Restaurer l'Eglise du Christ

Non, je ne suis ni sédévacantiste ni un habitué de la FSSPX, je reste un catholique romain acceptant le Concile Vatican II, préférant le rite extraordinaire au rite ordinaire, fidèle de la FSSP et profondément anti-moderniste sur tout ce qui touche le Dogme, le Magistère et l'Église en général.

Ceci afin de situer le "décor" sur ce qui va suivre.

Citons en préambule du propos le Saint Pape Pie X :

'Il faut combattre le crime capital de l'age moderne qui voudrait sacrilègement substituer l'homme a Dieu.'

Le premier Acte de Pie X fut un grand Acte, l'Encyclique "E SUPREMI APOSTOLATUS CATHEDRA", en date du 4 octobre 1903, dans laquelle Il développe la pensée directrice qui inspirera tout Son règne : "OMNIA INSTAURARE IN CHRISTO" Restaurer toutes choses dans le Christ.

Quand Pie X monta sur le trône pontifical, la persécution antireligieuse était déclenchée en France depuis plusieurs années. Des le début de son Pontificat, Il dut y faire face. Il aimait a dire très souvent "VERITAS LIBERAVIT VOS".

Pie IX avait déjà jugé la question quand il avait proclamé "SUFFRAGE UNIVERSEL, MENSONGE UNIVERSEL".

Lors de la béatification du Cure d’Ars, le 8 janvier 1905, Saint Pie X avait dit aux Français : "Dieu garde pour la France sa prédilection, je vous prie de vous unir a moi dans cette conviction : "Bientôt Dieu opérera des prodigues qui nous donneront non plus seulement confiance que la France ne cesse point d'être la fille ainée de l'Église, mais la joie de le constater, non seulement par des paroles, mais par des actes".

Le 13 décembre 1908, lors de la lecture du décret de béatification de Jeanne d’Arc : "Vous direz aux Français qu'ils fassent leur trésor des testaments de St Rémi, de Charlemagne et de St Louis, qui se résument dans ces mots si souvent répétés par l'héroïne d'Orléans : Vive le Christ qui est Roi de France"
Et cette France, Saint Pie X la voyait royale. En 1909, le Pape déclara a Émile Flourens, républicain, ancien ministre des Affaires étrangères : "Croyez-moi, je connais vos Français, ils sont naturellement Catholique et monarchistes. Ils le redeviendront tôt ou tard. (Flourens revint de Rome rallie a la Monarchie par Saint Pie X).

A Dom de Saint Avit, éminent bénédictin, le Pape déclara : "Je ne conçois pas qu'un catholique Français puisse être républicain".

Pourquoi Saint Pie X avait-il cette prédilection pour notre patrie ? Parce qu’Il connaissait la Mission que Dieu, de toute éternité, lui avait réservé : être le bouclier de l’Eglise quand elle est attaquée, son épée quand il lui faut vaincre ; parce qu’ainsi qu’Il aimait a le dire : "Si le surnaturel vit partout, il vit surtout en France".

Saint Pie X n’avait-il pas eu – a plusieurs reprises – l’apparition de la Vierge, dans sa radieuse beauté, tenant le lys de France ?

Condamnation du modernisme par Saint Pie X :

Alors que le Syllabus de Pie IX avait surtout combattu les ennemis extérieurs de l’Eglise, Saint Pie X reprend certes a son tour et confirme les condamnations de ses prédécesseurs, mais Il les complété en s’attaquant aux ennemis intérieurs de l’Eglise.

Dans l’Encyclique PASCENDI du 8 septembre 1907. Il déclare : "Ce qui exige surtout que nous parlions sans délai, c’est que les artisans d’erreurs, il n’y a pas a les chercher parmi les ennemis déclares. Ils se cachent et c’est un sujet d'appréhension et d’angoisse très vives, dans le sein même et au cœur de l’Eglise, ennemis d’autant plus redoutables qu'ils le sont moins ouvertement.. Ennemis de l’Eglise, certes ils le sont, et a dire qu’elle n’en a pas de pire, on ne s’écarte pas du vrai.. Il est temps de lever le masque a ces hommes la et de les montrer a l’Eglise Universelle tels qu’ils sont".

Saint Pie X déclare que apologétique moderniste est faite non pour édifier mais pour détruire, non pour susciter des Catholiques, mais pour précipiter les Catholiques à l'hérésie.

Un siècle a l’avance le grand et saint Pontife avait dénoncé le péril dont, hélas, nous constatons aujourd’hui les résultats triomphants parce qu’on
s'est refusé à suivre les directives infaillibles du Vicaire du Christ.

Et Saint Pie X conclut : "ces modernistes qui posent en docteurs de l’Eglise, qui portent aux nues la philosophie moderne et regardent de si haut la scolastique, n’ont embrasse celle-la, pris a ses apparences fallacieuses, que parce que, ignorants de celle-ci, il leur a manque l’instrument nécessaire pour percer les confusions et dissiper les sophismes. or, c’est d’une alliance de la fausse philosophie avec la Foi qu’est ne, pétri d’erreurs, leur système... embrassant d’un seul regard tout ce système, qui pourra s’étonner que nous le définissions "le rendez-vous de toutes les hérésies".

Dans le décret LAMENTABILI, Il avait condamné 65 propositions modernistes et notamment les 2 propositions suivantes, plus que jamais actualité.

LXIV – le progrès des sciences exige que l’on reforme les concepts de la doctrine chrétienne sur Dieu, la Création, sur la Révélation, sur la Personne du Verbe Incarne, sur la Rédemption.

LXV – le catholicisme d’aujourd’hui ne peut se concilier avec la vraie science a moins de se transformer en un certain christianisme non dogmatique, c’est-a-dire en un protestantisme large et libéral.

Âpres avoir exposé les erreurs du modernisme, Saint Pie X expose le remède . Il insiste sur la nécessité que la philosophie scolastique, la philosophie de Saint Thomas d’Aquin, soit la base de l‘enseignement théologique et prend notamment une mesure disciplinaire. Je cite :"il est encore du devoir des évêques, en ce qui concerne les écrits entaches de modernisme et propagateurs du modernisme, d’en empêcher la publication et, publies, d’en entraver la lecture. il prescrit dans chaque diocèse la création d’un conseil de vigilance pour surveiller toutes les traces de modernisme dans les publications et dans les enseignement et oblige les Ordinaires a envoyer un rapport tous les 3 ans au Saint Siège sur tout ce qui concerne le modernisme."

Saint Pie X complétait son action anti-moderniste par deux Motu Proprio PRESTANTIA du 18 novembre 1907 et SACRORUM ANTISTITUM du 1er septembre 1910, par lequel Il prescrivait comme obligatoire pour tous les membres du clergé la prestation du serment anti-moderniste, que Paul VI a abroge comme il a supprime l’Index…

Et Saint Pie X constatait que le premier pas fut fait par le protestantisme. le second est fait par le modernisme. le prochain précipitera dans l'athéisme.

Ces condamnations relevant de infaillibilité Pontificale ainsi qu'il ressort du Motu Proprio PRAESTANTIA. Je cite :"Voulant réprimer l’audace de jour en jour croissante de nombreux modernistes qui, par toutes sortes de sophismes et d’artifices, s’efforcent de ruiner la valeur et l'efficacité non seulement du décret lametabili sane exitu rensu sur notre ordre le 3 juillet de l’année courante, mais encore de notre encyclique pascendi domini gregis du 8 septembre de cette même année, nous recitons et confirmons, de notre autorité apostolique, tant le décret... que notre encyclique, et Nous ajoutons la peine d’excommunication contre les contradicteurs."

Je poursuis :"Nous déclarons et décrétons que si quelqu’un avait assez de témérité pour défendre n’importe laquelle des propositions, des opinions et des doctrines reprouvées dans l’un ou l’autre des documents mentionnes plus haut, il encourrait ipso facto la censure portée par le chapitre DOCENTES de la constitution APOSTOLICAE SEDIS, laquelle censure est la première des excommunications, LATAE SENTENTIAE uniquement réservé au Pontife romain. et il doit être entendu que cette excommunication ne supprime pas les peines que peuvent encourir ceux qui se seront opposes en quelque manière aux susdits documents en tant que propagateurs et fauteurs d’hérésies, ce qui, a la vérité, est arrive plus d’une fois aux adversaires de ces deux documents, surtout lorsqu’ils se sont faits les champions du modernisme, c’est-a-dire du rendez-vous de toutes les hérésies,… Notre charge apostolique nous fait un devoir de veiller a la pureté et a l’intégrité de la discipline catholique, de préserver les fidèles des dangers de l’erreur et du mal.. pour des causes séduisantes et funestes… telles ont été naguère les doctrines des prétendus philosophes du 18eme siècle, celles de la révolution et du libéralisme tant de fois condamnées.."

La reforme de la civilisation est une œuvre religieuse au premier chef, pas de vraie civilisation sans civilisation morale, et pas de civilisation morale sans la vraie religion..

"On ne bâtira pas la Cite autrement que Dieu l'a bâtie ; on n'édifiera pas la société si l’Eglise n’en jette les bases et ne dirige les travaux ; non, la civilisation n'est plus a inventer ni la cite nouvelle a bâtir dans les nuées. Elle a été, elle est : c’est la civilisation chrétienne, c'est la cite catholique. Il ne s’agit que de l'instaurer et de la restaurer sans cesse sur ses fondements naturels et divins contre les attaques toujours renaissantes de l’utopie malsaine, de la révolte et de l'impiété": OMNIA INSTAURARE IN CHRISTO.

Le souffle de la Révolution a passé par la et nous pouvons conclure que son esprit est dangereux et son éducation funeste.

Il y a danger et erreur a inféoder par principe le catholicisme a une forme de gouvernement.

Le saint Pape Pie X a dit :"Les catholiques libéraux sont des loups couverts de la toison des agneaux ; c’est pourquoi le prêtre vraiment prêtre doit dévoiler au peuple confie a ses soins leurs dangereux pièges et leurs mauvais desseins. Vous serez appelés papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants.. Vantez-vous en.. Soyez forts et obéissez a ce commandement que rappelle Isaie :"crie et ne t’ârrete point, élève la voix comme une trompette et annonce a mon peuple ses scélératesses et a la maison de Jacob ses péchés".

La crise actuelle de l’Eglise est en train de se réaliser de nos jours.

Source du commentaire et des citations

Quand j'ai lu ce texte et ces citations je me suis dit "punaise c'est envoyé", sans compromis, fidèlité absolue au texte etc.
Ensuite n'étant pas monarchiste je me suis demandé si je n'avais pas tord. Je me suis dit ensuite qu'il fallait peut être faire un peu d'exégèse autour de cette question, le Pape Pie X à t-il excommunié la république ? Non je ne crois pas, il à frappé par compte de l'excommunication tout à un tas de choses et je me suis enfin dit que ce pape avait certainement une grâce prophétique quand il à écrit tout ça.

N'avait-il pas tord finalement ? Quand on voit le délabrement moral et spirituel de nos sociétés ou le dieu argent à supplanter Notre Seigneur Jésus Christ !

On ne bâtira pas la Cite autrement que Dieu l'a bâtie ; on n'édifiera pas la société si l’Eglise n’en jette les bases et ne dirige les travaux ; non, la civilisation n'est plus a inventer ni la cite nouvelle a bâtir dans les nuées. Elle a été, elle est : c’est la civilisation chrétienne, c'est la cite catholique. Il ne s’agit que de l'instaurer et de la restaurer sans cesse sur ses fondements naturels et divins contre les attaques toujours renaissantes de l’utopie malsaine, de la révolte et de l'impiété": OMNIA INSTAURARE IN CHRISTO.

Jean Paul 2 a repris cela dans son développement de la civilisation de l'amour

La grande erreur de Vatican II a été de croire que l'Eglise devait s'adapter au monde, d'où toutes les dérives qui s'en sont suivies. Or l'Eglise telle que fondée par Jésus-Christ est immuable.

Bonjour Kitty,

Ce n'est pas "l'erreur de Vatican II" mais l'erreur d'interprétation qu'on a fait de Vatican II.

Fraternellement,
Hélène

Hélène a écrit:

Bonjour Kitty,

Ce n'est pas "l'erreur de Vatican II" mais l'erreur d'interprétation qu'on a fait de Vatican II.

Fraternellement,
Hélène

Bonjour Hélène,
Vatican II n'a pas été mal compris d'après moi, il a été fait pour être mal compris. De plus, l'esprit du Concile c'est le modernisme qui avait largement été condamné au début de ce siècle par Pie X par exemple. Le Concile à accouché de l'œcuménisme et également par extension du relativisme. Il suffit de lire les nouveaux textes en français de l'ordinaire de la messe qui sont loin d'être au niveau de ceux en latin (totalement épuré c'est le moins qu'on puisse dire). Tout y est écrit pour diminuer voire dissimuler le sacrifice et son caractère propiatoire, regarde l'offertoire et le canon, la prière eucharistique, et dis-moi combien de fois il y a le mot sacrifice ?

Pour que l'on puisse comparer quelques exemples significatifs :
Messe de St Pie V :

Citation :

Recevez Père très saint, Dieu éternel et tout-puissant, cette Hostie sans tache, que moi, Votre indigne serviteur, je vous offre comme à mon Dieu vivant et véritable, pour mes innombrables péchés, offenses et négligences, pour tous ceux ici rassemblés et pour tous les fidèles chrétiens vivants et morts afin que cette oblation serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle.

Messe de Paul VI :

Citation :

Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes ; nous te le présentons : il deviendra le pain de la vie.

Autres exemples :
Messe de St Pie V :

Citation :

Père très clément, Vous vers Qui montent nos louanges, nous Vous prions humblement et nous Vous supplions, par Jésus Christ, Votre Fils, notre Seigneur, d'accepter et de bénir ces dons, ces présents, ces offrandes saintes et sans taches . Nous Vous les présentons avant tout, pour Votre sainte Eglise catholique : daignez lui donner la paix, la protéger, la rassembler dans l'unité et la gouverner par toute la terre en communion avec Votre serviteur notre Pape N*** , notre Evêque N***, l'ensemble des évêques, des prêtres et tous ceux qui veillent fidèlement sur la foi catholique et apostolique.

Messe de Paul VI :

Citation :

Tu es vraiment saint, Dieu de l'univers, et toute la création proclame ta louange, car c'est toi qui donnes la vie, c'est toi qui sanctifies toutes choses, par ton Fils, Jésus Christ, notre Seigneur, avec la puissance de l'Esprit Saint ; et tu ne cesses de rassembler ton peuple, afin qu'il te présente partout dans le monde une offrande pure.
C'est pourquoi nous te supplions de consacrer toi-même les offrandes que nous apportons : Sanctifie-les par ton Esprit pour qu'elles deviennent le corps et le sang de ton Fils, Jésus Christ, notre Seigneur, qui nous a dit de célébrer ce mystère

C'est passé ou le "Votre Sainte Eglise Catholique" et "la Foi Catholique et Apostolique" ?

Dans le Concile Vatican II il est dit :"La Cène dominicale est la syntaxe sacrée ou le rassemblement du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur". (Institutio generalis, chap II, §7)
Ben voyons...
Ou est-il mentionné le "St Sacrifice" ?

Pour moi, le Concile Vatican II n'est pas un Concile dogmatique mais un Concile pastorale ce qui change d'ailleurs beaucoup de chose sur son appréciation. Et j'en veux pour preuves 2 déclarations des papes concernés, de plus il n'y à l'exception des deux constitutions dogmatiques, aucun autre texte mis à ce niveau puisque le Concile n'a pas touché aux dogmes.

Si deux papes se sont donnés la peine de faire la distinction entre Pastoral et Dogmatique c'est peut être parce qu'il y avait des raisons ?

Voici une parole de "béotien": j'ai lu chacune des paroles de la Consécration que vous citez et j'ai eu difficile de trouver les différences. Car pour moi, converti dans une brève vision du Christ en croix, au mois d'août 1985, je viens à l'Eucharistie avec le même bonheur, quel que soit le type de liturgie. C'est vrai que j'ai mes préférences (par exemple,je préfère les stalles d'un monastère à l'écrasement que je ressens dans une cathédrale), mais fondamentalement c'est pour le Christ et le Christ dans l'hostie que je viens. Pour le reste, je ne suis ni moderniste, ni traditionnaliste. En vacances en Espagne, j'ai communié lors d'une messe en trois langues - et un peu de latin en plus, ce qui ne m'a pas dérangé puisque je suis multilingue. Je suis membre de la "fabrique d'église" de ma paroisse (je contresigne le budget avec d'autres après que nous ayons vérifié ensemble les chiffres du budget); je suis membre des "Apôtres de la Miséricorde divine" - ordre fondé sur le Petit Journal de sainte Faustine et je communie tous les jours, car je ne saurais plus faire autrement ! Durant des années, avant de découvrir internet, j'ai collaboré aux petites "feuilles paroissiales" : j'écrivais des commentaires d'Evangile sur base des directives de mon curé. Je n'ai qu'un seul regret à formuler: le manque de prêtres, bien sûr.

Depuis trois ans, je sers un Curé qui a cinq paroisses à gérer et qui, un jour, lorsque je lui ai demandé de visiter un agonisant, m'a répondu : "Ah non, pas de çà ! Je ne suis pas marchand de pommes !" Cela fut beaucoup plus choquant pour moi que quelques mots changés dans la liturgie... mais qu'un fidèle serviteur de l'Eglise n'ait pas reçu les derniers sacrements, j'en suis très désolé. "Jésus, lui, allait de porte en porte ! Vous cherchez l'efficacité, le rendement, tandis que vous devriez laisser faire le Seigneur !"

Enfin bref, je n'ai jamais prêté une grande attention aux mots employés - mais sans tomber dans l'excès inverse: je ne supporte pas qu'on dise dans l'Ave Maria: "Jésus, ton enfant, est béni"... comme si personne ne pouvait comprendre "le fruit de vos entrailles"... expression tellement riche !

Dans la nouvelle forme tout y est écrit pour diminuer voire dissimuler le sacrifice et le caractère propiatoire de la messe. Ce n'est pas qu'une question de mots, c'est ce que la messe est en réalité : Le St Sacrifice. Ce n'est pas une réunion ou on se retrouve le dimanche en priant Dieu sans caractère propiatoire.

Je partage l'avis de Monachorum (contrairement à son avis sur les J.O.) sur le fait que l'on a tendance à oublier de plus en plus que la messe c'est le Saint-Sacrifice de Jésus-Christ et non pas une sympathique réunion avec guitare et chants dont les mélodies sont dignes de chansons de cour d'école maternelle avec repas partagé sur une planche à repasser en guise d'autel.
De la grandeur, du recueillement, du respect, du silence, de la prière fervente, des chants qui élèvent l'âme: c'est de cela que nos messes ont besoin si l'on veut que les catholiques reviennent à la pratique sinon ils abandonneront ou se tourneront vers nos frères orthodoxes.

Moi aussi je suis de l'avis de Monachorum. On peut donc dire que Vatican II est un concile invalide car il a dénaturé profondément la Messe et détruit l'idée du sacrifice. Après cela, que l'on ne s'étonne pas que les églises se soient vidées et que la France soit déchristianisée!

monachorum a écrit:

Hélène a écrit:

Bonjour Kitty,

Ce n'est pas "l'erreur de Vatican II" mais l'erreur d'interprétation qu'on a fait de Vatican II.

Fraternellement,
Hélène

Bonjour Hélène,
Vatican II n'a pas été mal compris d'après moi, il a été fait pour être mal compris. De plus, l'esprit du Concile c'est le modernisme qui avait largement été condamné au début de ce siècle par Pie X par exemple. Le Concile à accouché de l'œcuménisme et également par extension du relativisme. Il suffit de lire les nouveaux textes en français de l'ordinaire de la messe qui sont loin d'être au niveau de ceux en latin (totalement épuré c'est le moins qu'on puisse dire). Tout y est écrit pour diminuer voire dissimuler le sacrifice et son caractère propiatoire, regarde l'offertoire et le canon, la prière eucharistique, et dis-moi combien de fois il y a le mot sacrifice ?

Pour que l'on puisse comparer quelques exemples significatifs :
Messe de St Pie V :

Citation :

Recevez Père très saint, Dieu éternel et tout-puissant, cette Hostie sans tache, que moi, Votre indigne serviteur, je vous offre comme à mon Dieu vivant et véritable, pour mes innombrables péchés, offenses et négligences, pour tous ceux ici rassemblés et pour tous les fidèles chrétiens vivants et morts afin que cette oblation serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle.

Messe de Paul VI :

Citation :

Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes ; nous te le présentons : il deviendra le pain de la vie.

Autres exemples :
Messe de St Pie V :

Citation :

Père très clément, Vous vers Qui montent nos louanges, nous Vous prions humblement et nous Vous supplions, par Jésus Christ, Votre Fils, notre Seigneur, d'accepter et de bénir ces dons, ces présents, ces offrandes saintes et sans taches . Nous Vous les présentons avant tout, pour Votre sainte Eglise catholique : daignez lui donner la paix, la protéger, la rassembler dans l'unité et la gouverner par toute la terre en communion avec Votre serviteur notre Pape N*** , notre Evêque N***, l'ensemble des évêques, des prêtres et tous ceux qui veillent fidèlement sur la foi catholique et apostolique.

Messe de Paul VI :

Citation :

Tu es vraiment saint, Dieu de l'univers, et toute la création proclame ta louange, car c'est toi qui donnes la vie, c'est toi qui sanctifies toutes choses, par ton Fils, Jésus Christ, notre Seigneur, avec la puissance de l'Esprit Saint ; et tu ne cesses de rassembler ton peuple, afin qu'il te présente partout dans le monde une offrande pure.
C'est pourquoi nous te supplions de consacrer toi-même les offrandes que nous apportons : Sanctifie-les par ton Esprit pour qu'elles deviennent le corps et le sang de ton Fils, Jésus Christ, notre Seigneur, qui nous a dit de célébrer ce mystère

C'est passé ou le "Votre Sainte Eglise Catholique" et "la Foi Catholique et Apostolique" ?

Dans le Concile Vatican II il est dit :"La Cène dominicale est la syntaxe sacrée ou le rassemblement du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur". (Institutio generalis, chap II, §7)
Ben voyons...
Ou est-il mentionné le "St Sacrifice" ?

Pour moi, le Concile Vatican II n'est pas un Concile dogmatique mais un Concile pastorale ce qui change d'ailleurs beaucoup de chose sur son appréciation. Et j'en veux pour preuves 2 déclarations des papes concernés, de plus il n'y à l'exception des deux constitutions dogmatiques, aucun autre texte mis à ce niveau puisque le Concile n'a pas touché aux dogmes.

Si deux papes se sont donnés la peine de faire la distinction entre Pastoral et Dogmatique c'est peut être parce qu'il y avait des raisons ?

Dans les comparaisons que vous donnez il faut comparer ce qui est comparable
Offertoire ce que vous dites correspond à
"Humbles et pauvres, nous te supplions Seigneur, accueille nous, que notre sacrifice, en ce jour, trouve grâce devant toi"

Vous comparez le canon romain avec la prière Eucharistique N3
Si vous prenez le canon romain en français vous trouverez
"Père infiniment bon, toi vers qui montent nos louanges ......
et tous ceux qui veillent fidèlement sur la foi catholique reçue des Apôtres

A ce propos le Concile a permis de découvrir des prière eucharistiques qui faisaient la richesse des premières communautés chrétiennes.
Avec cette reprise nous avons les prières eucharistiques pour les assemblées d'enfants avec leur richesse.
La liturgie est comme un vitrail elle réfracte la lumière de Dieu pour tous les membres de l'assemblée.
et de ce fait il nous faut voir comment les différents membres de l'assemblée peuvent participer dans l'action de grâce

Espérance et Lumière a écrit:

la messe c'est le Saint-Sacrifice de Jésus-Christ et non pas une sympathique réunion avec guitare et chants dont les mélodies sont dignes de chansons de cour d'école maternelle

C'est à cause de ce genre de raisonnement vieillot que les jeunes ne veulent plus venir à la messe, voire l'animer...
La messe doit être une fête où on loue le Seigneur, elle doit rester joyeuse et accueillante, ce ne doit pas (ou plus ?) être une sorte de veillée funèbre déprimante ! Place aux jeunes, et à leurs chants si joyeux !

Ce sont les jeunes, l'Église de demain... Ne les dégoûtons pas par des célébrations insipides, où tout le monde est au bord de l'assoupissement !

Bon, je sens que ce débat va finir en dispute, je m'écarte aussitôt !

Cessounette a écrit:

C'est à cause de ce genre de raisonnement vieillot que les jeunes ne veulent plus venir à la messe, voire l'animer...
La messe doit être une fête où on loue le Seigneur, elle doit rester joyeuse et accueillante, ce ne doit pas (ou plus ?) être une sorte de veillée funèbre déprimante ! Place aux jeunes, et à leurs chants si joyeux ! cheers

Hello , vous parlez des "jeunes" en général, comme s'ils formaient un bloc, une masse confuse aux goûts identiques. Or ce n'est pas le cas. Certains préfèrent une messe plus traditionnelle et les guitares ne les attirent pas plus que ça.
De même, le problème n'est pas de chanter, le problème c'est que les chants proposés sont parfois très "limites". Un adolescent ou un jeune adulte n'est pas un bambin de maternelle, il a droit à autre chose que "les papillons volent, la mer est bleue, louons le Seigneur" (j'exagère un peu ).

KITTY a écrit:

Moi aussi je suis de l'avis de Monachorum. On peut donc dire que Vatican II est un concile invalide car il a dénaturé profondément la Messe et détruit l'idée du sacrifice.

Chère Kitty,

Cette affirmation est très forte. Est-ce que vous vous rendez compte de ce qu'elle implique réellement ? Il faudrait alors dire que le saint Père se trompe et que le Christ a trompé son Église. Attention. Je le répète, ce n'est pas le Concile qui est le problème mais ce qu'on en a fait. Avez-vous seulement lu les textes du Concile ou si vous ne faites que répéter ce que les milieux tradis martèlent ?

KITTY a écrit:

Après cela, que l'on ne s'étonne pas que les églises se soient vidées et que la France soit déchristianisée!

Ma chère, c'est trop facile. S'il ne s'agissait que de cela. Mais cette excuse tombe juste à point pour expliquer ceci et cela. C'est le monde séculier qui est ébranlé et la perte de foi de nos contemporains dans le sacré est symptomatique de la modernité. Non pas que la modernité soit une mauvaise chose en soi mais c'est l'esprit du monde... et c'est vieux... comme le monde ! Ou plutôt, depuis que l'Esprit est venu trancher en matière de jugement le monde (voir le discours d'adieu de Jésus dans les chapitres 14 à 17 de l'Évangile de Jean). Non, le concile n'est pas invalide. Lisez-le et vous verrez qu'il n'y a jamais été question de faire table rase. Il est en parfaite continuité avec l'Église d'avant Vatican II. C'est ce que Benoît XVI affirme dans le Motu Proprio.

Boisvert, ne vous inquiétez pas. Je ne laisserai pas le débat déraper. Tant que cela demeure courtois, tous ont le droit de s'exprimer... dans la mesure où on use d'arguments valides.

J'avise seulement nos interlocuteurs que ce forum est en parfait accord avec Vatican II. Il n'est pas pour les dérapages liturgiques certes mais il supporte mal que des laïcs critiquent la sainte Église car Elle est l'Épouse du Christ et le Christ ne peut pas l'avoir trompé.

Fraternellement,
Hélène

Selon mon expérience personnelle, de converti, lorsque je vivais encore au rythme du monde (entre quinze et vingt-neuf ans), aucune musique au monde, ni ancienne ni moderne, ne m'aurait décidé à participer à une messe... La raison ? Tout simplement, je ne voulais pas "perdre une heure". Cette seule heure, une fois par semaine, me semblait tellement longue ! Il suffit de cela... J'en demande bien pardon au Seigneur, car aujourd'hui, je me plains que je ne puis assister à une messe le matin, chaque jour, comme je l'ai fait depuis 1990 ...

Bonjour Calypso,

Calypso a écrit:

Hello , vous parlez des "jeunes" en général, comme s'ils formaient un bloc, une masse confuse aux goûts identiques.

Non, je rapporte seulement ce que des jeunes m'ont répondu quand je leur ai demandé pourquoi ils ne venaient pas à la messe.

Calypso a écrit:

De même, le problème n'est pas de chanter, le problème c'est que les chants proposés sont parfois très "limites". Un adolescent ou un jeune adulte n'est pas un bambin de maternelle, il a droit à autre chose que "les papillons volent, la mer est bleue, louons le Seigneur" (j'exagère un peu ).

Oui, vous exagérez même nettement, car justement je connais de jeunes musiciens qui animent régulièrement la messe avec des chants du MEJ... Qui n'ont rien à voir avec les chants puérils que vous décrivez. Là, pour le coup, c'est vous qui mettez tous les chants liturgiques des jeunes dans le même panier...

J'ajoute que, si l'on admettait jamais de nouveaux sons (dans l'Église ou ailleurs), on en serait encore au Moyen-Âge... A ce sujet, je vous propose un extrait de la série "Kaamelott", dont le tritre est "la quinte juste", qui illustre bien le propos...http://www.wideo.fr/video/iLyROoaft7mU.html

Cessounette a écrit:

Non, je rapporte seulement ce que des jeunes m'ont répondu quand je leur ai demandé pourquoi ils ne venaient pas à la messe.

Moi aussi !

Pour les chants, nous ne nous sommes pas comprises. Je ne parlais pas des chants proposés par des jeunes, mais de ceux parfois proposés pour "les attirer".
Exemple que je connais (et pour cause) : celui de ma paroisse. L'équipe en charge de la liturgie, pour cela, a décidé que les chants seraient désormais "légers", "pas trop compliqués", "modernes" etc, pour "ne pas ennuyer les jeunes". Inutile de dire que ce n'est pas efficace : nous ne sommes pas des idiots incapables de comprendre un texte un peu plus difficile...

(Très bon extrait de Kaamelot )

Cessounette a écrit:

Espérance et Lumière a écrit:

la messe c'est le Saint-Sacrifice de Jésus-Christ et non pas une sympathique réunion avec guitare et chants dont les mélodies sont dignes de chansons de cour d'école maternelle

C'est à cause de ce genre de raisonnement vieillot que les jeunes ne veulent plus venir à la messe, voire l'animer...
La messe doit être une fête où on loue le Seigneur, elle doit rester joyeuse et accueillante, ce ne doit pas (ou plus ?) être une sorte de veillée funèbre déprimante ! Place aux jeunes, et à leurs chants si joyeux !

Ce sont les jeunes, l'Église de demain... Ne les dégoûtons pas par des célébrations insipides, où tout le monde est au bord de l'assoupissement !

Non la messe c'est le St Sacrifice avant d'être une joyeuse fête.

Il est exact qu'à force de vouloir faire simple en vue d'attirer des jeunes, j'ai entendu un prêtre dire en chaire de vérité à peu près exactement le contraire de la Parabole des Talents. Pour rappel, voici ce que dit cette Parabole:

Evangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 25, 14-30

Jésus parlait à ses disciples de sa venue ; il disait cette parabole : « Un homme, qui partait en voyage, appela ses serviteurs et leur confia ses biens. A l’un il donna une somme de cinq talents, à un autre deux talents, au troisième un seul, à chacun selon ses capacités. Puis il partit. Aussitôt, celui qui avait reçu cinq talents s’occupa de les faire valoir et en gagna cinq autres. De même, celui qui avait reçu deux talents en gagna deux autres. Mais celui qui n’en avait reçu qu’un creusa la terre et enfouit l’argent de son maître.

Longtemps après, leur maître revient et il leur demande des comptes. Celui qui avait reçu les cinq talents s’avança en apportant cinq autres talents et dit : ‘Seigneur, tu m’as confié cinq talents ; voilà, j’en ai gagné cinq autres. - Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t’en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton maître.’ Celui qui avait reçu deux talents s’avança ensuite et dit : ‘Seigneur, tu m’as confié deux talents ; voilà, j’en ai gagné deux autres. - Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t’en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton maître.’

Celui qui avait reçu un seul talent s’avança ensuite et dit : ‘Seigneur, je savais que tu es un homme dur ; tu moissonnes là où tu n’as pas semé, tu ramasses là où tu n’as pas répandu le grain. J’ai eu peur, et je suis allé enfouir ton talent dans la terre. Le voici. Tu as ce qui t’appartient.’ Son maître lui répliqua : ‘Serviteur mauvais et paresseux, tu savais que je moissonne là où je n’ai pas semé, que je ramasse le grain là où je ne l’ai pas répandu. Alors, il fallait placer mon argent à la banque ; et, à mon retour, je l’aurais retrouvé avec les intérêts. Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui en a dix. Car celui qui a recevra encore, et il sera dans l’abondance. Mais celui qui n’a rien se fera enlever même ce qu’il a. Quant à ce serviteur bon à rien, jetez-le dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents !’ »

Il faud admettre que ce n'est pas un texte facile. Cependant, mon curé, pour caresser dans le sens du poil, se trouva fort contrarié par ce texte.
Il improvisa de manière désastreuse en disant: "Evidemmet, ce n'est pas très juste que le troisième n'ai reçu qu'un seul talent !" ... Lorsque j'ai entendu çà, du fond de l'assemblée, je me suis tapé la tête avec la main, car j'ai compris que jamais le prêtre n'allait s'en sortir en commençant ainsi ! Et de fait, le voici qui s'emmêle, il parle d'autres choses, et lorsqu'il arrive à la conclusion : la condamnation de celui qui n'avait reçu qu'un seul Talent, il déclare: ce n'est pas grave, il est mis de côté temporairement afin qu'il ait le temps de réfléchir !"...

Devant ce désastre, je trépignai en essayant de prendre mes voisins à témoins, mais vous savez comment çà se passe entre "fidèles qui s'ignorent"... J'avais envie de me lever tout d'un coup et de dire: "Mais enfin, Monsieur l'Abbé, comment ne comprenez-vous pas ? Celui qui n'a reçu qu'un seul Talent, c'était le plus faible de tous, et à cause de sa faiblesse, son maître lui avait fait la bonté d'un travail le plus simple possible ! Il lui aurait suffi de déposer son Talent à la caisse d'épargne, et cela eût bien suffi aux yeux de son maître !

Mais ce serviteur n'en a rien fait : quel drôle de bonhomme, assez fainéant pour creuser un trou et cacher sa pièce; à la fin, voyant ce que les autres ont réussi à faire, il ne trouve pas mieux que d'accuser son maître d'être un homme dur... et à mon sens, c'est en élevant cette accusation qu'il se condamne lui-même. Son maître l'avait protégé... quelle déception !

Je voudrais adresser ce message spécialement à Calypso. J'aimerais savoir si ce passage d'Evangile avait beson d'être tronqué pour que "les jeunes" puissent comprendre. Merci de m'avoir lu jusqu'ici !

A Hélène: je maintiens mes propos concernant l'invalidité de Vatican II. C'est un concile entaché de nullité.
Le rituel même de la messe a été déformé (communion reçue dans la main, plus d'agenouillement pendant la consécration, plus de Confiteor récité au début de l'office). D'où viennent tous ces changements? De Vatican II.
D'où vient l'apologie de la liberté religieuse? Encore de Vatican II.
Le Christ n'a jamais prôné la liberté religieuse, que je sache.
Ceci est une lubie moderniste, ni plus ni moins.

Quelques arguments :
St Vincent de Lérins :
"Dans l'Eglise catholique elle-même, il faut veiller soigneusement à s'en tenir à ce qui a été cru partout, toujours et par tous."

Concile Vatican I :
" Si quelqu'un dit, qu'il pourrait se faire que, selon le progrès de la science, on pourrait attribuer aux dogmes proposés par l'Église un autre sens que celui que l'Église lui donne et lui a donné, qu'il soit anathème."

"L'Esprit-Saint, en effet, n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance, ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi." (Pie IX)

Qu'est-ce que le dépôt de la foi?
Un dépôt, c'est ce que l'on vous a confié, non ce que vous avez découvert; ce que vous avez reçu et non ce que vous avez inventé. C'est une chose qui ne provient pas de l'intelligence mais de la doctrine. Une chose qui n'a pas été créée par vous et dont vous devez être le simple gardien. C'est une chose que vous ne réglez pas mais sur laquelle vous vous réglez.
Le dogme chrétien n'admet aucune altération, aucune atteinte à ses caractères spécifiques, aucune variation dans ce qu'il a de défini.

(Source: Commonitorium, Ve siècle)

A Hélène: je maintiens mes propos concernant l'invalidité de Vatican II. C'est un concile entaché de nullité.
Le rituel même de la messe a été déformé (communion reçue dans la main, plus d'agenouillement pendant la consécration, plus de Confiteor récité au début de l'office). D'où viennent tous ces changements? De Vatican II.
D'où vient l'apologie de la liberté religieuse? Encore de Vatican II.
Le Christ n'a jamais prôné la liberté religieuse, que je sache.
Ceci est une lubie moderniste, ni plus ni moins.

Il vous est permis de condamner purement et simplement le concile Vatican II mais je vous prie de ne pas prendre le Christ à témoin: si vous prenez le Seigneur à témoin, le Seigneur vous demandera d'en répondre. Merci donc de me citer dans quel évangile, le Christ à dénoncé la liberté religieuse.

Vous êtes plus à plaindre, vous qui accusez alors que vous avez, si vous voulez, la possibilité de communier chaque de la manière que vous pensez juste. Pourquoi regarder ce que font vos voisins ? A l'église où je vais, les fidèles communient à genoux ou debouts, dans la main ou sur la langue. Qui sera jugé ? Sur quoi serons-nous jugés ?

monachorum a écrit:

Non la messe c'est le St Sacrifice avant d'être une joyeuse fête.

Je n'ai pas dit le contraire, monachorum. Simplement, pour moi, l'un n'empêche pas l'autre.

KITTY a écrit:

A Hélène: je maintiens mes propos concernant l'invalidité de Vatican II. C'est un concile entaché de nullité.
Le rituel même de la messe a été déformé (communion reçue dans la main, plus d'agenouillement pendant la consécration, plus de Confiteor récité au début de l'office). D'où viennent tous ces changements? De Vatican II.
D'où vient l'apologie de la liberté religieuse? Encore de Vatican II.
Le Christ n'a jamais prôné la liberté religieuse, que je sache.
Ceci est une lubie moderniste, ni plus ni moins.

C'est franchement affligeant de lire de tels propos offensants pour la Sainte Église. Quelle autorité ecclésiale possédez-vous pour juger un concile "entaché de nullité" ? Vous démontrez par vos "arguments" que vous ignorez [autocensure | Hélène] les textes du Concile (qui ne touchent nullement le Dogme). Car il n'est nullement écrit nul part dans les textes de ne plus s'agenouiller pendant la consécration, de ne plus réciter le Confiteor ou autres prétendus "changements" que vous attribuez au Concile. L'incompréhension réside dans le fait que vous interprétez le Concile comme une restauration de la Liturgie alors qu'il ne s'agit nullement de cela. Lorsque le texte Sacrosanctum Concilium parle de restauration de la liturgie, il nomme les changements à apporter à certains points de la liturgie mais ne fait nullement référence à retirer quoi que ce soit dans ce qui existe déjà dans la Sainte Tradition.

Pour ce qui est de ne plus faire référence au Sacrifice du Christ, s'il vous plaît, lisez les textes [***] ! Chaque paroles concernant la Messe fait référence au Sacrifice Eucharistique.

En ce qui me concerne, les paroles de consécration (Ceci est mon Corps livré pour vous...) devraient suffire pour élever l'âme à comprendre qu'il s'agit du Sacrifice du Christ sur la Croix à moins d'être totalement absent ou distrait de cette réalité.

Je le répète, s'il y a des dérapages (et parfois très graves) ce n'est pas la faute du Concile mais c'est à cause de l'interprétation qu'on en fait : tout comme vous le faites. Vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas et ne pas dire ce qu'il dit.

De plus, les textes du Concile ne sont pas des textes d'applications liturgiques. Il faut pour cela ne pas isoler le Concile des textes officiels du Magistère de l'Église (Code du Droit Canon, Catéchisme, Livres liturgiques, etc.). Les uns ne vont pas sans les autres. Isoler les textes du Concile du reste de la Tradition de l'Église en croyant que tout le reste a été jeté par dessus bord est une erreur grave et relève d'une incompréhension des intentions des pères conciliaires. C'est comme isoler un passage biblique en ignorant tout le reste. C'est ce que font les sectes et les fondamentalistes. Non, le Concile n'a pas supprimé ce que vous l'accusez d'avoir supprimé. Relisez le Motu proprio de Benoît XVI qui dit clairement que c'est en continuité qu'ont été apportées les modifications.

Personnellement à mon église (et dans toutes les églises que je fréquente et ai fréquenté), tout le monde s'agenouille et nous récitons la prière pénitentielle. Chacun peut communier selon les deux façons acceptées par l'Église.

Concernant la liberté religieuse : l'Église, dans sa sagesse, porte un message prophétique. Elle ne veut pas dire que toutes les religions se valent (interprétation erronée par ceux qui n'ont pas lu les textes et qui jugent à partir de ouïs-dires). Non, Elle affirme clairement que la plénitude de la Vérité se trouve dans l'Église Catholique. Mais notre Sainte Mère parle au monde en prenant en compte le matérialisme du 20e siècle et contre l'éventuel laïcisme qui empêchera (et déjà le fait) le chrétien d'être libre de vivre sa foi. Aussi, elle parle aux autres potentiels dictateurs de la pensée et idéologie, par exemple l'islam, qui ne prêterait pas le même droit aux chrétiens d'exercer leur foi dans les pays musulmans. Au cas où certains l'ignorent, les grands de ce monde s'intéressent très vivement à ce que l'Église a à dire et c'est à tous les Hommes de bonne volonté qu'Elle s'adresse. Dommage que des catholiques ne comprennent pas réellement le sens des propos qu'Elle adresse et lui prête des intentions malveillantes par manque de connaissances des intentions et des enjeux réels.

Tout ca , c'est tellement compliqué .... Ca me fais penser à la maison de fou dans astérix où il faut qu'il retrouve un questionnaire , c'est dans les 12 travaux d'astérix ...

J'espère que ca sera pas aussi compliqué quand Jésus va revenir nous chercher .