citation :

C' est un peu subtil mais c'est valide. On peut penser à un athée matérialiste condamné à mort et qui va tout perdre , qui dirait: je suis content de mourir pcq c'est juste et bon.

Hélène a écrit:

Je ne vois pas le rapport dans cet exemple… .

le condamné à mort ira au néant, un mal absolu pour lui, comme l'enfer pour nous. Mais il peut accepter ce mal "absolu" en pensant que la sentence est juste et que sa mort est donc indirectement un bien sous un certain point de vue global.
je ne dis pas nécessairement que je suis d'accord en tout mais c'est que j'ai compris dans le DTC.

Je demande pardon à l'avance au Seigneur pour ce que je vais dire.

christianK a écrit:

Entièrement d'accord avec Vornar)

Nous n'en doutons pas un seul instant M. Christian .

Ces joutes me fatiguent au plus haut point... et je vous avise que je ne vais pas les tolérer encore bien longtemps.

Je ne vais pas commenter chacune des Paroles de Dieu que vous nous balancez au visage, ce serait trop long mais seulement une ou deux pour démontrer votre logique bornée.

christianK citant les Écritures Saintes a écrit:

Romains 12:19
Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.

Vous avez omis la suite : Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger, s’il a soif, donne-lui à boire, car, ce faisant, tu amasseras des charbons ardents sur sa tête. Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais sois vainqueur du mal par le bien. (Romains 12, 20).

Croyez-vous Christian, nous qui sommes mauvais (Jésus le dit lui-même en Matthieu 7, 11), misérables créatures que nous sommes, comparés à Dieu qui est infinie Bonté, que Dieu nous demanderait quelque chose que Lui-même ne fait pas le premier ? Càd aimez nos ennemis ? Croyez-vous vraiment que Dieu est plus méchant que nous ? La colère et la vengeance de Dieu, Christian, est contre le péché, pas contre le pécheur…

Vous n’avez rien compris aux Écritures, vous les lisez de façon fondamentaliste sans aucun discernement ni profondeur d’une lectio divina et vous en faites usage comme les sectes et tous les mouvements fondamentalistes le font. Rien de nouveau sous le soleil. Vous n’avez pas le droit de sortir des versets du contexte de l’ensemble des Écritures. Car ce sont toutes les Écritures qui, dans une pédagogie divine, révèle le Dieu de Miséricorde dont Jésus est l'icône parfaite.

Vous aurez beau me frapper à coups de versets bibliques en sortant tous ceux où le mot vengeance est écrit cela ne prouvera rien sinon que vous n’avez rien compris à la lectio divina. La colère, la vengeance de Dieu sont des termes humains (en plus d'être techniquement des péchés capitaux ! Or croyez-vous que Dieu comment l'iniquité et qu'Il nous demande de ne pas faire de mal comme Lui ?) pour dire combien Dieu nous aime en rejetant "violemment" ou vigoureusement le péché mais jamais le pécheur. Il accueille le pécheur et rejette le péché.

Que dire de plus de vos propos partout sur ces pages à vous et celui avec qui vous êtes solidaire, vonarburg ? On ne veut pas d’un Dieu de Miséricorde ! On veut un Dieu viril - pas un Dieu rose-bonbon femmelette - un Dieu qui va écraser nos ennemis ! Parce que je les haïe parce qu’ils ne croient pas en Dieu ou m'ont fait du mal, Dieu doit sûrement les haïr… vous projetez sur Dieu vos fantasmes, et vous vous servez de la Parole de Dieu pour détruire plutôt que pour bâtir la Paix, l’amour, donner une Parole de délivrance à vos frères.

Ceci étant exprimé, je ne vais pas réponde à votre second message qui à mon humble avis ne dit rien mais est du pur charabia incompréhensible.

Je vous souhaite de tout coeur de rencontrer le Dieu de Miséricorde afin d'être libéré de ce Dieu vengeur... qui n'est rien d'autre qu'une idole de votre surmoi et qui n'a rien à voir avec le Dieu révélé en Jésus-Christ à la Croix et au matin de Pâques.

Plutôt que de vous investir à annoncer la Bonne Nouvelle de la Mort/Résurrection du Christ pour le Pardon des péchés, vous voulez entraîner les plus petits dans votre misérable chute. La Parole de Dieu est Vie. Elle est Lumière et Résurrection. Elle fait vivre. Elle annonce la délivrance des captifs et la guérison des aveugles. Et vous en faites usage abusivement pour tuer. En martelant des passages pour détruire la foi et pour enfermer les petits qui viennent ici dans la peur de Dieu alors que c’est le discours mensonger du serpent depuis Genèse 3... discours pour lequel Jésus a donné sa Vie pour nous en délivrer.

Dieu est Bon ! Dieu est Amour ! Vive notre Dieu et Notre Père ! Vive Jésus ! Je te bénis, Père, Seigneur du Ciel et de la terre d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits !

Hélène

Citation :

Vous n’avez rien compris aux Écritures, vous les lisez de façon fondamentaliste sans aucun discernement ni profondeur d’une lectio divina et vous en faites usage comme les sectes et tous les mouvements fondamentalistes le font. Rien de nouveau sous le soleil. Vous n’avez pas le droit de sortir des versets du contexte de l’ensemble des Écritures. Car ce sont toutes les Écritures qui, dans une pédagogie divine, révèle le Dieu de Miséricorde dont Jésus est l'icône parfaite.

Parfaitement d'accord avec vous sur ce point Hélène, d'ailleurs il faut lire la lettre encyclique de Pie XII sur les études bibliques: Divino afflante spiritu (1943) et la constituion dogmatique «Dei Verbum» de Vatican II (1965) qui nous éclairent énormément sur l'interprétation biblique: la critique littéraire des textes bibliques. L'Esprit-Saint nous a été donné pour l'intelligence des Écritures et non pour répéter comme des perroquets des textes sans les comprendre et les interpréter.

Helene,
Il y a malentendu. Ma citation etait juste un cut and paste d"un moteur de recherche biblique pour montrer que le mot vengeance est la, c'est tout. Je n'entendait rien prouver par ca. Bien sur il y a interpretation a faire et c'est ce que nous faisons.

Le "charabia" vient essentiellement du DTC et de Garrigou, je n' y suis a peu pres pour rien sauf pour ma comprehension de ces textes.. Si vous voulez je vous amene les citations (particulierement a propos d'une distinction entre volonte divine antecedante (sauver tous les hommes) et volonte divine consequente (damnation de certains).


PS parlons nous philo et theo, oui ou non. Il faudrait preciser les sujets interdits ou les arguments interdits. Je les respcterai.

christianK a écrit:

Helene,
Il y a malentendu. Ma citation etait juste un cut and paste d"un moteur de recherche biblique pour montrer que le mot vengeance est la, c'est tout. Je n'entendait rien prouver par ca. Bien sur il y a interpretation a faire et c'est ce que nous faisons.

Personne ne doute que le mot vengeance est dans la Bible ! L'AT en fait usage à profusion. Ce n'est pas là la question : c'est son interprétation.

Citation :

Le "charabia" vient essentiellement du DTC et de Garrigou, je n' y suis a peu pres pour rien sauf pour ma comprehension de ces textes..

Il est exactement là le problème Christian : votre interprétation.

Citation :

Si vous voulez je vous amene les citations (particulierement a propos d'une distinction entre volonte divine antecedante (sauver tous les hommes) et volonte divine consequente (damnation de certains).

Ça ne sert pas à grand chose si l'exposé n'est pas clair. C'est peut-être la façon de construire vos messages qui crée le blocage et le fait que vous utilisiez des racourcis dans un langage que vous seul comprenez. Ça ne sert à rien de faire des copier/coller à pleine page si on ne comprend pas à fond et qu'on ne maîtrise pas bien le sujet. Ce n'est qu'une cymbale qui résonne...

Citation :

PS parlons nous philo et theo, oui ou non. Il faudrait preciser les sujets interdits ou les arguments interdits. Je les respcterai.

Christian, il n'y a pas de sujet interdit (à part la grossièreté) ni d'approche interdite sur ce forum. La seule chose à laquelle nous tenons est le dialogue (dia-logos : deux paroles mises ensemble) et la clareté des propos car nous ne sommes pas tous théologiens ni philosophes. Le commun des mortel n'a pas étudié à fond la Somme Théologique.

Vous dites que c'est un malentendu, je veux bien vous croire mais vous n'êtes pas très clair dans vos positions et vos messages sont parfois ambigües. Ils semblent surtout axés sur la sévérité de Dieu, d'un Dieu lointain et inaccessible. Vous ne répondez pas vraiment aux objections qui vous sont faites. J'ai l'impression d'être dans un dialogue de sourds. Comprenez-vous ? Peut-être que si vous essayiez de vous insérer dans d'autres conversations, plus légères, plus humoristiques, plus spirituelles, en nous faisant part de vos notions théologiques ici et là ainsi que votre expérience de foi personnelle sans toutefois laisser tomber les thèmes qui vous tiennent à coeur, ça allègerait l'atmosphère du forum.

J'espère ne pas vous avoir froissé et de pouvoir poursuivre nos échanges dans un dialogue courtois et fraternel.

En Christ,
Hélène

À mon avis ce n’est pas tout de citer le Magistère catholique, le Dictionnaire de Théologie Catholique, la Foi Catholique ou encore de citer les grands théologiens : le père Garrigou , Yves Congar et tous les autres.

J’aimerais bien continuer à répondre sur ce sujet si intéressant, mais me trouver encore dans un débat avec une ou des personnes qui viennent corriger parce que quelqu’un a oublier une virgule ou un point et nous sermonnent avec du copié-collé du catéchisme de l’Église catholique ou de son compendium (deux instruments que je respecte et que je consulte fréquemment comme référence en passant) ne m’intéresse pas.

Ce n’est pas tout d’utiliser l’enseignement du magistère, encore faut-il savoir bien expliquer et interpréter les choses et pas répéter comme un perroquet ce qu’on y lit. Pour moi il faut faire aimer de magistère de l’Église, pas le faire détester.

sapin a écrit:

Ce n’est pas tout d’utiliser l’enseignement du magistère, encore faut-il savoir bien expliquer et interpréter les choses et pas répéter comme un perroquet ce qu’on y lit. Pour moi il faut faire aimer de magistère de l’Église, pas le faire détester.

Exactement. C'est ce qui fait la force des Pères de l'Église et de la Tradition monastique depuis les Pères du désert. La Parole et tout autre écrit jouissant du charisme d'inspiration doit d'abord se méditer dans le Souffle même de Celui qui a inspiré l'hagiographe/auteur (mastiquer, la Parole longuement). Il faut faire la même chose pour les écrits des exégètes et théologiens : non pas en sortir notre interprétation subjective (et y rester figer) mais chercher à savoir ce que l'auteur a voulu dire selon son temps, sa culture, ses moeurs, etc. C'est ce que dit cette Lettre encyclique de Pie XII dont nous avons mis la référence sur l'autre fil.

Dieu, qui est la Parole, nous donne de recevoir ce Souffle si nous Lui demandons et n'essayons pas d'interpréter à notre guise les différents écrits spirituels. Ils sont supposés nous édifier et non nous enfermer ou nous aliéner dans la peur de Dieu.

Sapin, ne vous abstenez pas de nous faire part de vos connaissances... tant que tout le monde est de bonne foi, le dialogue peut reprendre de façon cordiale. ;)

En Christ,
Hélène

Hélène a écrit:

Ces joutes me fatiguent au plus haut point... et je vous avise que je ne vais pas les tolérer encore bien longtemps.

Je ne vais pas commenter chacune des Paroles de Dieu que vous nous balancez au visage, ce serait trop long mais seulement une ou deux pour démontrer votre logique bornée.

Avant de parler du fond, les choses ci haut me semblent contraire aux règles du forum, bien que je comprenne que les passions soient impliquées dans un sujet comme celui-là, si complexe. Comme de dire que quelqu'un "triche" en citant St Thomas (il faut plutôt dire qu'une citation est tronquée etc). De plus, vous êtes juge et partie, si vous ne faites que "tolérer" un argument. Si vous engagez un dialogue, on présuppose que vous ne voudrez pas interdire un argument qui vous déplaît quand il arriuvera plus tard. Et si le thème, ou ses possibles ramifications , vous déplaît, il ne faut pas engager le dialogue. Cela dit, il est dommage que vornar ait effacé ses contributions ou il y avait des textes utiles cités..

Hélène a écrit:

Vous n’avez rien compris aux Écritures, vous les lisez de façon fondamentaliste sans aucun discernement ni profondeur d’une lectio divina et vous en faites usage comme les sectes et tous les mouvements fondamentalistes le font. Rien de nouveau sous le soleil. Vous n’avez pas le droit de sortir des versets du contexte de l’ensemble des Écritures. Car ce sont toutes les Écritures qui, dans une pédagogie divine, révèle le Dieu de Miséricorde dont Jésus est l'icône parfaite.

Vous aurez beau me frapper à coups de versets bibliques en sortant tous ceux où le mot vengeance est écrit cela ne prouvera rien sinon que vous n’avez rien compris à la lectio divina. La colère, la vengeance de Dieu sont des termes humains (en plus d'être techniquement des péchés capitaux ! Or croyez-vous que Dieu comment l'iniquité et qu'Il nous demande de ne pas faire de mal comme Lui ?) pour dire combien Dieu nous aime ....

Je ne frappe personne. je cite un texte pour voir les occurrences des mots.
Cela dit vous touchez le point fondamental: L'accusation de fondamentalisme. Il y a beaucoup d'abus à ce sujet (eg. la fac de Mtl) et la frontière du fondamentalisme est facilement déplacable. Je vous donne un exemple: l'existence réelle de satan est elle fondamentaliste, le péché oroginel comme événement historique etc etc. Vous voyez le problème.
Si Dieu vengeur (par exemple, mais on peut prendre autre chose) -aussi bien qu'amour, on dirait vengeur PARCE QU'amour pour des théologiens - si Dieu vengeur est fondamentaliste à cause du contexte d'époque antique ou à cause de l'humanité du langage, pourquoi amour ne serait-il pas aussi fondamentaliste (C'est aussi un terme humain, amour-passion, etc. Certains pourraient dire que Dieu est totalement incompréhensible donc que le mot humain "amour" ne convient pas, etc).

Pour des cathos, comment sortir de ces choses (en fait, je crois que pour des protestants, il n'y a pas de solution claire)? D'abord et avant tout le magistère.
Ayant cité le NT comme source du mot, je vais faire une recherche sur ce que le magistère a dit. C'est la première étape. Ensuite je ferai quelques commentaires. C'est la seule facon de traiter la question du fondamentalisme impliqué dans les mots (par exemple) "vengeance divine".
D'après le caté 92, la hiérarchie des textes de ce caté (à la fin du livre) est la suivante:
1-Bible; 2-conciles; 3¨Papes; 4-Catéchisme de Trente; 5-documents de curie romaine.

Je donne tout de suite 2 exemples: Trente , que j'ai déjà cité à propos des souffrances mondaines, et un 2e exemple que je livre à votre réflexion:
Pie XI, Casti connubii (1931) chap. 2:
"Que si les autorités de l'Etat n'omettent pas seulement de protéger ces petits, mais que, par leurs lois et leurs décrets, ils les abandonnent et les livrent même aux mains de médecins ou d'autres, pour que ceux-ci les tuent, qu'ils se souviennent que Dieu est juge et vengeur du sang innocent qui, de la terre, crie vers le ciel (55). "
55 - Gen IV, 10.

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_31121930_casti-connubii_fr.html

Le renvoi à genèse concerne uniquement "crie vers le ciel".
le magistère de l'église utilise ici juge et vengeur sans guillemets aucun, sans référence, ce sont vraiment ses mots et du point de vue doctrinal c'est contemporain. C'est donc vraiment sa pensée. je ne vois pas comment on peut dire autrement même si je sais bien que vous le souhaitez très ardemment. Il faut voir les textes tels qu'ils sont. On pourrait certainement dire que ce n'était pas le sujet de Casti Connubii, donc c'est secondaire, mais c'est encore là. devons nous parler de fondamentalisme ici?
je ne connais pas encore le résultat de ma recherche, mais on ne peut la trancher d'avance. (exactement la même chose pour l'enfer: un ptre nommé Bot a écrit un livre "Osons reparler de l'enfer" et il a été obligé de préciser qu'il n'était pas "fondamentaliste".

Hélène a écrit:

Que dire de plus de vos propos partout sur ces pages à vous et celui avec qui vous êtes solidaire, vonarburg ? On ne veut pas d’un Dieu de Miséricorde ! On veut un Dieu viril - pas un Dieu rose-bonbon femmelette - un Dieu qui va écraser nos ennemis ! .

Ceci est inflationnaire. Il n'y a rien de tel dans l'argumentation. Personne ne nie la bonté. La question est: est-elle compatible avec les termes châtiment et vengeance. C'est VOUS qui le niez, pas moi qui nie que Dieu soit bon!

Hélène a écrit:

Ceci étant exprimé, je ne vais pas réponde à votre second message qui à mon humble avis ne dit rien mais est du pur charabia incompréhensible..

Oui, le dico de theo catho est difficile. Il faudra que je cite certains passages directement pour tenter de clarifier la question.
mais pour pouvoir clarifier, il faut que je sache quel point précis n'est pas clair: dites le, et en quel sens ce n'est pas clair, au lieu de présenter tout de suite un autre argument. E.G. l'idée qu'un condamné puisse juger sa condamnation bonne , et donc que son juge est bon, manque-t-elle de clarté? J'imagine que TOUT n'est pas obscur, bien que complexe (surtout sur un tel problème). je demande l'opinion de Vornar là-dessus.

Hélène a écrit:

Plutôt que de vous investir à annoncer la Bonne Nouvelle de la Mort/Résurrection du Christ pour le Pardon des péchés, vous voulez entraîner les plus petits dans votre misérable chute. La Parole de Dieu est Vie. Elle est Lumière et Résurrection. Elle fait vivre. Elle annonce la délivrance des captifs et la guérison des aveugles. Et vous en faites usage abusivement pour tuer. En martelant des passages pour détruire la foi et pour enfermer les petits qui viennent ici dans la peur de Dieu .

Ceci me semble contraire à la politique du forum. Il me semble plus productif de ne pas se demander quelles sont les intentions ou les dispositions d'un locuteur et de se concentrer strictement sur le fonctionnement d'un argument, dans une discussion sur un point de doctrine. (et ce forum semble doctrinal en partie: il y a un fil sur la philo et un sous titre sur la theo - mais peut-être la politique du forum n'est elle pas claire sur ce point?)

PS C'est vrai que je répond pas toujours à une objection, surtout quand elle prend la forme d'une citation biblique. Si on dit que tel passage dit que Dieu est amour, c'est bien mais ca ne prouve pas que "vengeur" ou "châtiment" est incompatible etctetc. C'est pcq je constate que je suis d'accord avec l'objection, elle n'en est pas vraiment une. D'autre part, comme je focalise sur l'argumentation, je ne répond pas aux attaques personnelles (je vous rappelle que quand Vornar a dit que certains aspects de vos formulations paraissaient hérétiques - selon lui- vous avez verrouillé tout de suite le fil).

Concentrons-nous strictement sur la question étudiée, creusons-là, on verra bien ou ca ira. de toute facon nous ne réglerons pas la question, c'est sûr.
cela dit, J'accepte complètement et sans rancoeur aucune que quelqu'un choississe de se retirer d'un dialogue ou de ne pas s'y intéresser.