Séminaire 1972

Citation :

l'Église n'est ni une démocratie, ni une entreprise du cac40. La prêtrise n'est pas un "métier comme un autre"

Tout à fait! Comme tu le dis, la prêtrise n'est pas un "métier". J'ai bien ta mise au clair contextuelle et cette prise de hauteur qui rend la vue d'ensemble plus parlante que de longs discours.

Amitiés in Christo,



Damien

Je n'ai pas regardé la vidéo... Peu de temps pour ça !

Monachorum a écrit:

Quand on voit cette vidéo, on ne se demande plus pourquoi ces curés gauchistes avec l'aval de la curie évidement, ont réussis à faire fuir les fidèles. Mais continuez à trouver des justifications sur ces pauvres gauchistes, en attendant pendant que les églises du rite ordinaire se vident, les églises du rite extraordinaire se remplissent de plus en plus et ce retour à la Tradition n'est pas pour me déplaire au contraire.

Je suis choquée par votre réponse. Déjà d'une part parce que faire porter le chapeau à des prêtres pour la désaffection de la religion je trouve ça incorrect et même dangereux: la division n'est jamais bonne surtout en des temps difficiles.

Juste en passant, lambic n'a pas caché des amitiés politiques bien plus ancrées à droite donc je suis étonnée que le sujet en vienne à cela... (les réponses sont certainement dans la vidéo).


Pour en revenir au sujet, je n'avais pas pris le temps de répondre précédemment concernant érudition / intérêt de l'homélie... Je me permet... Ce qui me pose question à moi c'est l'accessibilité de l'homélie. Je trouve qu'on en lit des magnifiques, mais que parfois il faut être bien concentrée, sur un écrit pour en profiter vraiment. Alors entendue une seule fois pendant la messe, sans support écrit, il esst bien plus difficile de bénéficier des enseignements. Vous me direz que je ne suis pas une érudite loin de là, mais je ne suis pas illettrée non plus et dans une recherche de la compréhension du plus grand nombre ça me parait parfois ardu pour l'assemblée. (J'ai eu l'occasion d'y réfléchir en préparant les ADAL qui sont fréquentes dans notre campagne bretonne: nous n'avons pas assez de prêtres pour avoir une eucharistie par semaine dans chaque paroisse, les messes supplémentaires étant depuis longtemps passées à la trappe).

J'ai parfois l'impression que certains "érudits" partent dans des hautes sphères et oublient un peu parfois les gens simples qu'ils ont en face d'eux. Après évidemment peut-être ne le perçoivent-ils pas ? Et je ne voudrais pas interpréter cela comme une action consciente non plus (visant à vider les églises peut-être )

Séverine a écrit:

.

Juste en passant, lambic n'a pas caché des amitiés politiques bien plus ancrées à droite..

J'ai eu l'occasion d'y réfléchir en préparant les ADAL qui sont fréquentes dans notre campagne bretonne: nous n'avons pas assez de prêtres pour avoir une eucharistie par semaine dans chaque paroisse, les messes supplémentaires étant depuis longtemps passées à la trappe.

Tout à fait d'accord sur ces deux observations et, notamment, sur le manque criant de prêtres en Bretagne..

De la droite modérée, entendons-nous bien.

Oui j'avais compris "modérée" aussi même si mon "bien plus" pouvait mettre le doute.

Hélène a écrit:

Ma conclusion : il pourrait s'agir d'un faux documentaire monté de toute pièce par les intégristes pour discréditer les prêtres ordonnés dans les années '70...

J'y crois plus ou moins... surtout moins que plus.

Bonjour Hélène,

Cela faisait un petit moment n'est-ce pas ?

Si si : cette vidéo est authentique, elle retrace même très bien, je trouve, l'ambliance des années 68 dans l'Eglise de France (je rappelle que je suis francais). Elle se recoupe d'ailleurs avec beaucoup de témoignages de prêtres et de religieux que je connais. Certains, comme le dominicain Garrigues ont même publié leurs témoignages de cette époque (Jean-Miguel GARRIGUES, Par des sentiers resserrés). Je me souviens que le visionage de cette vidéo avait beaucoup ému les séminaristes de St Irénée de Lyon il y a quelques années...

Citation :

Je suis choquée par votre réponse. Déjà d'une part parce que faire porter le chapeau à des prêtres pour la désaffection de la religion je trouve ça incorrect et même dangereux: la division n'est jamais bonne surtout en des temps difficiles.

Ma chère Séverine, déjà regarder cette vidéo elle est effrayante ! Oui effrayante de vérité. Certains prêtres ont crus avec ce moment de liberté suite au Concile, qu'ils pourraient dorénavant faire ce qu'ils voudraient, désacraliser la fonction de prêtre, faire de l'humanisme sans la charité chrétienne à l'image d'un certain Gaillot qui à oublié de faire la différence entre ce qui lie l'humanisme d'un chrétien et celui d'un athée. Les séminaires ont été ouverts à des types qui se sont sentis autorisés à y entrer alors qu'ils n'avaient aucunement l'intention d'obéir à Rome, ces types sont nos curés, ceux que l'ont voit maintenant à l'œuvre depuis 40 ans, les mêmes qui pour certains n'arrivent même plus à croire à la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie, les mêmes qui pondent pour certains des âneries immondes dans certains journaux dits catholique comme le "gros doute" qu'ils ont dans la transsubstantiation (remettre en doute un des plus gros fondements de l'Église c'est quand même osé pour un curé !), les mêmes qui nous abreuvent de considérations gauchisantes dans leurs homélies ou tout se vaut, ou la croyance du musulman ou du protestant est de même nature que la croyance du catholique, les mêmes qui oublient sciemment de dire des pans entiers de la liturgie (l'asperge me, le confiteor par exemple) parce que ça les emmerdent prodigieusement de les dire et qu'il faut laisser encore de la place, c'est à dire continuer l'intrusion des laïcs dans cette même liturgie (vous savez la grosse dame qui parle avant le curé). Les mêmes qui facilitent cette idiotie de "Messe" sans curé dans certaines paroisse, les mêmes enfin qui ont réussis à dégouter les fidèles de pratiquer devant une pauvreté des chants en Français à faire peur. La liste pourrait être très longue.

Les églises se vident ? Je suis un catholique et bien que catholique je dis que c'est bien fait ! A choisir, je préfère une église à moitié remplie de fidèles pieux qu'une église remplie de j'm'en foutisme et de mous du genoux. On l'a voulue, on la eue. On à choisis notre "modernisme" et bien qu'on assume maintenant. Le prêtre est devenu un fonctionnaire de Dieu, habillé comme mon voisin de palier et le monsieur à des revendications syndicales ! Ben oui, puisque tout le monde en a, pourquoi pas lui finalement. Navré mais j'ai du mal à prier pour ces gens qui ont réussis à saboter ce que 2000 ans avait fait. J'ai plutôt hâte qu'une nouvelle génération de prêtres arrivent et elle est en train d'arriver, plus soucieux des Traditions (qui soit dit en passant, cette Tradition n'est pas un gadget dans l'Église, c'est la transmission de NSJC et des apôtres à sa suite), pas forcément affilié à un rite précis, mais plus proche de ce qu'est réellement un prêtre.

Je connais des jeunes curés, ils ne sont pas traditionalistes pourtant, ils portent cependant le col romain, se distinguent des fidèles par une attitude différentes de ceux que j'ai vu sur cette vidéo. Le St Père l'a un jour admis... "Nous avons été trop loin", il est temps de revenir sur ce que le Concile à réellement dit et pour une fois je vais le défendre ce Concile : le Concile Vatican II n'a JAMAIS autorisé à faire de la messe une joyeuse fête, le Concile n'a jamais autorisé à ce que la langue "locale" vampirise toute la liturgie (les textes rappellent que le latin reste la langue de l'Église et qu'on accordera une plus grande place à la langue du pays, mais une plus grande place n'a jamais signifié TOUTE la place), le Concile rappelle que le curé doit s'habiller différemment des fidèles (et c'est une question de discipline ecclésiastique dont les curés se foutent pour beaucoup royalement). Bref certains ont utilisé la porte qui s'ouvrait afin de faire n'importe quoi.

Relisez le Concile, bien qu'il n'y ait pas de lois canon qui oblige un catholique à adhérer à un Concile, il faudrait peut être que certains le relisent quand même à commencer par nos curés... Gauchistes ou pas d'ailleurs.

Dans une petite ville où j'habite en hiver, je croise au centre commercial assez souvent deux ou trois jeunes prêtres (la trentaine environ), beaux garçons, et un autre plus âgé, revêtus d'une soutane bien coupée et qui vont de temps en temps à la blanchisserie pour la faire nettoyer et repasser.

Ils sont très aimables, me saluent les premiers avec un sourire.

Je suppose qu'ils officient dans une église voisine du Port-Marly (78) réputée pour ses messes traditionnelles en latin.

Je vais tâcher de regarder cette vidéo, je suis bien maladroite de vous adresser des reproches avant même de l'avoir fait...

Disons que quand vous avez parlé de prêtres gauchisant, en tant que membre de la mission ouvrière, j'ai senti "mes amis" attaqués. Par contre, les prêtres ouvriers de mon entourage n'ont pas ce genre de comportement: remettre en doute les bases du catholicisme. C'est certain que cela est problématique.

Quant à faire de la messe une joyeuse fête, on n'en est pas là non plus même si les célé de MO sont moins "rigides" que les messes du dimanche (mais elles sont une fête "en plus"). Pour les célé des enfants aussi on vise plus de gaieté (Éveil à la Foi pour les 2 / 7 ans dans ma paroisse) parce qu'ils sont absent à la messe, c'est une façon de les faire à nouveau entrer dans une église (ainsi que leurs parents )

Quant aux messes sans prêtres, que proposez-vous à la place ? Le prêtre en dit 2 chaque dimanche, difficile de faire mieux alors quand ils ont plus de 2 paroisses et bien ça bloque. Dans mon village l'ensemble paroissial comporte 4 paroisses donc on a une messe avec le prêtre 1 dimanche sur 2, des prêtres retraités viennent de temps en temps en dire une aussi et 1 célébration sur 4 se fait sans prêtre, par la force des choses. La communion est possible car des hosties sont consacrées la semaine précédente mais il va de soi que ce n'est pas la même chose... Et que les paroissiens sont moins nombreux à se déplacer.

Surtout je trouve difficile (et hasardeux) que ce soient les laïcs qui préparent l'homélie (le prêtre pourrait peut-être la préparer et elle serait lue), surtout quand je vois les personnes qui le font. Elles sont de bonne volonté, et prête à donner de leur temps pour ce qu'elles croient bien, d'accord, mais j'ai été stupéfaite que l'une de ces personne me confient l'autre jour qu'elle se sentait plus proche des protestants que des catholiques et elle fait l'homélie

Je crois qu'il faut que la messe soit un moment vivant. Un moment plus vivant que la vie même. Le rituel est son scrupuleux déroulé permettent cela car il pose un cadre aux événements qui y prennent place. Une fois ce cadre inamovible posé, que la joie, la peine ou même l'humour s'y inscrivent, cela dépendra des circonstances mais est, selon moi, parfaitement normal, même souhaitable. Or, cela n'est possible et ne fait sens avec l'idée même de communion QUE si l'on se sait porté, protégé et engagé par le rituel.
Du coup, le prêtre ne peut en aucun cas s'en détacher, s'en affranchir : ce serait un viol de la loi, une mise en défaut vis à vis du monde invisible, vis à vis des principes spirituels. Cela nous renvoie donc bien à la formation du prêtre, et à sa personnalité. L'implacabilité de la loi, juridique ou spirituelle, devait être au coeur de l'enseignement. Et les conséquences de son viol aussi... un sorte de mystique de la faute, une approche quasi clinique de ce qui se met en branle quand on dévie (dévoie) un rituel.

Un rituel doit être validé et accrédité, mais la personne qui le mène doit l'être tout autant. Sans cet expert autorisé, le rituel est donc dévoyé autant que si l'on s'attaquait à son contenu. Votre exemple illustre tragiquement cela, Séverine, avec une personne qui "pseudo-officie" en étant moins qu'habilitée, puisque quasiment dans l'hérésie! Communier dans ces conditions me semble bien difficile, même si sur le papier, je veux bien que ça ressemble à une messe, et que le besoin des paroissiens soit sincère.
Je sais que je ne propose rien, mais à l'identique, je n'aurais rien à proposer si l'on me demandait comment pratiquer une opération chirurgicale sans chirurgien!

Quand au retour au Latin... je suis pour! Que le langage soit différent lorsque l'on s'adresse à Dieu, ça me semble un effort bien normal et bien minime. Que ce langage soit plus ancien, plus originel et se perde dans les origines de l'Homme, ça fait sens pour moi. Que les paroissiens se plient à une écoute plus attentive, à un effort plus poussé pour toucher à cela, ça me paraît un minimum syndical. Mais aucune des raisons ci-dessus n'est celle qui compte le plus pour moi : c'est tout simplement bien plus beau en latin!! Il faut savoir qu'en plus, le Latin, comme quelques autres langages fondateurs, ontologiques à notre "parler" possède une modulation et des fréquences vibratoires tout à fait exceptionnelles. Dans l'antiquité, le sacré vivait là, avec les hommes, et le monde invisible n'était pas une théorie ou une éventualité, mais bien une réalité objective avec laquelle tout le monde communiquait et interagissait! Ces langues savent donc atteindre cet "autre" dimension, et à défaut d'y croire, l'analyse de leur amplitude sonore et de leur complexité modulatoire renvoie nos langues modernes à l'état de joujous d'une pauvreté navrante.

Séverine,
Pour la célébration d'une messe il faut que le curé soit la afin de la célébrer, s'il n'y a pas de prêtre, ce n'est pas une messe et comme je suis d'avis que seuls des mains consacrés peuvent toucher au St Sacrement, inutile de vous dire que je ne suis évidement pas d'accord pour que n'importe quel fidèle puisse distribuer la Sainte Communion. Ce que je propose ? Regarder la messe à la télé le dimanche matin. Non ce n'est pas une plaisanterie ou une provocation, je pense sincèrement qu'il vaut mieux le faire et ce même si effectivement vous n'allez pas pouvoir communier, mais seulement spirituellement en prière avec vos frères qui eux vont communier.

Quand à vos amis prêtres ouvrier, je ne porterai aucun jugement sur leur personne, seuls les comportements m'intéressent : Ont-ils le comportement qui sied à un prêtre catholique ? Si oui, effectivement mon propos ne leurs étaient pas destiné.

Dernière chose, nos prêtres il faut les aimer, il faut les aider, il faut prier pour eux et avec eux, il faut que nous soyons fiers de nos curés qui ont une vie tout entière donné au Christ et qui par leur comportement nous rappelle l'enseignement évangélique nous pauvres fidèles qui oublions bien trop l'essentiel dans notre vie. Mais notre soutiens et notre amour pour nos curés ne doivent pas nous empêcher de dénoncer d'autres comportements inadmissible.

Damien,
Tu oublies de dire qu'également le latin à l'avantage, l'énorme avantage, le colossale avantage d'être une langue morte de ce fait, non soumis à des appréciations ou traductions fantaisistes ou hors de propos. Le latin n'a qu'une seule traduction qui ne bougera jamais et c'est justement l'énorme avantage de célébrer un office dans une langue fixée à tout jamais.

Ouaip! Vrai que j'avais pas pensé à cet avantage "fixatif" et sémantique.

Morte, morte... ici bas, mais si vivante ailleurs...

J'ai une divergence partielle avec vous sur le retour du latin. Sans doute car je ne le comprends pas.

Quelque part pour moi, remettre la messe en latin c'est fermer la porte à tous ceux qui ne le comprennent pas. Évidement si cela avait pour conséquence qu'ils l'apprennent ce serait différent, mais souvent la conséquence est l'abandon pur et simple. La paroisse de ma grand-mère a été "reprise" par un prêtre traditionnaliste, je constate qu'il y a moins de monde et que les seuls qui ne s'en plaignent pas sont issus de mlilieu socio-culturel élevés... Quelque part il est déjà plus ardu de s'en sortir au quotidien de notre vie terrestre quand on a moins d'éducation, moins de moyens, moins de capacités intellectuelles alors si on doit proposer la vie éternelle aux mêmes conditions c'est pô juste !

Peut-être la messe en latin est-elle plus belle. C'est subjectif. Pour le gloria et le credo c'est la base, je comprends le côté universel, pour les paroles les plus habituelles (sacrement de l'eucharistie et toutes ces petites phrases qu'on finit par connaitre par coeur et le Pater Noster...) ça me parait possible aussi. Mais l'homélie en latin me laisserait triste de rester en dehors de la fête

Une petite analogie sans autre puissance que celle d'exemple. Dans ma paroisse, on chante une version du Notre Père plus ardue à chanter que celles de tous nos voisins, dont la plupart récitent seulement d'ailleurs... Alors oui, je suis touchée par ce chant si beau, il a en plus une saveur d'enfance pour moi, mais il faut constater que moins de personnes se joignent à cette prière que quand elle est simplement récitée. Alors beauté contre universalité ça me gêne. Les deux ont leur importance certainement.

J'ai un enfant handicapé qui a des difficultés à accéder à plein de choses toutes simples. L'élitisme, en conséquence, m'est une souffrance, et j'associe facilement l'idée de messe en latin à la création de groupes d'élite qui se ferment aux étrangers de par l'utilisation d'un langage à part.

"Laissez venir à moi les petits enfants" c'est leur permettre d'entendre le message. Leur langue maternelle me semble la plus appropriée.

HS: si la messe avait été en araméen ça m'aurait posé moins de soucis dans l'idée (même si dans la pratique ce serait pire) car j'aurais l'impression de "revenir" aux sources, j'ai des tendances au perfectionnisme...

Re-HS: Dans la messe en latin utilise-t-on le terme "amen"

re-re HS: Je suis contente que ce sujet est dévié ainsi car ce sont des questions que je n'osais vous poser J'ai pas l'air mais je suis timide !

Coucou Sèverine,

oui, le Amen est toujours là en latin, et non, je n'envisageais pas une homélie et une version latine sur tout... Je ne sais pas quel est ton avis là dessus, Monach'. Par exemple, le credo, je peux concevoir qu'en version locale, plus de monde parvienne à le réciter.

Ensuite, Jésus prêchait fort probablement en Grec. Les historiens s'accordent là dessus car l'araméen et l'hébreu étaient moins universels à cette époque. C'était un peu l'anglais d'aujourd'hui!

Mon avis pro latin touchait en particulier aux éléments prononcés par le prêtre dans le cadre liturgique, et aux réponses usuelles, faciles à mémoriser. Mon avis serait qu'en restaurant partiellement le sacré et l'originalité des mots du rituel, en leur restituant profondeur et puissance (au sens mystique), je pense qu'on réactiverai l'intérêt pour ce qui peut se vivre lors d'une messe. Mais je ne prêche en aucun cas pour un retour en arrière liturgique. Je souhaite un enrichissement, mais qui n'exclue pas la tradition trop vite écartée, avec des résultats dommageables. Et pourquoi pas incorporer d'autres choses, plus musicales, plus participatives, qui restent à créer!... Bref tout sauf un élitisme ou un hermétisme des rites : un démocratisation, mais sans en écarter le meilleur!
Quand à la beauté de la chose, je suis bien d'accord que c'est subjectif.

Amitiés in Christo,


Damien

Au final vous êtes pour la messe en latin et moi contre alors que nous sommes d'accord sur l'essentiel... Comme quoi échanger pour éclaircir tout ça a été très intéressant ! Merci

En fait, je suis plus pour un retour du latin dans la messe que pour la messe en latin. Je vois le latin comme un tremplin plus efficace vers le sacré et vers les cieux.
J'observe d'ailleurs ce retour, par petits bouts, dans bien des paroisses.

En plus, pour un voyageur comme moi, le latin est une sorte d'espéranto liturgique, qui me semble à même de rassembler les frères autour d'un socle commun, ou que l'on aille célébrer.

DamienH a écrit:

En plus, pour un voyageur comme moi, le latin est une sorte d'espéranto liturgique, qui me semble à même de rassembler les frères autour d'un socle commun, ou que l'on aille célébrer.

Je suis entièrement de cet avis : je trouve que dire au moins le commun en latin est vraiment pratique pour suivre la messe. Aux JMJ de Cologne ils avaient voulus faire des mixes entre toutes les langues pour montrer la diversité de tous les pays présents. Résultat : il était très difficile de suivre.

Vous parlez d'un "retour" du latin. Le latin a-t-il disparu de vos paroisses ? La liturgie est en français mais ne reste-t-il pas des prières en latin ?

Citation :

Le latin a-t-il disparu de vos paroisses ?

Clairement, sur ma petite expérience de 4 ans, oui.

Je l'ai d'ailleurs remarqué... à sa réintroduction, par morceaux, dans le rite. Mais fort parcellaire : par exemple, l'agnus dei chanté en latin à fait l'effet d'une micro révolution, en son temps, dans ma paroisse francophone, de Budapest!... 8 mois en arrière.

Et puis, pour les plus "anciens"(âgés) du forum, ces messes d'autrefois leur rappellent leur jeunesse (mon collège des côtes d'Armor,par exemple, où j'ai passé six ans comme pensionnaire), ce qui -au fond- n'est pas négligeable et a son charme !

Voici ce que ça donne un Messe célébré avec des chants grégorien (donc en latin)

On débute avec l'Asperge me :


Ensuite un Kyrie :


Ensuite le Gloria :


Le Crédo :


Un Agnus Dei :


Et pour conclure je propose un chant à la Vierge comme par exemple le Salve Regina :


Maintenant qu'on vienne me dire que les chants en Français sont aussi beaux.

Monachorum, le Kyrie Eleison, c'est du Grec, pas du latin !

Citation :

Maintenant qu'on vienne me dire que les chants en Français sont aussi beaux.

Oui, certains chants en Français sont aussi beaux !

Regardez par exemple ceux qui sont cités ici :
http://www.culture-religion.com/product_info.php?products_id=105

ou bien certains composés par Gouzes, comme "Joyeuse Lumière".

La langue latine n'a pas l'exclusivité de la beauté ! Je connais votre goût pour le grégorien et le respecte, mais il y a aussi d'autres types de chants religieux de grande qualité...

Citation :

Monachorum, le Kyrie Eleison, c'est du Grec, pas du latin !

Merci mais j'étais au courant !

C'est bien du grégorien nan ?

Hervé a écrit:

Oui, certains chants en Français sont aussi beaux !

Regardez par exemple ceux qui sont cités ici :
http://www.culture-religion.com/product_info.php?products_id=105

..

Oui, la plupart sont, en effet, très beaux, très émouvants.

Je préfère néanmoins le grégorien chanté a capella par les moines dans la chapelle de leur abbaye, du type Solesmes...

Monachorum a écrit:

Citation :

Monachorum, le Kyrie Eleison, c'est du Grec, pas du latin !

Merci mais j'étais au courant !

C'est bien du grégorien nan ?

J'écrivais ça juste parce que vous aviez mis au-dessus : "Voici ce que ça donne un Messe célébré avec des chants grégorien (donc en latin)" (sic)

Mais bon, ce n'est pas très grave et j'espère que vous m'excuserez ce pinaillage !