Le néo-classicisme catholique

Bonjour, je vous propose la lecture d'un article de la revue Études. Études est une brillante revue Jésuite.

Je suis d'assez d'accord avec l'analyse, les risques et les dangers du néo-classicisme, pourtant je suis favorable au néo-classicisme. Je pense mois même faire parti de ce courant. Converti, ou dû moins recommençant, en chemin vers la sacerdoce. Je vous laisse à la lecture de cette article, certes assez long, mais que je trouve passionnant !! (L'article date de février 2001, mais il est plus que jamais d'actualité !)

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Lien de l'aricle :
http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=ETU&ID_NUMPUBLIE=ETU_942&ID_ARTICLE=ETU_942_0221










Certes, le Jubilé a été le bienvenu, surtout s’il a permis dans l’Eglise catholique une vérification des pratiques, une révision des malentendus et une conversion plus réelle à l’Evangile. Mais, en même temps, tout n’est pas clair à l’horizon, quelles que soient les paroles de réconfort généreusement distribuées. On ne sait pas bien ce que sera le christianisme du siècle nouveau — du moins en France.


Je ne veux pas parler ici du manque de prêtres, de la restructuration des paroisses, de la pauvreté de la communication dans les groupes chrétiens, des enjeux éthiques et spirituels que représente pour la foi le changement considérable de la culture désormais mondialisée et non plus simplement sécularisée. Tout cela est bien connu. Je voudrais simplement attirer l’attention sur un phénomène dont on parle peu, mais qui, à moyen terme, risque d’avoir de nombreuses conséquences : l’émergence dans le catholicisme français actuel d’une sensibilité que je ne dirai pas recentrée ou conservatrice, mais plutôt néo-classique. Ce fait, que je n’entends pas confondre avec le traditionalisme, n’est certes pas homogène ; il a des aspects très différents. Toutefois, ses composantes entrent pratiquement en relation et créent par là un effet d’ensemble dont la portée demeure, pour le moment, incertaine.


Les formes classiques du catholicisme actuel, en France



De soi, ce que je voudrais appeler classicisme n’a rien d’une nouveauté au début du nouveau siècle. Il correspond au régime courant, et pour ainsi dire normal, des institutions, y compris l’Eglise. Le terme n’est donc ni péjoratif, ni sophistiqué. Je l’adopte de manière simple pour désigner les mentalités ou les sensibilités les plus communes parmi les personnes qui se déclarent catholiques dans notre pays.


Le classicisme renvoie, en ce sens, à une attitude moyenne. Le mot, j’y insiste, n’est pas a priori synonyme de conservatisme, car le classicisme dont je parle est souvent évolutif et éclairé. Il n’est pas non plus équivalent à traditionalisme, car le classicisme a bien d’autres traits qu’une insistance sur la tradition. Il voudrait exprimer ce que vivent beaucoup des catholiques de ce temps qui sont pratiquants ou qui, sans être pratiquants, sont suffisamment intégrés à la vie ecclésiale. Ces chrétiens sont des croyants, ils sont légitimistes vis-à-vis de l’Episcopat et de Rome, ils acceptent les évolutions quand elles leur semblent légitimes, pas trop idéologiques, si possible présentées et préparées avec quelque pédagogie. Ce sont eux qui font vivre l’Eglise du point de vue financier et qui assurent des fonctions de type paroissial (catéchèse et liturgie, notamment). Ils n’ont pas trop d’états d’âme et, sauf exception, ils ont suivi le Concile, sans toujours en connaître les textes de façon précise, mais en en partageant les grandes orientations. Pour l’heure, ils sont entrés volontiers dans les célébrations du Jubilé. Ce sont des chrétiens classiques.


Bien entendu, certaines formes de pensée et d’action, plus élaborées et plus organisées, affectent ce fond du catholicisme français contemporain. Depuis l’action catholique jusqu’aux groupes de foyers, en passant par les propositions de formation, les groupes critiques, les communautés charismatiques et les multiples associations caritatives, les cours alpha pour les peu croyants, les expressions des groupes traditionalistes et intégristes, la palette est fort étendue. L’influence de ces diverses réalisations traverse (plus ou moins et plus ou moins heureusement) l’espace du catholicisme courant.


Or, plusieurs de ces formes peuvent être dites, elles aussi, classiques à cause de leurs conceptions pastorales ou ecclésiologiques et de leur sens de la tradition. Je me réfère ici à certains mouvements relativement récents, que l’on rattache généralement à la nouvelle évangélisation (Opus Dei, néo-catéchuménat, Focolari, cellules paroissiales d’évangélisation), et aussi à une part des catholiques récemment convertis et des prêtres nouvellement ordonnés. En outre, bien des interventions romaines de ces dernières années ont un rôle analogue. Elles cherchent à ramener le clergé, la liturgie, l’évangélisation et la théologie à un ordre censé être traditionnel.


Dans cet ensemble, assurément divers, se repèrent des traits de classicisme, mais rénovés, adaptés à la culture présente, et en tout cas orientés vers le peuple ecclésial dans son grand nombre, pour le faire évoluer, même si l’accent évangélisateur se porte aussi, en principe, vers les personnes qui sont loin de l’Eglise. C’est pourquoi je parlerai ici de néo-classicisme. D’où la question : quelle peut être la rencontre entre le christianisme classique et ces formes que l’on peut qualifier de « néo-classiques » ?


Le peuple ecclésial habituel


Si l’on accepte de parler d’un certain classicisme [1] pour désigner dans son ensemble le « grand public » catholique, il me semble que cette culture ecclésiale est en train de se modifier, voire de se troubler, au contact, voulu ou subi, du christianisme néo-classique que je viens d’évoquer et qui est, en gros, celui de la nouvelle évangélisation.


Pour exprimer d’un mot ce changement, je dirai que bien des catholiques classiques se sentent actuellement un peu désorientés. Certes, ils font confiance à leurs responsables ecclésiaux, mais il leur semble que les prises de position romaines, telles que les médias les présentent et telles qu’ils les lisent parfois dans la presse, vont toujours dans le même sens, celui d’une centralisation du pouvoir au sommet de l’Eglise catholique et celui d’une réaffirmation de doctrines ou de pratiques qui ne prend pas en compte les questions posées, pourtant, par des gens dont on ne peut dire qu’ils sont tous des révolutionnaires, des irresponsables ou des forcenés de la subjectivité. Pendant ce temps, l’Episcopat français reste calme, ne fait pas de vagues, gère au mieux la conjoncture, mais n’a nulle envie d’exposer au grand jour ses différences internes ou d’exprimer, respectueusement mais publiquement, quelque sensibilité française par rapport aux rappels à l’ordre romains.


Résultat : je ne dois pas être le seul à rencontrer des catholiques déçus, fatigués, parfois même blessés. Ces chrétiens ne voient pas clairement quelles orientations courageuses et imaginatives leur sont proposées. Certains font le gros dos et attendent la suite. D’autres se souviennent du début de l’après-Concile qui avait été déjà troublant pour eux. Quelques-uns voudraient pouvoir débattre de ce qui engage la vie de leur Eglise, mais les occasions sont rares et souvent sans débouchés. Nous ne sommes plus à l’époque des synodes diocésains. Et certains, d’ailleurs, se demandent si cette formule synodale, telle qu’elle a été mise en œuvre, convient au temps présent.


En outre — et voici un second élément, assez différent mais tout aussi déstabilisateur —, on entend dire que quelques-uns des groupes ou mouvements de la nouvelle évangélisation, expressément encouragés par Rome, ne sont guère tendres à l’égard des chrétiens habituels, à moins, évidemment, que ces derniers n’acceptent d’entrer dans leurs organisations qui se diffusent peu à peu. Des paroisses sont ainsi vigoureusement réorientées. Des cellules paroissiales d’évangélisation se constituent, sans doute animées par un grand désir d’annoncer l’Evangile, mais risquant de regarder un peu de haut des formules antérieures [2] : leurs promoteurs ne perdent pas de temps à en laisser discuter les fondements. De son côté, le fondateur du néo-catéchuménat, Kiko Argüello, propose d’étendre à tous les baptisés qui le veulent la formule de l’initiation catéchuménale. Il lui est arrivé d’exprimer une ecclésiologie des paroisses d’une brutale clarté : un noyau central, formé des membres du NC et qui est « le sacrement de l’Eglise » ; un deuxième cercle, constitué des paroissiens habituels ; un troisième cercle, formé de chrétiens « qui vivent dans le mensonge et qui se sont toujours dupés eux-mêmes [3] ». Le moins que l’on puisse dire, c’est que ce schéma ne laisse pas beaucoup de place aux nuances et que les paroissiens ordinaires n’ont guère la possibilité d’exprimer leur crainte de voir se constituer une paroisse dans la paroisse. En Italie, à Milan, le cardinal Martini a lui-même mis en relief ce danger dès 1987.


Je voudrais parler aussi de néo-classicisme pour indiquer ce qui arrive à certains de ces catholiques ordinaires. Cela, évidemment, dans un tout autre sens que celui des nouveaux mouvements d’évangélisation dont ils ne partagent aucunement les prétentions. Ces catholiques se sentent déstabilisés. C’est pour cette raison qu’il y a un élément de nouveauté, de pénible nouveauté, dans leur expérience. Globalement conciliaires, en principe présents à leur époque, ils ont l’impression d’être en décalage par rapport au pape et à certains évêques, l’Eglise catholique leur semblant pouvoir réagir autrement qu’elle ne le fait officiellement ; et, par ailleurs, ils se sentent bousculés, voire assiégés, par des organisations à propos desquelles il ne leur est guère possible de débattre.


A mon sens, ces catholiques demeurent classiques, mais ils le sont d’une manière nouvelle, dont l’avenir s’avère problématique. Même s’ils ne constituent pas — et de loin — la totalité des pratiquants et des catholiques attachés à leur Eglise, on peut considérer qu’ils représentent un signe à ne pas méconnaître, et que leur présence peut avoir progressivement un certain impact sur l’ensemble du catholicisme de notre pays. Il n’est pas sûr, en effet, que, cette fois, ils partent tous « sur la pointe des pieds », sans oser dire leur pensée. Mais, pour l’instant, ils éprouvent un malaise et parfois prennent de la distance par rapport à l’institution ecclésiale.


Les organisations et mouvements de la nouvelle évangélisation


Je reviens à ces groupes qui débouchent (plus ou moins d’ailleurs) sur le terrain paroissial. Ils s’inscrivent, eux aussi, presque expressément dans le panorama d’un néo-classicisme ; non seulement parce qu’ils entrent en contact avec les chrétiens habituels, séduisant les uns et inquiétant les autres, mais aussi parce qu’ils manifestent en eux-mêmes quelques traits à la fois novateurs et classiques. Les dire conservateurs ou traditionalistes serait sans doute rapide et maladroit ; mais leur classicisme ne peut manquer de poser question.


La naissance de ces mouvements n’a pas été liée à ce que l’on nomme la nouvelle évangélisation, cette formule s’étant répandue après leur fondation ; mais ceux-ci se sont aisément reconnus dans la perspective missionnaire à laquelle Jean Paul II invitait l’Eglise catholique. Ce sont, en tout cas, des initiatives relativement récentes, puisqu’elles sont toutes apparues au xxe siècle : l’Opus Dei en 1928, le mouvement des Focolari en 1943, le Chemin néo-catéchuménal en 1964 et le mouvement Communion et Libération au début des années 1970. On peut leur joindre une méthode pastorale établie par un prêtre de Milan, don Pigi Perini, depuis 1989, sous le nom de « cellules paroissiales d’évangélisation ».


Mon propos n’est pas de décrire ces organismes, mais plutôt de souligner comment ils interviennent dans le paysage français actuel. Aucun n’a été fondé en France. Ils émanent d’Espagne et d’Italie et, à ce titre, relèvent sans doute de cultures moins sécularisées que ce n’est le cas dans notre pays. Peu à peu, étant donné leurs énergies apostoliques, le label pontifical et le manque de prêtres, ils sont acceptés dans certains diocèses français ; pas partout, il est vrai, certains évêques demeurant réservés. Par ailleurs, on ne peut assimiler ces mouvements aux communautés charismatiques, celles-ci se définissant d’abord par la référence à l’Esprit Saint, ayant été influencées à l’origine par le pentecôtisme américain et pratiquant un œcuménisme assez original. Cela dit, l’Opus Dei, les Focolari, le néo-catéchuménat, Communion et Libération et les cellules paroissiales d’évangélisation ont, comme les communautés du Renouveau, une dimension communautaire forte et un souci explicite et pratique d’évangélisation [4].

La suite de l'aricle :


Une irruption dans le paysage français


Qu’est-ce donc qui est classique dans ces groupes et organismes ? Le sens de l’autorité (rôle du pape, des fondateurs, des leaders), le goût d’une affirmation chrétienne forte et visible qui ne s’embarrasse pas trop de discussions vite jugées « intellectuelles », une certaine critique de la culture actuelle considérée comme manquant d’intériorité et de moralité, l’importance donnée à la figure et au rôle du prêtre. Ce qui est plus novateur et qui correspond à certains aspects de la culture actuellement dominante, c’est la valeur renouvelée que prend la spiritualité, la cohérence de l’enseignement religieux pour répondre au besoin actuel de repères et d’identité, la volonté d’évangéliser et de ne pas en rester à une consommation du religieux, la portée significative des petites communautés, la référence à l’expérience comme étant la base de la compréhension [5], l’art de la communication (presse, rassemblements, convivialité, musique, marketing), le rôle des laïcs, un certain internationalisme [6]. On le voit, il me semble légitime de parler ici d’un néo-classicisme, étant donné la prise en compte de certains traits culturels et spirituels d’aujourd’hui.


Ce qui pose problème, c’est le rapport entre ces groupes, dynamiques mais forcément restreints, et le peuple catholique ordinaire. En France, le fait est particulièrement manifeste en ce qui concerne le Chemin néo-catéchuménal et les cellules d’évangélisation ; il l’est un peu moins pour l’Opus Dei et les Focolari. En plusieurs lieux, la rencontre ne se fait pas très bien, non seulement du fait des prêtres en place, souvent étonnés ou choqués, mais aussi de beaucoup de fidèles ordinaires ou, si l’on veut, conciliaires. Il est sans doute trop facile de considérer que ces chrétiens sont des attardés qui traînent les pieds et sont enfermés dans leurs habitudes et leur individualisme. Au fond, ce néo-classicisme des mouvements d’évangélisation — dont je n’entends contester ni la générosité, ni certains résultats apostoliques immédiats — présente des aspects inquiétants : l’autoritarisme, le culte du chef, l’exclusivisme qui est porté à dévaluer « les autres », la répétition d’une doctrine qui n’est guère tentée par l’inculturation, le souci de se faire reconnaître par l’autorité supérieure (le pape, l’évêque local), sans négociation réelle avec les catholiques déjà là. Finalement, ce qui est probablement le plus dommageable, c’est l’absence de débat pastoral (mais aussi spirituel et ecclésiologique) entre des chrétiens qui ont pourtant en commun une manière relativement classique de croire. Rien d’étonnant, dès lors, si le néo-classicisme de ces groupes suscite parfois dans le peuple catholique habituel un néo-classicisme de résistance et d’inquiétude.


Certains convertis et certains prêtres récemment ordonnés


La conjoncture invite à un troisième regard, dont il n’est pas simple de parler, car les effectifs sont restreints et les sensibilités diverses. J’aperçois, en effet, un troisième néo-classicisme du côté de certains convertis et de certains prêtres récemment ordonnés.


Je ne voudrais pas globaliser les convertis, mais mettre en relief certains d’entre eux, généralement des jeunes, parfois issus de familles chrétiennes, mais souvent aussi ayant découvert la foi de manière inattendue et brusque, et qui ont des attitudes, des manières de pensée et de comprendre l’Evangile assez classiques, lorgnant même, dans certains cas, en direction d’un traditionalisme dont ils ignorent d’ailleurs et le nom et l’histoire. Ils sont ardents. Ils fréquentent des monastères, mais ne comprennent pas grand-chose au contexte de la Lettre des évêques français sur la proposition de la foi. Ils sont témoins d’un Evangile qui a changé leur vie. J’ajoute que les recommençants dont je partage l’itinéraire à Lyon et certains convertis, qui sont moins affirmatifs dans leurs convictions, ne présentent pas cette sensibilité, ce qui ne les empêche pas d’être, eux aussi, à leur manière, expressifs de l’Evangile.


De même, il me semble impossible de considérer les prêtres nouvellement ordonnés [7] comme constituant un corps homogène. Parmi eux, tous ne sont pas classiques, au sens que je donne à ce mot, que ce soit dans la ligne du catholicisme habituel ou dans la perspective des mouvements nouveaux d’évangélisation. Mais certains d’entre eux ont ce genre de culture, comme le ressentent vite leurs nouveaux paroissiens ou même des jeunes en face de leur nouvel aumônier, sans parler de certains prêtres plus âgés et depuis plus longtemps engagés dans le ministère presbytéral.


Je n’entends donc pas généraliser. Mais je crois significatif de relier entre elles des expériences assez différentes, celle de certains convertis et celle de certains prêtres récemment ordonnés. Il y a en effet entre les uns et les autres des analogies assez nettes : impression d’être peu nombreux et, par conséquent, désir de « se tenir les coudes » ; peu de mémoire chrétienne, donc désir d’en rester à ce qui est « solide » et essentiel ; besoin d’identité et de reconnaissance dans l’Eglise, importance donnée à la prière et à la spiritualité. D’ailleurs, un certain nombre de prêtres nouvellement ordonnés sont eux-mêmes des convertis.


Dans les limites que je viens de dire, pourquoi parler ici et à nouveau de néo-classicisme ? Les catholiques dont il s’agit ne sont pas classiques à la manière habituelle. De fait, ils ne s’intègrent pas sans problème au monde paroissial. Au contraire, leur nouveauté dans la foi ou dans le ministère (et parfois leur relative jeunesse) les rend autres. De la même manière, les convertis et les nouveaux prêtres ne sont pas forcément en contact avec les nouveaux mouvements d’évangélisation ou des organismes similaires. Quelques-uns ont pu participer à ces groupes, et parfois y trouver une foi plus mûre ou le désir d’être prêtre ou religieuse, mais ce n’est pas le cas de tous. Ce qui me semble constituer, en l’occurrence, une mentalité classique, dans un cadre assurément renouvelé du point de vue spirituel et culturel, c’est une manière d’envisager la foi, l’Eglise et la société.


Une autre mentalité


La foi, d’abord. Elle est évidemment essentielle pour ces chrétiens qui sont parfois agacés par l’interminable recherche dont on fait état dans les milieux catholiques. Eux, sans mérite de leur part, ont reçu la lumière et ils veulent lui être fidèles et l’annoncer. Ils entendent donc témoigner sans transiger et, à leur sens, le plus sûr est de reprendre telles quelles des affirmations traditionnelles qui ont fait leurs preuves et qui ne dépendent pas de l’air du temps. Il suffit de les approfondir pour en percevoir la force. Il est un peu vain de discuter indéfiniment à leur sujet.


Pour ce qui est de l’Eglise, ces chrétiens sont fatigués des belles formules sans traduction précise. Ils préfèrent susciter de petits groupes et y vivre, que de se perdre dans l’anonymat froid des paroisses ; et s’ils vont à la paroisse, c’est par fidélité et par vertu. Certains prêtres, quant à eux, valorisent l’accompagnement personnel et la confession, qui leur semblent être des moments plus vrais et plus décisifs que les réunions parfois verbeuses et stériles. D’une manière plus générale, l’Eglise paraît à ces chrétiens trop enfermée dans son passé et dans des débats pastoraux épuisés [8]. Qu’il y ait, quand c’est possible, quelque mémoire du passé, soit ; mais dans la mesure où le présent compte d’abord, et à condition que l’on reconnaisse les erreurs d’hier [9].


Quant à la société, les convertis et les prêtres dont je parle déclarent en faire partie, sans difficulté. Ils ne sont pas en quête d’une hypothétique insertion, comme l’étaient parfois leurs devanciers, car souvent ils ont — ou ont eu — une profession et un rôle social. Qu’on n’aille donc pas leur dire qu’ils sont enfermés dans la piété. Mais ils sont en général assez critiques vis-à-vis du monde actuel, qu’ils jugent injuste, violent, non respectueux de la vie et des droits humains, fermé à un minimum de spiritualité, cloisonné en catégories étanches, malgré la mondialisation. Il leur semble donc que l’Eglise devrait parler haut et clair pour dénoncer ce qui ne va pas, plutôt que de vouloir s’adapter d’une manière vite décevante.


Ces traits, quelques autres aussi, me paraissent dresser le tableau d’un christianisme classique. Le mot n’est pas péjoratif, même si l’absence de mémoire chrétienne suffisante, le prurit de réaffirmation et d’identité, le goût de la tradition peuvent parfois s’approcher du traditionalisme. Mais, une fois encore, il s’agit d’un néo-classicisme. Car ces chrétiens sont et veulent être de leur temps, et ils intègrent à leurs convictions fortes des éléments caractéristiques du présent : l’accent mis sur la spiritualité, l’importance de la rencontre et de la convivialité, le besoin de signes identitaires, la familiarité avec les techniques de communication, l’internationalisme, parfois un certain humour.


Le problème ecclésial qui se pose tient dans le rapport souvent délicat entre ces convertis ou ces nouveaux prêtres et le peuple catholique habituel. Certains paroissiens ont l’impression que les convertis sont trop critiques à leur égard et risquent d’être élitistes. Nombre de chrétiens ordinaires se demandent si tel nouveau prêtre avec lequel ils sont en rapport n’a pas trop un modèle a priori de la vie chrétienne, de la spiritualité et de l’évangélisation. Il leur semble qu’il n’éprouve guère le besoin d’en débattre avec eux.


Des différences à élucider


En fin de compte, la question ecclésiale actuelle réside dans la quasi-absence de débats clairs, argumentés et suffisamment prolongés entre les chrétiens. Nous n’avons pas cette pratique. Il nous faudra bien l’acquérir, si nous voulons vivre ensemble en Eglise, sans nous contenter d’une juxtaposition désolante ou d’une série de rapports de force qui n’ont pas de sens évangélique. Il est urgent de nous y mettre et de ne pas nous laisser distraire, fût-ce par les célébrations les plus festives. Pas d’unité sans franche explication sur les différences.


Ces débats sont certes difficiles, mais ils sont irremplaçables. Il y aurait illusion à penser, par exemple, que les mouvements d’évangélisation ont des formules-miracles pour annoncer le Christ, car il s’agit pour l’Eglise d’assumer (de façon critique) les nouvelles cultures, non seulement dans certains de leurs traits (tels que ceux que j’ai cités plus haut), mais, plus profondément, quant au sens de la vie que cherchent nos contemporains, à propos de leur conception de la vérité et de la tradition, et de la portée qu’a pour certains d’entre eux la conversion à l’Evangile. De même, il y aurait naïveté à considérer que les convertis ou les prêtres récemment ordonnés forment une « nouvelle génération [10] », qui n’aurait pas à clarifier en son sein ses différences spirituelles et ecclésiologiques.


Enfin, mieux vaut, semble-t-il, ne pas agiter inconsidérément les mots traditionalisme et conservatisme. Il me semble que le terme de classicisme est plus opératoire et plus pertinent. A condition, toutefois, que l’on reconnaisse ce classicisme comme évolutif, donc comme un néo-classicisme, et que l’on soit attentif aux formes diverses, parfois en tension, que prend cette attitude — pour autant que nous nous parlons de tout cela ; car le débat est aussi lieu d’amour fraternel.

Fin de l'aricle :

NOTES


[1] Il ne s’agit donc ici ni des « pèlerins », ni des « convertis », dont parle D. Hervieu-Léger dans Le pèlerin et le converti, Flammarion, 1999.


[2] « L’une des définitions les plus en vogue de communautés paroissiales modernisées a été celle de "communautés de communautés", dans le sens où une place est donnée à tous, ainsi que le droit à une vie ecclésiale. Permettre de telles associations (ce qui est en soi moralement licite et, en d’autres temps, positif) est un luxe qu’aujourd’hui on ne peut plus admettre, parce que cela n’entre pas dans la mentalité de l’évangélisation » (Don Giuseppe Macchioni, Evangéliser en paroisse, Pneumathèque, 1996).


[3] K. Argüello, Le chemin néo-catéchuménal, éd. Paulines, 1993. K. Argüello, Le chemin néo-catéchuménal, éd. Paulines, 1993.



[4] En France tout au moins, la rencontre entre les communautés du Renouveau et les chrétiens ordinaires ou paroissiaux s’est faite il y a déjà quelques années. Elle a suscité alors des difficultés analogues à celles dont je parle ici. Avec des différences, toutefois. Tout d’abord, la situation du christianisme en France est plus complexe qu’elle ne l’était alors. Ensuite, même si certaines communautés du Renouveau ont la charge de paroisses, l’opinion publique catholique en France n’a pas le sentiment que ces initiatives ont pour finalité de rénover radicalement la vie des paroisses. Enfin, le rapport des nouveaux mouvements dont je parle avec le pape Jean Paul II est assez différent de la relation qu’ont avec lui les communautés charismatiques : Rome ne cesse d’appuyer les nouveaux mouvements d’évangélisation.



[5] « Faites-en l’expérience et vous comprendrez », dit-on chez les Focolari.



[6] L’Opus Dei et le néo-catéchuménat viennent d’Espagne, les Focolari sont nés en Italie, les cellules paroissiales d’évangélisation sont inspirées d’une expérience coréenne via les Etats-Unis.



[7] Il y a encore une vingtaine d’années, on parlait des « jeunes prêtres ». Aujourd’hui, les prêtres récemment ordonnés ne sont pas forcément des jeunes.



[8] « Le temps des petites guerres est fini », déclare un nouveau prêtre dans le courrier du journal La Croix, en juin 1999.




[9] Le même nouveau prêtre ajoute : « Parfois, nous nous posons des questions sur les choix faits dans le passé. N’est-ce pas normal ? Nous rencontrons encore beaucoup de personnes déstabilisées par tant de changements : "on nous a changé la religion !" Nous sommes aussi héritiers, et il ne faudrait pas l’oublier, d’une certaine exagération dans la lecture et l’adaptation que parfois nos prédécesseurs ont faites de Vatican II. »


[10] L’expression est familière à certains nouveaux prêtres ; elle a été employée à l’Assemblée épiscopale de Lourdes en novembre 1999 par des prêtres récemment ordonnés. Curieusement, la Lettre à nos frères prêtres, envoyée par la Fraternité Saint Pie X au clergé français, l’utilisait : « Génération de prêtres dont je me sens relativement proche » ; « ces prêtres savent qu’ils tiennent entre leurs mains le sort de l’Eglise de France : demain, ils seront seuls aux commandes. »

L'article est intéressant en ce qu'il montre les difficultés de communion et la rupture générationnelle entre les catholiques "néo-classiques" et les catholiques "conciliaires" (dénominations qui sont totalement insatisfaisantes...). Mais il manque une dimension fondamentale : en quoi le "néo-classicisme" - qui est l'avenir du catholicisme français - peut-il contribuer à régénérer l'Église de France ? La grande nouveauté me semble être une réception "à froid" du Concile Vatican II, dans une herméneutique de la continuité. Travail de réception authentique qu'avait commencé à faire le pape Jean-Paul II et que poursuit Benoît XVI... C'est pourquoi l'on peut effectivement qualifier cette génération "néo-classique" de "génération Jean-Paul II". Il est certain que la cohabitation inter-générationnelles au sein des paroisses, dont les conseils pastoraux et liturgiques sont généralement monopolisés par le club du quatrième âge, est parfois problématique...

Pax
Christophe

Chacun à ses lacunes et la j'avoue que cette discussion me dépasse complètement. Je ne comprends pas grand chose.

L'article est intéressant mais je me demande s'il ne généralise pas un peu trop la jeunesse catholique actuelle. Toute la génération J-P II (même s'il n'en est nominalement pas question dans l'article) n'est pas néo-classique (j'en suis la preuve vivante !).

Le principal point de convergence entre tous est, je crois, une envie de plus d'ardeur dans la foi, quelle qu'en soit la sensibilité plutôt qu'une plongée vers tel ou tel courant.

Zabou_the_terrible a écrit:

L'article est intéressant mais je me demande s'il ne généralise pas un peu trop la jeunesse catholique actuelle. Toute la génération J-P II (même s'il n'en est nominalement pas question dans l'article) n'est pas néo-classique (j'en suis la preuve vivante !).

Le principal point de convergence entre tous est, je crois, une envie de plus d'ardeur dans la foi, quelle qu'en soit la sensibilité plutôt qu'une plongée vers tel ou tel courant.

Bonsoir Zabou,

Je suis d'accord avec ce texte, il est très intéressant. Lorsqu'on parle de néo-classisme il ne faut pas s'imaginer l'époque néo-classique qui était un retour en arrière. Ici on veut comparer la génération dite de Jean-Paul II (35 ans et moins) avec les 50 ans et plus, génération qui a tout foutu en l'air dans les années '60, génération du je-m'en-foutisme de toutes les valeurs chrétiennes et surtout catholique. La génération JPII suite aux appels du pape, plus sensible aux valeurs dite traditionnelles et à un goût d'Église rafraîchissant. La génération JPII ou néo-classique accueille d'une manière plutôt favorable l'enseignement du magistère.

Citation :

Citation :

Ici on veut comparer la génération dite de Jean-Paul II (35 ans et moins) avec les 50 ans et plus, génération qui a tout foutu en l'air dans les années '60, génération du je-m'en-foutisme de toutes les valeurs chrétiennes et surtout catholique.

Bonjour Sapin !

Je suis de la génération des 50 ans et plus et je n'ai jamais tout foutu en l'air mes valeurs chrétiennes et surtout catholique et je n'ai jamais eu cette attitude du je-m'en-foutisme.
Cependant il m'est arrivé de délaisser l'église pour des raisons autre que le je-m'en-foutisme que j'expliquerai dans un autre post au moment ou je serai prête à vous le partager.

Cher frère je trouve vos paroles un peu dures envers notre génération.

Fraternellement en JC

Alice

sapin a écrit:

Lorsqu'on parle de néo-classisme il ne faut pas s'imaginer l'époque néo-classique qui était un retour en arrière. Ici on veut comparer la génération dite de Jean-Paul II (35 ans et moins) avec les 50 ans et plus, génération qui a tout foutu en l'air dans les années '60, génération du je-m'en-foutisme de toutes les valeurs chrétiennes et surtout catholique. La génération JPII suite aux appels du pape, plus sensible aux valeurs dite traditionnelles et à un goût d'Église rafraîchissant. La génération JPII ou néo-classique accueille d'une manière plutôt favorable l'enseignement du magistère.

Justement, je trouve que toute la génération J-P II (par l'âge) ne peut être considérée comme "néo-classique" (par sa façon de penser), c'est trop généraliser. Ainsi, je ne me retrouve pas dans ce qualificatif du tout (eh oui, si j'aime profondément l'Eglise, je pousse aussi parfois des "gueulantes" contre elle !) alors que je suis dans cette tranche d'âge. Je ne suis qu'une catholique en chemin, comme tant d'autres, mais je ne me retrouve ni dans un certain classicisme ni dans un progressisme à tout crin, enfin bref ce n'est pas de moi qu'il s'agit ;). De façon plus large, je suis "sur le terrain", je rencontre de nombreux jeunes, un peu moins âgés que moi, et je constate bien cette diversité : oui, les néo-classiques sont plus nombreux que dans les générations précédentes, c'est vrai, mais après... il y a de tout ! Ainsi, certains jeunes se sentent catholiques mais rejettent quasiment tout le magistère (allez dans les AEP...) ! Et il y a aussi chez beaucoup un manque de culture religieuse de base, ce qui est sans doute le plus dommage !

Non, pour moi, ce qui caractérise cette génération, c'est l'ardeur, c'est l'envie de suivre les paroles du pape Jean-Paul II : "Si vous êtes ce que vous devez être, vous mettrez le feu au monde entier !".... Et alors là, pour le coup, je suis à 100% d'accord ! :thumleft:

Citation :

"Si vous êtes ce que vous devez être, vous mettrez le feu au monde entier !"

C'est vrai que c'est une belle phrase !

Personnellement, je ne me sens pas de la génération jean Paul II, car le pape de ma jeunesse dans le Christ c'est Benoit XVI !

Je sais que beaucoup de jeunes catho ont connu toute leur vie Jean Paul II, et c'est normale qu'il soit "leur" pape, mais moi quand je suis devenu pleinement catholique, Jean Paul II vivait ses derniers jours.

J'ai vécu avec beaucoup de tristesse le décès de Jean Paul II, mais je n'avais pas de lien fort avec lui, comme ceux qui l'on connu au Jmj de Rome ou de Toronto. (ou avant, mais les catho de mon âge ont surtout participé a ces deux Jmj, plus bien entendu Koln avec Ben 16 ! )

Perso, je suis de la génération Benoit XVI ...

Concernant, le néo-classicisme, il est claire que l'Église est diverse. Il est impossible de mettre tous les catho dans le même moule !

et tant mieux !

Mais je constate que beaucoup de mouvement charismatique sont néo classique, comme l'Emmanuel. Ils s'appuient sur la Tradition, sur ce qui 'marche' depuis 2000 ans, en rajoutant une touche de joie débordante ...

La majorité des jeunes prêtres que je connais sont clairement dans l'esprit néo-classique (sauf dans mon diocèse, c'est une minorité). L'exemple le plus flagrant est le port du col romain. La majorité des jeunes prêtres affichent clairement leur état ecclésiastique, alors que leurs aînés préfèrent être (trop) discret dans la société.

Par contre je ne connais pas les AEP ...


L'important, et que chacun trouve sa place dans l'Église, toute famille a ses enfants rebelles ...

Zabou_the_terrible, il est normal de pousser des "guelantes" de temps en temps ... moi aussi je n'aime pas tout dans mon Église ... Par contre, je ne vous connais pas assez pour savoir sur quoi porte vos "guelantes" !

Mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre ceux qui se dissent catholique en rejetant le magistère de l'Église ... mais ce n'est pas pour cela que je les rejettent !

Il faut dialoguer ! (les forum, en autres, sont fait pour ça ! )

+ Arzur

Quelques points de réponse :

* J'étais trop jeune pour les autres JMJ que celles de 2005 à Cologne mais Jean-Paul II m'a profondément marquée... (Au passage, je suis aussi une "convertie" mais de façon plus ancienne : je ne rentre pas dans les détails maintenant mais mes parents, s'ils m'ont fait baptiser tout bébé ne sont pas croyants)

* AEP = Aumôneries de l'enseignement public (j'entame ma 4ème année comme animatrice d'une équipe de jeunes en 2nde). Beaucoup sont terriblement critiques, surtout vis-à-vis de l'Eglise... pas simple parfois de répondre à toutes leurs interrogations, mais on fait ce qu'on peut... avec l'aide de l'Esprit-Saint !

* Sur quoi portent mes gueulantes ? A découvrir avec le temps ! (mais j'suis tout de même plutôt d'un tempérament placide lol ;))

Que le Seigneur vous bénisse pour le temps et l'énergie que vous donner à Dieu et son Église !

cela ne doit pas être simple, ils doivent avoir plein de questions en seconde, et pas toujours très simple !!
Il faut avoir une Foi solide, mais ça je sais que tu l'a, même si je ne te connais pas trop ! (il suffit de te lire, le Seigneur marche bien à tes cotés)

AEP, je ne savais même pas l'abréviation, c'est dans le cadre de l'AEP que j'ai fais ma profession de Foi et ma première communion.

J'ai mis profession de Foi en italique, car je n'avais pas la Foi a cet époque ... je n'ai aucun souvenir de cette cérémonie ... mais je pense que je l'ai faite, car j'ai suivi le parcours "classique" dans l'aumônerie au collège pour pouvoir faire ma première communion. (la première communion, c'est quand on est obligé d'aller à l'Église pour la troisième fois de sa vie et de manger un truc pas très bon mais après on est contant car on a pleins de cadeaux !!!!

... :boulet: )

Je ne me fais pas de soucis pour découvrir avec le temps les gueulantes de chacun dans le forum !

+ Arzur

Désolé de vous couper, je répond à Monachorum. Il a besoin de quelques explications :

Monachorum : Chacun à ses lacunes et la j'avoue que cette discussion me dépasse complètement. Je ne comprends pas grand chose.

Pour résumer, il y a un certain nombre d'opinions qui existent ensemble dans l'Eglise.


Il y a les gens qui appartiennent au mouvement charismatique, c'est-à-dire qui rapportent tout à l'action de l'Esprit-Saint.

Il y a les gens chrétiens "normaux", qui vivent d'après Vatican II et ses interprétations parfois incroyables ou alors d'après des théologiens nouveaux. (exemple : l'Eucharistie n'est pas le Christ mais un symbole du Christ. La Bible a évolué au cours des siècles et on y a fait des rajouts donc inutile de s'appuyer sur elle, le démon existe mais il reste en enfer et ne tente personne... C'est ce que croit ma grand-mère et elle n'est pas la seule.)

Il y a les traditionnalistes, qui ne tiennent quasiment pas compte du Concile Vatican II, et dont je fais partie parce que Vatican II est trop flou et pas assez dogmatique. Les nouveaux théologiens qui essayent de confondre le rationalisme, le protestantisme et la religion catholique ont eu trop part à ce concile si bien que tout est flou et peut être interprêté dans le sens de ces nouveaux théologiens... Enfin c'est mon opinion. Résultat, je ne me réferre pas à Vatican II mais à ce qui a été dit avant parce que je ne me sens pas capable de le lire "à la lumière de la tradition", comme voulait qu'il soit lu Paul VI.

Certains traditionnalistes ont rejeté Vatican II et souvent même les papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, Benoit XVI comme hérétique. Ils sont considérés actuellement par Rome comme schismatiques, ce qu'il ne reconnaissent pas, se considérant attaché au Siège de Pierre. Là encore les opinions divergent... sédévacantistes, cassiacumistes, élections de nouveaux papes pour remplacer les antipapes Benoit XVI et Jean-Paul II...
Ces traditionalistes pensent généralementque l'Eglise est attaquée de l'intérieur par son propre clergé.

D'autres piochent dans Vatican II par-ci par là et ne reconnaissent pas tout, en essayant de lire quand même à la lumière de la tradition.

Etc... le mouvement traditionaliste tourne en bref autour de Vatican II qui serait pour certains non pas dogmatique mais pastoral (lors de l'inauguration du concile par Jean XXIII, celui-ci aurait dit qu'il s'agissait de pastoral et non de dogme, donc n'engageant pas la foi) ; et la messe de saint Pie V, opposée à la messe de rite Paul VI qui date des années 70 environ. Je ne sais plus.

Et là, l'article nous parlent d'une nouvelle catégorie de catholiques : les néo-classiques.

Voilà

Ne pourrait-il pas y avoir les hors-catégorie?

Pour ma part, je me définis comme catholique.

Les gens autour plutôt comme classique, traditionnaliste ou conservateur...

J'avoue que je pousse aussi des "coups de gueule", mais pas contre l'Eglise, plutôt contre ses membres. (Je sais, les membres rattachés à la Tête sont l'Eglise, mais c'est souvent quand j'ai l'impression que les membres sont loin de la Tête que je m'énerve un peu... Et puis, si j'étais sans défault, je ne serais pas là!)

Laissons-nous convertir!

"Il y a les gens chrétiens "normaux", qui vivent d'après Vatican II et ses interprétations parfois incroyables ou alors d'après des théologiens nouveaux."

Euuuh ! Je vis d'après Vatican II on va dire et pour moi l'Eucharistie n'est pas un symbole !

D'accord avec El Padrecito, tous en hors-catégories !

Citation :

Il y a les gens chrétiens "normaux", qui vivent d'après Vatican II et ses interprétations parfois incroyables ou alors d'après des théologiens nouveaux. (exemple : l'Eucharistie n'est pas le Christ mais un symbole du Christ. La Bible a évolué au cours des siècles et on y a fait des rajouts donc inutile de s'appuyer sur elle, le démon existe mais il reste en enfer et ne tente personne... C'est ce que croit ma grand-mère et elle n'est pas la seule.)

Pas tout a fait d'accord Aziliz, il y a la trois catégories :

1. Les progressistes, qui ne sont pas tous mauvais, mais pour beaucoup qui se sont égarés après vatican II. Théologie nouvelle, protestantisation de la Sainte messe, etc.

2. Les catholiques" simples" (le terme simple peut sembler péjoratif, mais je n'ai pas trouvé le mot exacte). Ils ne possèdent pas de grandes connaissances ecclésiales, mais ils sont restés fidèles, ils ont suivi les prêtres ... On ne peux pas les accuser de quoi que cela ... en bon catholique, ils ont écouté et suivi leurs bergers (les curés).
Ils se sont éloignés de la tradition de l'Église, mais ils ne sont pas responsables des enseignements qu'ils ont reçu.
Je pense que cela représente la majorité des catholiques français. Ma marraine de confirmation en fait partie.
Elle essaye, comme tous les catholiques, de vivre l'Evangile au quotidien, dans un monde pas facile pour les chrétiens.
Elles écoutent les conseils des prêtres délivré dans leurs homélies : "le levain dans la pâte ... rester discret, ne pas imposer ses idées, ne pas chercher la confrontation, etc.

3. Les chrétiens qui respectent Vatican II avec conviction. Ils ont une foi solide et mûr, basé sur l'enseignement de l'Église.
Ils sont formés, dans l'Esprit de Vatican II, pour être de vrai catholique. Sûr de leur Foi mais ouvert aux autres.


ps : évidemment, cela consiste à mettre les gens dans des cases, cela peut être contestable comme approche, mais je pense que cette approche est utile pour mieux comprendre les différents membres du Corps de l'Église.

+ Arzur

Nous ne sommes pas censés adhèrer aux résultats du dernier concile ? L'Esprit Saint n'a pas été à l'oeuvre ?

Citation :

à Monachorum : lors de l'inauguration du concile par Jean XXIII, celui-ci aurait dit qu'il s'agissait de pastoral et non de dogme, donc n'engageant pas la foi

Pour ma part, même si je ne me réferre pas à Vatican II, je préfère m'abstenir de tout jugement sur cette opinion. Mgr Lefèbvre, qui a participé à toutes les séances de Vatican II et l'a signé par respect pour le Pape seulement, a cependant dit ça. J'ai toujours considéré que c'était un évêque de bonne foi donc je crois son témoignage. Il n'a jamais vraiment osé trancher, seulement il ne voulait pas abandonner la liturgie ancienne parce qu'elle était plus claire que la nouvelle. (je n'aime pas par exemple qu'on dise que l'Eucharistie est un simple "repas" parce que c'est trop proche du protestantisme, ça ramène au symbole. )

Si vous voulez vous documentez sur le Concile et les conditions où il a eu lieu, lisez la vie de Mgr Lefebvre. Dans le Concile, les débats ont été houleux (plutôt guerriers) entre progressistes et conservateurs, avec en plus des "oublis" étranges de la commission ne prenant pas en compte les demandes de tel ou tel évêque pour les amener à être dites au Concile... Je ne sais pas si le Concile est véridique ou non, mais ce qui est sûr, c'est qu'il ne s'est pas déroulé normalement. Comme il faut le lire "à la lumière de la tradition", moi je lis la tradition, et je ne lis pas Vatican II. Il n'est pas interdit après tout de ne pas lire Vatican II, il suffit de savoir à quoi il faut croire sans avoir besoin de toutes les explications. Du moins c'est ce que je pense.

Citation :

Arzur : Les catholiques" simples" (le terme simple peut sembler péjoratif, mais je n'ai pas trouvé le mot exacte). Ils ne possèdent pas de grandes connaissances ecclésiales, mais ils sont restés fidèles, ils ont suivi les prêtres ... On ne peux pas les accuser de quoi que cela ... en bon catholique, ils ont écouté et suivi leurs bergers (les curés).
Ils se sont éloignés de la tradition de l'Église, mais ils ne sont pas responsables des enseignements qu'ils ont reçu.
Je pense que cela représente la majorité des catholiques français. Ma marraine de confirmation en fait partie.

Et les bergers, comment se fait-il qu'ils aient dérivés ? Il doit bien y avoir une cause à cela, non ? Pour moi, c'et à cause de Vatican II qui a dit les choses d'une façon pas assez claire. Je suis pour un nouveau Concile afin de clarifier les choses et afin d'arrêter les scissions dans l'Eglise entre catholiques persuadés chacun d'avoir raison, afin que chaque erreur soit dénoncée comme c'était le cas dans les autres Conciles. Je n'ai pas lu tout Vatican II mais seulement quelques passages, et certains passages pouvaient être lu de diverses façons : façon progressiste et façon conservatrice. Hip hip hip à Vatican III ...

Je tiens à préciser que je ne fais pas partie de la Fraternité Saint-Pie X.

Bonsoir Aziliz,

Je ne suis pas sûre de bien comprendre : vous êtes contre le Concile Vatican II mais vous n'avez pas lu les documents (sinon quelques bribes) ? Et vous avez lu la vie de Mgr Lefebvre et vous lui faites confiance ?



Fraternellement,
Hélène

Je ne suis pas contre le Concile Vatican II, simplement, je le trouve trop flou. Le peu que j'en ai lu a suffi malheureusement. Quant à Mgr Lefèbvre, j'ai lu sa vie mais je pense que, s'il était honnête dans ses déclarations, il n'est pas pape et peut se tromper. Donc je ne lui fais pas confiance. Bon d'accord, je vais lire Vatican II. C'est vrai qu'il faudra bien que je m'y mette sinon je ne suis pas crédible même aux yeux de moi-même...

Bon, je vais me coucher (0h45). Priez bien pour moi, d'accord ? Enfin, pour ce qui est de Mgr Le fèbvre, il a essayé d'agir selon sa foi. Il y a toujours des personnes dans toutes les religions et toutes les opinions qui sont sincères et je pense qu'il en faisait partie. Bonne nuit !!!

Aziliz a écrit:

Je ne suis pas contre le Concile Vatican II, simplement, je le trouve trop flou. Le peu que j'en ai lu a suffi malheureusement. Quant à Mgr Lefèbvre, j'ai lu sa vie mais je pense que, s'il était honnête dans ses déclarations, il n'est pas pape et peut se tromper. Donc je ne lui fais pas confiance. Bon d'accord, je vais lire Vatican II. C'est vrai qu'il faudra bien que je m'y mette sinon je ne suis pas crédible même aux yeux de moi-même...

Voilà une sage résolution que je cautionne à 100 %. Il faut le lire... pas seulement en bribes et surtout, il faut trouver les textes originaux complets (ils sont sur le site du Vatican) et non des bouts pigés sur Internet... qui n'est pas toujours le lieu de toutes les vérités sur Dieu et sur l'Église .

Citation :

Bon, je vais me coucher (0h45). Priez bien pour moi, d'accord ? Enfin, pour ce qui est de Mgr Le fèbvre, il a essayé d'agir selon sa foi. Il y a toujours des personnes dans toutes les religions et toutes les opinions qui sont sincères et je pense qu'il en faisait partie. Bonne nuit !!!

Il a certes pu être sincère et de bonne foi mais... sincérité n'est pas forcément synonyme de vérité :heum?.

Bonne nuit ;)
Dieu comble son (sa) bien-aimé(e) quand il/elle dort...

Hélène

Bonjour Aziliz, comme beaucoup de traditionalistes, tu critiques le concile, mais tu ne l'as pas lu. Je te conseils donc de lire le Saint concile œcuménique Vatican II.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index_fr.htm
(presque tout est traduit en langue Française )

De plus, le Saint concile œcuménique Vatican II est comme une sorte de constitution de l'Église. Une constitution donne le sens, l'Esprit de d'une institution, mais ne rentre pas dans le détail.
C'est pour cela, je pense, que tu trouve Vatican flou.

Moi même je n'ai pas lu entièrement Vatican II, mais rien ne me dérange dans ce concile. Et si même un point me dérange, qui suis-je pour juger l'Eglise, la Sainte Eglise catholique ?

"Monseigneur" Lefèbvre est de la même vaine que Luther ou autre schismatique. Il a délibérément quitté l'Eglise de Dieu en 1988 ... Même s'il était de bonne volonté, il a commis un acte grave, très grave.
Dieu ne cesse de demander l'unité, et monsieur Lefèbvre se permet de diviser l'Eglise ... Monsieur Lefèbvre a profondément blessait le Christ par son acte schismatique.

Monsieur Lefèbvre s'est permis de se croire au dessus du pape ! Mais ce n'est pas lui que l'Esprit Saint a choisi pour être successeur de Pierre ... C'est le bienheureux Jean XXIII, suivi de Paul VI, de Jean Paul II et actuellement de Benoit XVI.
Jean Paul II a tout fait pour réintégrer monsieur Lefèbvre dans l'Eglise et lui rendre sa charge et sa dignité d'évêque de l'Eglise du Christ.
Par orgueil, monsieur Lefèbvre a persévéré dans le schisme !

A propos de Vatican II, le Saint Esprit a soufflé sur ce concile, comme sur tous les conciles précédents. Les évêques de l'Eglise de Dieu, successeurs des apôtres ont écouté Dieu pour écrire Vatican II.
Si Monseigneur Lefèbvre (il était encore évêque à l'époque du concile) ne comprenait pas pourquoi il était minoritaire, il aurait du demander les raisons à Dieu ... Être seul (ou presque) contre tous, ce n'est pas réellement un signe que l'Esprit Saint soit de son coté.

Lors des saints conciles œcuméniques, l'Esprit Saint agit de manière forte et particulière.
On ne peut pas remettre en cause les décisions de Dieu, or Vatican II est une décision de Dieu grâce à l'action de l'Esprit Saint.
Néennmoins, ce concile n'annule pas les conciles précédents, il n'annule pas les encyclique précédents, il leur donne un nouveau regard pour mieux les comprendre. Tous les conciles œcuméniques sont valides !

C'est pour cela qu'il faut comprendre et étudier Vatican II sous le regard de la Tradition (avec un grand T). Vatican II n'a de sens que dans la continuité de 2000 ans de christianisme. Vatican II n'est pas une rupture, une révolution, Vatican II est la continuité du message du Christ pour tous les hommes.

Ceux qui étudie Vatican II en rejetant la Tradition bimillénaire de l'Eglise commettent une erreur, une grave erreur. Le magistère de l'Eglise le confirme, et le magistère le sanctionne. (exemple, la théologie de la libération ... Vatican II utilisé en totale oublie de la Tradition ... L'Eglise a fermement condamné cette théologie fausse).




Si des prêtres ont dérivé "après" Vatican II, ce n'est pas la faute de vatican II ...

Car les dérives avaient déjà commencé ... Dire que tous les prêtres avant le concile respectaient parfaitement le missel de Saint Pie V pour la Sainte messe est une propagande traditionaliste ... De nombreux prêtres ordonnés dans les années 50-60 (et même avant) n'aimaient pas cette liturgie ... Ils la bricolaient déjà plus ou moins ... Ou du moins, ils ne la célébraient pas avec leur coeur, avec leur âme ...

Il faut toujours replacer les choses dans leurs contextes, or quel est le contexte des années 60-70, les années de l'après concile ?

Un vent de liberté et de folie planait sur le monde et principalement l'occident. Les mentalités étaient différents que celles d'aujourd'hui.
Le fameux esprit soixante huitard ...

Les prêtres (du moins certains) on étaient gagné par ce vent de folie généralisé ... Le monde étouffé sous le poids des interdits, la jeunesse rêvait de faire sauter les verrous, les tabous de la société.
Les jeunes prêtres de lépoque n'ont pas échappé à l'état général de la jeunesse ... Dans l'Eglise, avec les ouvertures de Vatican II ils ont fait n'importe quoi ... Ils ont défiguré Vatican II ...

L'arbre est bon, et les branches un peu folles des années 70 sont en train de mourir, et elles ne vont pas tarder à tomber ...
Après l'arbre aura beaucoup de beau fruits ... déja aujourd'hui, que de beau fruits qui prennent dans les branches qui poussent depuis les années 90 !


Je ne suis pas trop favorable à un Vatican III, essayons déjà de respecter Vatican II (il y a encore du travail).
Les papes paul VI, Jean Paul II et maintenant Benoit XVI ont suffisamant écris d'encycliques pour cadrer Vatican II. Vatican II est la constition, et maintenant l'Eglise a de nombreuses loi précises grace aux
d'encycliques et autres exhortation apostolique.


Un point rapide sur le liturgie, la messe de Paul VI n'est en rien protestante !! Jamais je n'ai utilisé le terme de repas pour parler du Saint Sacrifice !
La messe de paul VI est valide à 100%, je peux vous donner des adresse en Bretagne pour avoir une véritable messe selon Paul VI (ce qui est rare, je m'avoue, mais il faut prier le Seigneur pour nous donner de Saint prêtre).

L'Eglise catholique latine a officiellement un seul et unique rite pour célébrer la Saint Sacrifice de la messe, il ne faut pas l'oublier !!!
Ce rite prend deux formes, la forme ordinaire et la forme extraordinaire. (je me réjoui de la dignité que reprend le missel du bienheureux Jean XXIII dans notre Sainte Eglise)

Mais c'est le même rite, pour la même Foi, celle qui nous vient des apôtres et qui aujourd'hui est mise en forme par la magistère de l'Eglise (dont le Saint concile œcuménique Vatican II)


+Arzur

Un excellent site pour redécouvrir Vatican 2 c'est :

http://www.spiritualite-chretienne.com/Vatican2/concile.html

Moi, ce site m'a beaucoup aidé pour comprendre le Concile.
Et pour tous ceux et celles qui critiquent Vatican 2, il ne faut pas oublier que c'est l'Esprit Saint qui a présidé ce concile ;même si, à l'intérieur du concile ,certains Evèques étaient déjà contre. Et cela pour ne pas perdre certains privilèges. Mais Dieu a été plus fort et nous a donné les fruits de ce concile qui dureront jusqu'au Retour en gloire de notre Roi.

Bonjour à tous et toutes,

Hier soir, j'étais à un cours sur le Concile Vatican II, donné par un prêtre de mon diocèse que je connais bien.

Il a évidemment bien rappelé, que Vatican II est venu dans un contexte très spécial, et que cette réforme dans la continuité de la Tradition, est devenue immédiatement avec l'air du temps, une rupture.

Les textes n'ont pas toujours été lu ou étudié comme il l'aurait fallu, et la tentation de tout plaquer était forte...

Comme le dit Arzur, les abus existaient déjà avant, car comme je l'écrivais ailleurs, les abus de la Messe ne viennent pas d'Elle, mais de ceux qui LA célèbrent, et cela vaut pour les deux Formes du rite Romain Latin.

Je n'ai pas lu tout le Concile, mais j'ai lu les Consitutions Dogmatiques( 3,5/4) et certains Décrets ou autres.

Le Concile donne la ligne directrice, les informations pratiques ont été données ailleurs et rappelées maintes fois, dans les Encycliques, Exhortations, Lettres Apostoliques et autres comme le souligne Arzur.

En matière de Liturgie, par exemple, si on fait attention aux textes, notamment les derniers sortis comme Redemptionis Sacramentum, on se rend compte, que les abus sont clairement étrangers au Missel, et que si Celui-ci est respecté, les deux Fomes de la Messe invitent autant à la prière. Même dans Summorum Pontificum, notre Saint Père dit bien que c'est en raison d'abus que certains sont restés attachés à la Forme Extraordinaire du Rite.

Je suis persuadé, qu'il y a la place, pour que les deux Formes cohexistent dans la Paix. Il suffit que chacun respecte le Missel employé, et que chacun cesse de dire que "sa" Messe supplantera complètement l'Autre.

Je ne pense pas qu'il y ait de Concile Oeucuménique tout de suite, car si Benoît XVI met en place la Réforme de la Réforme, inspiration de l'Esprit Saint j'en suis sûr, il ne le fera pas lors d'un Concile.

Enfin, rappelons-nous, que le Concile de Trente, qui a duré de 1545 à 1563, n'a été appliqué en Europe, pratiquement qu'a XVIIème siècle.
Donc, sans laisser faire n'importe quoi, il faut laisser le temps au temps, et la nature faire son travail. Vatican II n'a que 40 ans, c'est encore jeune, pour prendre du recul.

Mais les fruits existent, les bons fruits, ils sont nombreux, mais des feuilles mortes et quelques fruits gâtés nous les cachent.

Ayons confiance, le Seigneur mène la Barque!

Arzur à tout dit et du coup je n'ai pas grand chose à rajouter à ceci près que je ne crois que le premièr problème dont souffre l'Eglise soit les dérives (liturgiques etc) qui ont suivis le concile mais bien d'un ensemble d'événements souvent extérieurs à l'Eglise (la modernité, le matéralisme, la société de consommation, la liberté sexuelle, l'esprit de 68 etc).