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 Une messe comme j'aime

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Arzur
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Arzur


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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Avr 2007 - 10:17

Bonjour,

Deux mots sur la communauté Saint Martin. En effet les messes célébrées par la communauté Saint Martin sont généralement en latin, et toujours suivant la messe selon Paul VI.

J’ai moi-même pensé rentrer au séminaire de cette communauté, la beauté de la liturgie et la vie communautaire des prêtres m’avaient séduit. De plus, les prêtres de cette communauté portent la soutane.

Citation :
Je retire certains de mes propos, nous devons aimer toute l'Eglise, et nous devons L'aimer encore plus particulièrement quand Elle n'est pas parfaite, quand Elle est faible.
Gloire à la Sainte Eglise catholique ! cheers
Arzur le 04-05-2007 (je n'ai pas eu beaucoup de temps pour corriger mes erreurs)


Pax +
Arzur

Par contre je ne sais pas si les copier-coller de mes propos vont être modifiés sur les autres messages ?


Dernière édition par le Ven 4 Mai 2007 - 11:49, édité 3 fois
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el Padrecito
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el Padrecito


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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Avr 2007 - 14:41

Tu sais Arzur,

Je pense qu'il y a très peu de Communautés, et pour ainsi dire, pas de diocèses, au moins en France où tout soit rose.
L'Eglise est Sainte, mais constituée de pécheurs.
Les faiblesses des uns et des autres comme les nôtres, si nous les offrons au Seigneur et essayons avec Lui de les surmonter, sont une voie de sanctification.
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Quodvultdeus
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Avr 2007 - 17:28

Arzur a écrit:
Mais malheureusement tout n’est pas rose dans cette communauté, notamment un certains manque d’ouverture chez certains prêtres … et pas les moindres dans la hiérarchie.
A quel genre de "manque d'ouverture" pensez-vous ?

In Christo,

- VR -
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Chantelajoie
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MessageSujet: Pour Arzur   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Avr 2007 - 20:30

,


Dernière édition par Chantelajoie le Sam 14 Jan 2012 - 13:08, édité 1 fois
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Hélène
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Hélène


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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Avr 2007 - 22:25

Merci Chantal pour ce précieux témoignage. Je suis du même avis : discretio... vertu bénédictine des plus importantes en Église. C'est la vertu du fils de Noé qui couvre la nudité (càd, sa honte, son péché) de son père contrairement à son frère qui le rabaisse et lui fait perdre le peu de dignité qu'il lui reste en lui manquant de respect malgré son péché : la charité couvre une multitude de péchés disait saint Paul (ou saint Jacques ? J'ai oublié). Quand nous commençons à prendre consicence de la Miséricorde que Dieu a pour nous, il devient impossible de ne pas être miséricodieux avec les hommes... nos frères, nos pères, prêtres, évêques, papes. Il faut certes avoir un "esprit critique" mais non un esprit de critique. La discrétion et la prière sont nos meilleures conseillères dans les cas que nous jugeons scandaleux.

Union de prière,
Hélène
p.s. : je suis très contente de te voir ici... cheers

____________________
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MessageSujet: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Avr 2007 - 23:49

Tout comme Hélène, je suis très heureuse que tu sois présente sur ce forum, Chantal. Ça me fait chaud au I love you J'irais même jusqu'à affirmer que je l'espérais, tu es là enfin. Very Happy
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el Padrecito
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Avr 2007 - 2:10

Chantal a écrit:
Je me permets un commentaire à cause de mon vécu. Je sais que je suis une « noboby » pour vous, mais rassurez-vous, Hélène me connait personnellement très bien.

Nous sommes très ouverts, et au contraire très heureux de vous compter parmi nous.

Citation :

Ce que vous avez écrit est dangereux. Puis-je vous recommander de dire ou d'écrire ces choses en privé et non sur un site accessible à tous.

Dangereux? Je ne pense pas quand même, ce que j'ai dit est non offensant, et plutôt de l'ordre de la vérité générale.

Citation :

La question est : seriez-vous capable de faire abstraction de ces choses pour vivre votre vocation et ce peu importe la Communauté?

Je pense que oui, puisque malgré cela, après avoir effectué mes deux premières années de séminaire, donc en communauté, je continue sur la route vers le presbytérium diocésain, et ce, parce que je sais que quoi qu'il arrive, le Seigneur est toujours dans la barque!
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jo
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Avr 2007 - 4:21

Chantal a écrit:
Arzur a écrit:
Mais malheureusement tout n’est pas rose dans cette communauté, notamment un certains manque d’ouverture chez certains prêtres … et pas les moindres dans la hiérarchie.

Padrecito a écrit:
Je pense qu'il y a très peu de Communautés, et pour ainsi dire, pas de diocèses, au moins en France où tout soit rose.



[b] Je me permets un commentaire à cause de mon vécu. Je sais que je suis une « noboby » pour vous, mais rassurez-vous, Hélène me connait personnellement très bien.

Ce que vous avez écrit est dangereux. Puis-je vous recommander de dire ou d'écrire ces choses en privé et non sur un site accessible à tous.

Padrecito a complètement raison et je peux vous confirmer que c'est la même chose au Québec! J'ai été cloîtrée dans un monastère de bénédictine de la Congrégation de Solesme ici au Québec. J'y ai été pendant 14 mois et Dieu sait, à quel point mon appel fut très fort et très réel. J'ai même reçu un signe du Bon Dieu - un événement qui ne s'était jamais produit dans toute la Congrégation de Solesmes, rien de moins. Une grâce à couper le souffle! Malgré un appel d'une force incroyable, je n'ai pas été capable psychologiquement de vivre en communauté. J'ai été très mais très malade (somatisation) que j'ai dû sortir avec l'invitation de revenir si je voulais une année plus tard. Je n'y suis jamais retournée.

J'ignore pourquoi, mais les postulants et postulantes ont l'habitude de rentrer avec beaucoup d'illusions... que la vie en communauté est parfaite - que ces hommes et ces femmes de Dieu sont des anges... Et là, on s'aperçoit qu'il n'en est pas ainsi... Wow quel débarque! Les hommes et femmes de Dieu ne sont pas mieux que les autres êtres humains.

Là où il y a de l'homme il y a de l'hommerie et de la femme, de la femmerie!

Peu importe le niveau de la pyramide - personne n'est meilleure. Je comprends qu'une vacherie venant du haut de la pyramide fasse plus mal car les attentes envers eux sont plus importantes.

Après être sortie de communauté, on m'a offert de travailler en paroisse. Ouchhhhhhh! c'était pas mieux, j'ai vécu et vu des atrocités. Encore une déception amère...

Je déménage de ville et de Diocèse et la porte de la Maison diocésaine s'ouvre pour un emploi de remplacement temporaire. Ouille ouille... encore des affaires à faire dresser le poils au sein d'un Diocèse que tout le monde envie ou presque!

Là j'en peux plus! C'est trop, j'abandonne cette Église toute croche qui me blesse de partout. Je vous passe bien des bouts...

Morale de cette histoire, la discrétion.

Moi, je n'ai pas été discrète et il est certain que j'ai dû semé des doutes dans l'esprit de certaines personnes. Aujourd'hui je le regrette.

Souvent, les gens peu pratiquant et même pratiquant, ont des attentes élevées - comme moi j'avais - et qu'ils sachent certaines bisbilles qui peuvent se passer dans les Communautés peuvent nuire beaucoup. Le piedestal est trop élevé, vous comprenez?

Je ne veux pas dire de vous taire, loin de là, mais d'en discuter avec une personne de confiance.

La supérieure d'une communauté religieuse qui m'a aidé à me sortir de mes blessures d'Église m'a confirmé que j'avais pas paranoié les événements malheureux qui me sont arrivés aux différents palliers, mais il ne faut jamais oublié nos blessures personnelles qui peuvent rendre notre sensibilité plus grande.

La question est : seriez-vous capable de faire abstraction de ces choses pour vivre votre vocation et ce peu importe la Communauté?

Soyez béni.

Chantal

Vous me rappelez ma fille : même grand appel, mêmes déceptions au sein des missionnaires de la charité (un an 1/2) à Londres et dans la Communauté de l'Emmanuel ! ....Quel mystère !
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jean_roulet
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MessageSujet: Les intentions du Pape   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Avr 2007 - 5:54

Je viens de lire une phrase de l'inénarrable spécialiste religieux du Monde :

Le Monde 16 avril 2007
"ce pape de tradition veut remettre Dieu au centre de la liturgie - en corrigeant les abus de la réforme de 1965 et en encourageant le retour au latin".

C'est bien mon analyse des faits et j'approuve pleinement cette volonté d'évolution de la part de Benoît XVI.
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christianK
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Avr 2007 - 11:18

Le message de Chantal est très important, fondamental même, bien qu`il ne soit pas isolé. Il fait partie des aspects très compexes reliés à la messe-sacrifice, à travers, justement la notion de sacrifice.
Voici comment - et ce n`est qu`un aspect.
Un auteur des ans 70 raconte que si la vie religieuse était à nouveau présentée comme un sacrifice (eg FSSPX FSSP) ou il s`agit d`abord de monter en croix, les noviciats seraient aussi pleins qu`en 1950.
Car alors toutes les épreuves seraient acceptées dans une sorte de stoicisme endurci et aussi d`offrande spirituelle. Et toute la formation serait orientée ainsi: il faut souffrir, s`endurcir, la vie spirituelle est une guerre à gagner.
Or, le postconcile, en tout cas en France si on en croit la sociologue D. Hervieu-Léger, est allé en direction inverse: la vie religieuse est faite pour être `` heureux`` au sens mondain du terme (plutOt qu`extra mondain), elle doit inclure ce ``bonheur``. (même chose, d`ailleurs, pour le mariage ``émotif`` -romantique contemporain - fondé ultimement sur une hérésie d`après Denis de Rougemont) . Ca ne peut pas marcher: la vie religieuse est trop dure pour ca. On y entre pour expier, etc. Autrement ca souffre d` incohérence car les gens ne peuvent y trouver le ``bonheur`` des mondains. On voit très bien que les religieux ne sont pas nécessairement ``heureux``. Alors si on dit que c`est une des bases, personne ne peut le croire - sans compter les défroquages que ca favorise à 100 à l`heure.
Mutatis mutandis, les mêmes remarques s`appliquent aux laics et a la messe-sacrifice. Tout est relié. La messe à gogo ne peut fournir de vraies vocations. Même pas des vocations au laicat. Les églises se vident. Même chose pour la messe repas, en plus atténué - au cas par cas (en fait la messe est sacrifice et aussi repas).


Dernière édition par le Mer 18 Avr 2007 - 13:37, édité 3 fois
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jean_roulet
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Avr 2007 - 11:35

Je suis à cent pour cent d'accord.
Le problème de base est la perte du sens du "sacré".
C'est une façon un peu identique de dire les choses.
Et c'est cela que nos papes essayent de corriger d'encyclique en encyclique, de lettre en lettre, de livre en livre, d'admonestation en admonestation.
Soutenons le combat, un tant soit peu solitaire en France, de Benoît XVI !
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christianK
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Avr 2007 - 12:25

Il ne faut pas oublier, non plus , que la corruption cléricale ou religieuse n' a rien de nouveau; simplement, nous n`y sommes plus très habitués après 3 siècles de discipline tridentine (habits, obéissance, etc).
Vers 1550, juste avant le concile de Trente, seul 3-4% des ptres bavarois étaient sans concubines, selon une enquête de l`époque.
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Hélène
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Avr 2007 - 12:43

christianK a écrit:
Il ne faut pas oublier, non plus , que la corruption cléricale ou religieuse n' a rien de nouveau; simplement, nous n`y sommes plus très habitués après 3 siècles de discipline tridentine (habits, obéissance, etc).
Vers 1550, juste avant le concile de Trente, seul 3-4% des ptres bavarois étaient sans concubines, selon une enquête de l`époque.
Merci de nous donner les sources de cette "enquête" Christian.

À vous lire, l'Église est pourrie de l'intérieur. :heum? Que faites-vous dans cette Église alors vous qui semblez pur de toutes souillures ? Veuillez me pardonner ma témérité mais je suis fatiguée de lire tous ces mécontentements et critiques non fondés...

Plusieurs fils sont dédiés à la critique contre l'Église, contre les évêques, le Concile... je vais devoir verrouiller bientôt si ça ne cesse pas.

Merci de votre compréhension.

Pour l'amour du Christ, cessons ces critiques et aimons l'Église ! Nous la blessons - et par le fait même le Coeur du Christ- autant que ceux qui (à nos yeux) la défigurent.

Paix dans l'unité de l'Église, l'Unique Tunique du Christ.
Hélène

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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Avr 2007 - 16:40

POur la référence, Ca vient de Delumeau, je mettrai ca demain.

Ta critique n'est pas illégitime mais elle indique aussi quelque chose de plus large, et à ce titre est intéressante. Au cas ou tu ne serais pas au courant:
En l'an 2000 il y a eu un problème assez sérieux à la FSSP France à propos des ptres FSSP qui se disaient prêts à utiliser le novus ordo. Cette crisette a fini par se tasser, mais non sans que le Card. Castrillon Hoyos, le patron suprême de ces choses n'intervienne assez vigoureusement dans les affaires de la FSSP ( un peu comme la pape l'avait fait avec les jésuites en 81) : Supérieur général remplacé d'office, 2 supérieurs de séminaires remplacés d'office, de même que plusieurs profs des séminaires. Motifs officiels: "ils n'aimaient pas l'église telle qu'elle est". En 2006, il y a eu élections libres et on est pratiquement revenu au point de 2000, sinon en personnes du moins en tendance.
Conclusions: il y a évidemment des raisons pour lesquelles on va à la FSSP. C'est pcq on n'est pas content ailleurs. C'est un cas particulier de la crise postconciliaire, disons. Une crise, c'est forcément négatif.
Cela dit, je n'ai pas objection à n'en pas parler.
Ta perception reflète une perspective spirituelle différente, une différence de point de vue à partir de quoi l'église est percue. Forcément, tu vois moins noir et c'est normal.
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Avr 2007 - 16:54

christianK a écrit:
POur la référence, Ca vient de Delumeau, je mettrai ca demain.

Ta critique n'est pas illégitime mais elle indique aussi quelque chose de plus large, et à ce titre est intéressante.

Corrigez-moi si j'ai tord, mais je n'y ai vu aucune "critique" dans l'intervention d'Hélène ?

Elle se désole de voir autant de négativisme sur l'Église. L'Église c'est nous. On éduque pas un enfant en lui tappant sur la tête pour qu'il grandisse, mais en lui montrant le chemin, avec amour .

LA paix du Seigneur soit avec vous !
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Avr 2007 - 17:06

Christian,

Pourrais-tu stp dire à qui tu t'adresses dans tes messages, ce serait plus facile pour la compréhension...

Merci bien.
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christianK
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Avr 2007 - 17:41

Padre,
OK, bonne idée.

Bougie,
Disons remarques plutôt que critiques. Mais critiques c'est bon aussi, je les souhaite.
Il y aurait beaucoup à dire sur le négativisme tradi. C'est une des critiques principales qu'on fait. Encore une fois c'est une question de point de vue et je suis sur qu'on ne peut pas rester à la surface. Il n'est pas impossible que ce négativisme soit une partie de la cause des séminaires pleins (système de défense antimondain, et plus largement ce qu'on appelait l'agere contra). Je veux dire: quand on a un système de défense, l'esprit défensif tend à prendre de l'espace. Combien n'a-t-on pas parlé (et blâmé) la forteresse de Trente!
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Avr 2007 - 5:20

Si j'ai bien compris :
Dans l'Eglise tout va bien !
Les églises sont pleines, le nombre ce fidèles augmente, le nombre de prêtres va croissant ....
Tout va bien puisque c'est l'Eglise !
Bonsoir les enfants !
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Avr 2007 - 6:50

Jean,

Hélène ne veut pas dire que tout va bien dans l'Eglise, mais elle nous met en garde contre la critique à son égard, il ne faut pas confondre l'Eglise et ses Pasteurs.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et je suis sûr qu'Hélène aussi, que tout ne va pas bien dans l'Eglise. Mais essayons, quand nous parlons de ces problèmes, ce qui est bien et nécessaire, de ne pas trop juger les personnes et d'épargner l'Eglise.
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Alice
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MessageSujet: Un messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Avr 2007 - 8:56

Bonjour à tous

Heureusement que j'ai la foi et que je crois en l'Eglise catholique, car à lire certains commantaires sur ce forum est assez décourageant pour une personne tiède envers sa religion.
Notre devoir de chrétien est d'annoncer la Bonne Nouvelle et non pas de lapider NOTRE ÉGLISE ET CEUX QUI LA REPRÉSENTE.
La prière pour notre Église sera plus bénifique que les critiques.
Je suis peinée qu'on est déformé les remarques d'Hélène ( très correctes ) qui tente de garder l'harmonie et la fraternité sur ce forum que Dieu la bénisse, c'est une chrétienne avant tout.

Fraternellement en JC

Alice
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Arzur
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Avr 2007 - 11:26

Bonjour,

L’Eglise catholique est Sainte, je pense que personne ici ne dit le contraire … Mais personne ne dit non plus que tous ses membres soient saints.

Nous sommes des êtres humains, nous aimerons tous que l’Eglise soit parfaite, seulement ce que l’on entend par parfait change suivant chaque être humain… Nous voulons que l’Eglise soit celle de nos rêves, de nos espoirs, or ce n’est pas le cas, donc cela peut entrainer une certaine déception.

Je suis le premier à critiquer certains évêques, ou certaines décisions timorées de notre Eglise, mais cela ne m’empêche pas d’aimer l’Eglise.

Deuxième point. L’Evangélisation, pour moi il faut éviter de critiquer l’Eglise et ses pasteurs (prêtres, évêques, pape, etc.) pour évangéliser. Il faut montrer un visage uni.

Seulement, certains, moi le premier, utilisions peut être ce forum pour parler de notre Eglise avec d’autres catholiques. Donc logiquement nous parlons surtout de ce qui ne vas pas … C’est « normal », car cela nous blésse. Mais qui aime bien, châtie bien comme on dit en Français !

Pax +
Arzur
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christianK
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Avr 2007 - 14:23

Hélène,
La référence:
Jean Delumeau, La peur en Occident, 1978, p. 324 :
`` Une visite canonique effectuée en Bavière à l`époque dui concile de Trente révéla que 3 ou 4% seulement des prêtres n`y vivaient pas en concubinage`` .
Il donne ses sources officielles et c`est fiable. L`ambassadeur du duc de Bavière au concile de Trente y réfère en 1562.

Je trouve ca plutôt encourageant. Bien des crises passées furent bien plus graves que la nôtre. On connaît cette histoire d`un homme qui insistait pour que son copain se fasse baptiser au plus vite avant son voyage à Rome, de peur que la cour papale ne l`en détourne à jamais, au temps des Borgia. Finalement le type est allé à Rome et a demandé le baptême pcq seule une institution surnaturelle pouvait passer à travers ca!

IL semble y avoir un consensus partiel à propos du négativisme. J`accepte cette critique. Je vais dorénavant enrubanner davantage la formulation des faits et arguments concernant la crise postconciliaire locale (je SOULIGNE: LO-CA-LE).

J`ajoute un commentaire.
Hélène a formulé certaines critiques sur la messe tridentine ou elle est allé mais son appréciation était globalement positive.
Cepêndant, En général, dans l`église, ce n`est pas le cas: les gens se donnent toute liberté de critique contre la messe en latin: plat, dépassé, inadapté, ils sont contre etc.
Or c`est un rite légitime reconnu par l`église, une richesse de plus dit Mgr Gervais d`Ottawa m`a-t-on rapporté.
Alors pourquoi pas de critique du novus ordo, tout a coup?
Exactement la même chose sur le concile de Trente: feu à volonté sans problème ni scandale: dépassé, fanatique, antiprotestant, totalement annulé par Vatican II etc. etc.
Voici mon point: ce ne sont pas tant ces critiques qui me chicotent, que le 2 poids 2 mesures. On peut taper sur Trente à volonté sans scandale aucun, mais pas touche à Vatican II. C`est suspect. OU bien on peut critiquer les 2 ou bien on peut défendre les 2. Pas d`exception.
Evidemment toutes les questions d`interprétations sont là: coupure ou continuité entre Trente et Vatican II?
Personnellement j`accepte la critique des 2, mais je préfère la défense des 2 (je crois, sans en être sûr, que c`est la position FSSP)


Dernière édition par le Mer 18 Avr 2007 - 19:28, édité 1 fois
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vonarburg
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Avr 2007 - 14:34

Citation :
Personnellement j`accepte la critique des 2, mais je préfère la défense des 2

Je vote en faveur de cette motion. Je trouve que les 2 messes sont belles lorsque bien appliquée. Les plus anciens se rappellent que les messes tridentines des années '60 au Québec était parfois bâclés.

En ce qui concerne Vatican II, il n'annule pas les conciles précédents. Les enseignements du Concile de Trente sont toujours valide y compris le "hors de l'Église, point de salut" comme le rappelais le préfet pour la doctrine de la foi Joseph Ratzinger dans Dominus Iesus.

a+

alfred
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Avr 2007 - 14:47

Excusez mon ignorance,
mais j'ai toujours cru que le consile Vatican II REMPLACAIT le précédant ? Donc sans parler d'annulation, ne doit-on pas se conformer au Nouveau consile ?
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el Padrecito
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Avr 2007 - 15:05

Bonsoir Bougie,

Vatican II n'annule pas Trente, parce que justement l'Eglise progresse lentement et sans rupture dans la continuité de sa Tradition; ainsi Vatican II a pu amener des nouveaux regards sur tel ou tel point, peut-être réviser tel ou tel autre, mais les Conciles sont infaillibles, il est donc impossible qu'un en annule un autre.

Il faut bien sûr se conformer à Vatican II et ses enseignements, mais certaines choses sont restées inchangées par Vatican II, come par exemple, une énorme partie de la théologie du Sacement de l'Eucharistie, sur Lequel Trente disait:"dans l'hostie consacrée, Jésus est présent Corps, Sang, Âme et Divinité." Il y a encore bien d'autres points, la formation des prêtres, la défense du Célibat de manière plus rigoureuse...
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MessageSujet: Re: Une messe comme j'aime   Une messe comme j'aime - Page 2 Icon_minitime

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