UN SUJET DONT ON NE PARLE PLUS: L'ENFER !

Boulerversant!!!

Merci un seul chemin!

Lenfer, il est en France et il sera bientot chez vous quand les muslims vous aurons chassé de leur territoire spirituel.

C'est quoi votre problème ? Votre ton polémique n'est pas très chrétien.

Pouvez-vous évitez s'il vous plaît d'agresser et ouvrir des discussions plus pausées ?

Merci.
Hélène

Voilà typiquement le genre de debat qui abime la viabilité du catholicisme en France: l'Enfer. Quel est l'interet de Dieu de creer un purgatoire pour des sujets qu'il a crée? Autant ne pas les creer.

Hélène a écrit:

[Trollage. Je vous avise que la modération ne va pas tolérer longtemps vos petites polémiques stériles. | Hélène]

Soit. Vous avez le baton...

Mais quel Dieu serait le plus juste: celui qui cree l'enfer et qui ne protegerait pas ses "oies" contre ce fleau ou celui qui , quelque soit l'acte de l'Homme, sa creation, pardonnerait et aimerait car seul Dieu connait la verité unique des agissement de l'homme?

Dieu qui "pardonne et protege " ou Dieu qui "menace et est impuissant"?

Pour moi, Dieu est Amour. Il pardonnera à celui qui n'a pas su aimer son Prochain et il fera tout pour le guider. Dieu ne menace pas et il protege...

Vous avez visiblement une vision faussée, clichée et tordue de la doctrine catholique sur le Paradis, le Purgatoire et l'Enfer.

Je vous invite à prendre connaissance de tout cela dans le Cathéchisme de l'Église Catholique. Vous pouvez commencer par ici : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2F.HTM (et la suite...).

Dieu n'a pas créé un lieu sinistre avec tourne-broche à vitesse variable. L'Enfer n'est pas un lieu géographique où Dieu s'amuse à damner les infidèles. L'enfer est l'état (enfer-mement) dans lequel l'homme s'enferme par refus obstiné de l'Amour de Dieu. Ce qui est une brûlure sans fin car Dieu est Amour et, comme dit saint Paul, Dieu est un Feu dévorant. Encore faut-il savoir la nature de ce Feu... qui n'est pas matériel (puisqu'il y a séparation du corps à la mort... c'est l'âme qui souffre la brûlure). Pour comprendre, je crois que la meilleure lecture est celle de saint Jean de la Croix dans la "Vive Flamme d'Amour".

On comprends alors mieux ce feu à travers lequel nous devons passer pour être purifié comme l'or au creuset.

Se sont des images pour parler de réalités spirituelles... alors l'imagination débordante risque de se faire une idée faussée de cette réalité. Il faut alors se référer aux normes objectives que sont l'Église et son Magistère (Parole de Dieu, Magistère et Tradition).

Hélène

L'important c'est de ne pas créer l'enfer entre nous dans ce monde.
Notre Dieu est tendresse et pitié, lent à la colère et plein de miséricorde
Lorsque deux ou trois sont réunis en son nom il est au milieu d'eux
Le souhait de Jésus ressuscité à ses disciples: "la paix soit avec vous"
Car notre foi en ce Dieu qui donne sa vie pour l'humanité nous donne de vivre pour travailler à un règne de justice, de charité et de paix. Autrement dit vivre au plus profond notre humanité. Tous ceux qui ont vécu profondément leur foi, juive, musulmane et chrétienne ont vécu une profonde humanité. Maimonide, Averroes, saint Thomas en sont un exemple.

martin27 a écrit:

Mais quel Dieu serait le plus juste: celui qui cree l'enfer et qui ne protegerait pas ses "oies" contre ce fleau ou celui qui , quelque soit l'acte de l'Homme, sa creation, pardonnerait et aimerait car seul Dieu connait la verité unique des agissement de l'homme?

Dieu qui "pardonne et protege " ou Dieu qui "menace et est impuissant"?

Pour moi, Dieu est Amour. Il pardonnera à celui qui n'a pas su aimer son Prochain et il fera tout pour le guider. Dieu ne menace pas et il protege...

martin27 a écrit:

Dieu n'est pas une contrainte , il ne pardonne pas , il aime...

:drowning: : Tout s'embrouille dans votre tête et vous vous contredisez sans arrêt!

Hélène a écrit:

Vous avez visiblement une vision faussée, clichée et tordue de la doctrine catholique sur le Paradis, le Purgatoire et l'Enfer.

Je vous invite à prendre connaissance de tout cela dans le Cathéchisme de l'Église Catholique. Vous pouvez commencer par ici : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2F.HTM (et la suite...).

Dieu n'a pas créé un lieu sinistre avec tourne-broche à vitesse variable. L'Enfer n'est pas un lieu géographique où Dieu s'amuse à damner les infidèles. L'enfer est l'état (enfer-mement) dans lequel l'homme s'enferme par refus obstiné de l'Amour de Dieu. Ce qui est une brûlure sans fin car Dieu est Amour et, comme dit saint Paul, Dieu est un Feu dévorant. Encore faut-il savoir la nature de ce Feu... qui n'est pas matériel (puisqu'il y a séparation du corps à la mort... c'est l'âme qui souffre la brûlure). Pour comprendre, je crois que la meilleure lecture est celle de saint Jean de la Croix dans la "Vive Flamme d'Amour".

On comprends alors mieux ce feu à travers lequel nous devons passer pour être purifié comme l'or au creuset.

Se sont des images pour parler de réalités spirituelles... alors l'imagination débordante risque de se faire une idée faussée de cette réalité. Il faut alors se référer aux normes objectives que sont l'Église et son Magistère (Parole de Dieu, Magistère et Tradition).

Hélène

L Ame , emanation de Dieu, ne peut pas etre impure et n'a donc pas besoin d'etre purifiée. Sinon, vous considerez que l'Ame est differente de Dieu ou que Dieu est impur.
Don au lieu de parler de l'Enfer, je prefere le mot Egarement et cet egarement cessera à la mort du corps. Voilà mon point de vue...

Apres tout ,celui qui est egaré est aussi un Etre misericordieux. Il subit le malheur que vous ne semblez pas connaitre. N'aurait il donc pas besoin de l'Amour de Dieu, plus que vous? Cest une ame qui n'a pas compris le sens de la vie et le respect des valeurs spirituelles.
Non ,si jetais Dieu , je me demanderais pourquoi un tel egarement et comment ne plus le subir.

Françoise a écrit:

martin27 a écrit:

Mais quel Dieu serait le plus juste: celui qui cree l'enfer et qui ne protegerait pas ses "oies" contre ce fleau ou celui qui , quelque soit l'acte de l'Homme, sa creation, pardonnerait et aimerait car seul Dieu connait la verité unique des agissement de l'homme?

Dieu qui "pardonne et protege " ou Dieu qui "menace et est impuissant"?

Pour moi, Dieu est Amour. Il pardonnera à celui qui n'a pas su aimer son Prochain et il fera tout pour le guider. Dieu ne menace pas et il protege...

martin27 a écrit:

Dieu n'est pas une contrainte , il ne pardonne pas , il aime...

:drowning: : Tout s'embrouille dans votre tête et vous vous contredisez sans arrêt!

Pour faire simple, l'Ame est d'essence pure et divine. Dieu n'a donc pas besoin de pardonner à ce qu'il est, selon moi.

Hélène avec votre tourne broche à vitesse variable vous me faites pensez au conte de Noël de Marcel Pagnol les trois messe basses où le prêtre s'enberlificote dans les prières de la messe parce qu'il a les visions de poulardes qui sont en train de rôtir et leur odeur se mêlant à celle de l'encens lui fait tourner la tête
Cela fait parti de la tradition provençale. Pour mettre un peu d'humour à notre sujet

Ah! Fil bleu! :beret: !!!

Avez-vous seulement lu le lien que je vous ai posté ? Je paris que non...

martin27 a écrit:

L Ame , emanation de Dieu, ne peut pas etre impure et n'a donc pas besoin d'etre purifiée.

Cette conception dualiste d'une âme pure parachutée dans un corps impur est typiquement gnostique et est la doctrine véhiculée dans le nouvel âge. L'âme n'est pas une émanation de Dieu mais une création (anima) d'un tout dans la personne en trois dimensions (corps, âme et esprit). Ce n'est pas une partie de Lui-même qui lui enlèverait quelque chose mais quelque chose donné par Lui lors de la conception humaine : "Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie (Ruah) et l'homme devint un être vivant" (Genèse 2, 7). C'est bien sûr un texte imagé pour exprimer la réalité de l'âme insufflée par Dieu dans l'être humain aux origines. Ce souffle de Dieu donne à l'Homme la capacité de recevoir l'Esprit Saint : Homo capax Dei disait saint Augustin : l'homme capable de (recevoir) Dieu. Ce même saint Augustin disait aussi : Tu nous as fait pour toi, Seigneur et notre coeur est sans repos tant qu'il ne demeure en toi.. C'est un appel à la Vie, un appel à l'existence. Et cet appel, il est personnel à chacun de nous.

Citation :

Sinon, vous considerez que l'Ame est differente de Dieu ou que Dieu est impur.

Votre vision est manichéenne. Dieu n'est pas impur. Et l'âme n'est pas Dieu. Il y a un abîme ontologique qui nous sépare de Lui. À moins de se laisser séduire par le sifflement du serpent qui susurre à notre oreille : vous serez comme des dieux... (Genèse 3, 5)

Citation :

Don au lieu de parler de l'Enfer, je prefere le mot Egarement et cet egarement cessera à la mort du corps. Voilà mon point de vue...

Ce qui est figé à la mort demeurera figé éternellement. L'arbre qui penche d'un bord risque fort bien de tomber de ce même bord au moment de la coupe. Si l'enfer n'est qu'un simple égarement, comment croyez-vous retrouver le Chemin au moment de la mort si vous êtes égaré ?

Citation :

Apres tout ,celui qui est egaré est aussi un Etre misericordieux.

Qu'est-ce que c'est que ce charabia ?

Citation :

Il subit le malheur que vous ne semblez pas connaitre. N'aurait il donc pas besoin de l'Amour de Dieu, plus que vous? Cest une ame qui n'a pas compris le sens de la vie et le respect des valeurs spirituelles.
Non ,si jetais Dieu , je me demanderais pourquoi un tel egarement et comment ne plus le subir.

Je crois bien sûr que le Seigneur se présente avec ses plaies et sa croix glorieuse au moment de la mort mais, dépendament d'où nous nous sommes situés devant cette croix durant notre vie terrestre, cette vision sera soit insupportable soit nous nous jetterons dans les bras de la Miséricorde (et c'est tant mieux)... mais comme je le disais, l'arbre tombera du côté qu'il penche...

Hélène

Là , ca devient un peu illogique. >>> On est une ame, differente de Dieu mais lui, il est quoi? Esprit, vous allez dire.

OK

-Quelles sont les caracteristiques immaterielles de l'ame?(essence)
-Quelles sont les caracteristiques immaterielles de Dieu?(essence)

Il me semble que vous avez dit que l'ame est intelligence , amour ... Dieu ne l'est til pas?
QUest ce qui differencie , en ces termes , ces quiddités, Dieu de l'Ame?

Merci de l'eclairer sur ce point...

martin27 a écrit:

Là , ca devient un peu illogique. >>> On est une ame, differente de Dieu mais lui, il est quoi? Esprit, vous allez dire.

OK

Il est Père, Fils et Esprit Saint : un Seul Dieu en Trois Personnes. C'est donc qu'Il est relations de Personnes con-substantielles.

Citation :

-Quelles sont les caracteristiques immaterielles de l'ame?(essence)

Je vous l'ai déjà dit. Selon saint Thomas d'Aquin (et bien d'autres) ce sont les 5 facultés psychiques : intelligence, volonté, mémoire, imagination et affectivité. L'âme appartient à la part invisible de nous-mêmes. Par ailleurs, la pensée qui me vient n'est pas extérieure à moi-même. Ce n'est pas "ça pense en moi" mais "je" pense (donc je suis... merci M. Descartes !). L'âme est personnelle et est appelée à une relation personnelle avec un Dieu Personnel. C'est un "Tu" divin qui appelle un "je" humain à une communion d'Amour. Mais nous sommes distincts de Lui. Je vous l'ai déjà dit :pour qu'il y ait une communion d'Amour, il faut être deux êtres personnels distinct (Dieu et nous) pour qu'ils se rejoignent. La fusion (et dans votre cas la con-fusion) n'a jamais donné une relation personnelle. La fusion est une régression dans le sein maternel d'une nostalgie archaïque pré-personnelle (avant que la conscience personnelle soit éveillée). Pour exister en tant que sujet personnel, il faut oser la vie, oser la relation, oser la différenciation, oser la communion dans la complémentarité des différences, il faut oser abandonner nos comportements régressifs fusionnels avec le grand Tout impersonnel... qui au fond est un dieu qui nous satisfait car il n'est pas menaçant... on se sert de lui comme bon nous semble. Mais ce n'est pas ça le vrai Dieu. Ça c'est une idole, une projection de soi.

Citation :

-Quelles sont les caracteristiques immaterielles de Dieu?(essence)

Il est Celui qui est, qui était et qui vient. Dieu ne se confond pas avec sa création. Il EST par essence. La création existe parce que Dieu la veut : "Dieu dit" sa création et elle existe. Elle n'existe pas sans Lui ni en dehors de Lui. Dieu n'est pas créé mais Il est l'Éternel immuable.

Citation :

Il me semble que vous avez dit que l'ame est intelligence , amour ...

Relisez-moi. Je n'ai pas dit que l'âme est amour. J'ai parlé des facultés psychiques qui composent l'âme (l'intelligence, volonté, etc.) mais l'amour ne fait pas partie des facultés psychiques naturelles. Nous ne sommes pas amour par essence. Nous sommes nés et faits pour l'amour (appelés à la communion d'Amour) mais, tout Amour (véritable) vient de Dieu car Lui est Amour (avec un grand A) et nous avons reconnu l'Amour en son Fils Unique sur la Croix, le lieu ultime de la Révélation de l'Amour pour nous. Nous ne sommes pas amour par essence. Nous recevons la capacité d'aimer (en vérité) en reconnaissant l'Amour livré sur la Croix. Nous ne sommes pas qu'amour puisque nous sommes tout aussi capables de haïr, de jalouser, de convoiter, de tuer... Dieu est infiniment simple et Il est Amour pur, gratuit.

Citation :

Dieu ne l'est til pas?

Oui, Il est Amour (toujours avec un grand A). C'est saint Jean qui nous en parle dans sa Première Lettre.

Citation :

QUest ce qui differencie , en ces termes , ces quiddités, Dieu de l'Ame?

Votre âme est en vous comme votre corps est l'épiphanie de votre personne. Votre corps n'est pas votre âme et votre âme n'est pas votre esprit. Dieu crée en séparant : les eaux d'en-haut des eaux d'en-bas, la lumière des ténèbres, la femme de l'homme (voir le récit de la création en Genèse 1). Vous n'êtes pas Dieu ni même une émanation de Lui. Vous êtes une créature, créée à son image mais vous n'êtes pas Lui et Il n'est pas vous. Arrivez sur terre...

1036Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).
1037Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).



UN SEUL CHEMIN Ville de Québec - Canada