J'ai un problême

Bonjour , j'ai un problême .

J'ai deux jeunes enfants qui sont plein de vie , mais quand je vais à l'Église , ils sont très actifs et ils parlent beaucoup .Ils courent dans l'Église etc etc
Sinon ils se mettent à pleurer .
J'ai peur que ca dérange les gens et les prêtres . Pensez-vous que ca dérange ...

C'est un problème compliqué pour ce qui vous concerne, et simple pour ce qui concerne la paroisse.
Ce qui vous concerne, c'est l'éducation de vos enfants, et là, je n'irai pas y mettre les pieds. Mais je sais qu'il est difficile de tout expliquer à des enfants, et de leur imposer une discipline. Ca, c'est la difficulté et le mystère d'être père, et ça vous appartient!
Ce qui concerne la paroisse, c'est que je vois mal Dieu ne pas aimer entendre des rires d'enfants dans sa maison. Laissez venir à moi les petits enfants, ce n'était pas pour faire joli. Donc, si il y a des nerveux, des aigris, soyez miséricordieux vis à vis d'eux, mais c'est leur problème si le son des enfants perturbe leur prière : un prière troublée par des voix enfantines ne me semble pas être une prière si importante que ça!
Mais vous pouvez toujours en parler avec le prêtre, je crois que ce serait pas mal de lui ouvrir votre coeur et d'avoir son avis sur la question.

Puis-je faire une suggestion sur ce sujet, certaines paroisses offrent aux enfants des sessions pastorales durant la messe afin de leur expliquer les lectures et l’évangile du jour. Ceci pourrait les faire participer d’une façon directe a la messe…

2 ans et demi et 1 an et quelques mois ...ca doit être bon pour les enfants d'au moins 4 ans .

On est discriminés et SURTOUT à l'Église , nous qui avons de jeunes enfants . Et ca me choque .

On s'est fait engueler l'autre jour par un vieux , il a crier si fort que toute l'Église l'a entendu .

GrandParleurTiFaiseur a écrit:

2 ans et demi et 1 an et quelques mois ...ca doit être bon pour les enfants d'au moins 4 ans .

On est discriminés et SURTOUT à l'Église , nous qui avons de jeunes enfants . Et ca me choque .

On s'est fait engueler l'autre jour par un vieux , il a crier si fort que toute l'Église l'a entendu .

Ils sont effectivement très jeunes et donc difficilement controlables. Ne pouvez-vous pas les faire garder par quelqu'un quand vous êtes à l'église ?

Sinon, c'est insoluble et "le vieux" n'a pas tout à fait tort...

Pensez à trouver une solution palliative..

lambic a écrit:

Ils sont effectivement très jeunes et donc difficilement contrôlables. Ne pouvez-vous pas les faire garder par quelqu'un quand vous êtes à l'église ?

Je pense au contraire qu'il est bon que les enfants aillent à l'église avec leurs parents. Sinon comment peuvent-ils s'imprégner de l'Amour de Dieu ? Ils sont tout jeunes, c'est vrai, mais c'est quand-même formateur... Pourquoi ne pas amener avec vous des jouets, des coloriages, pour occuper les deux plus grands ?

lambic a écrit:

Sinon, c'est insoluble et "le vieux" n'a pas tout à fait tort...

Bien sûr que le "vieux" avait tort de vociférer contre de si jeunes enfants ! Quel petit bout peut tenir une heure entière sans bouger et sans parler ? Doivent-ils pour autant âtre bannis de la messe ? Certainement pas !

Dans ma paroisse, nous avons régulièrement de tous petits enfants qui assistent à la messe avec leurs parents, sans que cela dérange personne... Il n'y a que s'ils crient vraiment, auquel cas c'est aux parents d'intervenir pour les faire baisser d'un ton, mais sinon aucun souci !

Je suis totalement d'accord avec Cessounette. Le Seigneur a dit "laissez les petits enfants venir à moi". Pour ma part, un des miens étaient difficile à tenir (pour cause de trouble de déficit d'attention avec hyperactivité) mais, par la prière apaisante à Marie (pour que moi je garde mon calme !), nous arrivions à passer au travers. Il arrivait que c'était un combat tout le long mais enfin... n'est-ce pas ce que le malin voudrait ? Écarter les familles, les jeunes enfants de l'Eucharistie ?

Quant aux ronchons...je dirais : bien faire et laisser braire !

Il nous est aussi arrivé d'avoir des regards réprobateurs voire des commentaires désobligeants mais aujourd'hui, maintenant qu'ils ont 13 et 15 ans, ce sont des : "bravo pour vos enfants qui viennent à la Messe", "bravo pour votre famille"...

C'est en tout cas ce que j'ai appris à la Famille de saint Joseph qui accueille chacun sans exception... même si ça fait un peu de bruit. Il faut seulement que comme parents nous sachions leur imposer des limites et ne pas laisser faire n'importe quoi, sortir quelques instants lorsque c'est trop difficile (en rendant grâce bien sûr !) et s'en remette à saint Joseph pour les bons conseils paternels et à Marie pour la douceur et la tendresse.

Je ne rougie pas devant les autres pour avoir mis au monde des enfants de Dieu ! Patience, amour, tendresse et fermeté...

Allez-y franchement... le Seigneur aime les petits et il est attentif à leur prière.

Fraternellement,
Hélène

D'ailleurs, j'oserais vous dire que ce n'est pas tant "votre" problème que celui des autres...

Passant outre à mes deux contradicteurs(trices ?) habituelles, je vous confirme mon point de vue. Vos enfants aussi mignons soient-ils sont encore bien trop jeunes pour assister à une messe où le recueillement et le silence sont les règles habituelles. Ils sont forcément turbulents (c'est de leur âge) et cela peut déranger les participants même les non-vieux, ce qui est normal.

De toute manière à cet âge-là très jeune, ils ne comprennent rien à l'esprit et au cérémonial de la messe et leur présence ne s'impose absolument pas. Attendez qu'ils aient 5/6 ans...

Je sais qu'il n'est pas toujours facile de trouver une garde. Alors je vous suggère, GPTF, de faire un tour de garde avec votre femme. L'un assiste à la messe-basse et l'autre à la grand-messe par exemple.

"Amenez-les le plus jeune possible, il se passe déjà plein de choses et les enfant perçoivent bien des lumières qui échappent aux adultes". C'est en résumé ce qu'a dit mon ami Gilles, prêtre, et ce que dit aussi le père Tamas de mon ex-paroisse hongroise.

Lambic, avez-vous des enfants? Pour le confort sonore de quelques coincés du bocal, de quelques aigris du rituel, vous les priveriez des lumières divines?... Jésus ne serait pas d'accord avec vous.

Ne parle-t-on pas ici d'eucharistie, du partage le plus complet, le plus ouvert, le plus universel qui soit, tant pour l'homme que pour la famille et toute l'humanité?! Les enfants en seraient exclus avant 5-6 ans... enfin, ce n'est pas sérieux, mais c'est encore moins chrétien. Et en plus, il faudrait "comprendre" le cérémonial pour être admis à la table du dernier banquet de notre seigneur? Pour ma part, je crois qu'il faut être capable de "vivre" les choses, dans la simplicité, la charité et dans le partage. Je crois que la messe est le lieux de la rencontre, et que cette rencontre est ouverte avant tout aux enfants.

Mais je pense surtout que les bruits d'enfants sont le test de l'individu, et qu'il sont, (encore plus lors de la messe!) un cadeau fait à l'impatient pour travailler sur sa patience, et à l'obtus pour travailler sa compassion. C'est une grâce, un enseignement venant directement du petit Jésus, encore dans les bras de sa mère. C'est la foi la plus pure qui est enseignée au travers des enfants.
Ces douces perturbations sont aussi le test des liens de partage et de bonté qui unissent la paroisse et les croyants : un regard rassurant sera-t-il gentiment donné aux parents, souvent gênés et culpabilisant, ou sera-ce un oeil noir et condamnant? De quoi veut-on que soient faites nos messes : d'intellect et de jugements froids?

Après, je ne parle pas du cas extrême d'enfants qui hurleraient comme des animaux pendant tout le service sans discontinuer. Là, en effet, ce serait un problème et ça engagerait la responsabilité des parents. Mais quelques cris, des rires, des questions enfantines, 2-3 pleurs, des babils, des gamins qui courent dans les allées de la maison du Père... quelle grâce!

lambic a écrit:

Passant outre à mes deux contradicteurs(trices ?) habituelles

Pauvre lambic persécuté... Vous ne voyez que ce que vous voulez voir, ce qui fait qu'à chaque fois que quelqu'un est en désaccord avec vous, vous le prenez personnellement : tant pis pour vous, mais cela n'ouvre (ni n'élève) pas le débat.

Par ailleurs, je maintiens moi aussi mon point de vue que le sujet qui nous intéresse ; comme je l'ai dit plus haut et comme Hélène et Damien l'ont redit ensuite, il y a quelque chose pour chacun de nous à la messe, quel que soit notre âge ! Évidemment, un bébé ne va rien comprendre (de façon intellectuelle), mais il va ressentir la chaleur d'un groupe en communion avec le Christ, il va entendre des chants, des prières... Tout cela, il va l'intégrer, même sans le comprendre. L'intellect viendra ensuite.

En outre, beaucoup de gens (dont moi) ne comprennent pas toujours la Parole de Dieu, ni même les homélies qui suivent... Mais nous continuons à assister à la messe, car nous savons que la Parole agit en nous, lentement. Un jour, nous entendons ou lisons une parole, et nous en comprenons une partie. Puis la fois suivante, la partie que nous avions cru comprendre nous apparaît sous un nouveau jour, et nous aide à comprendre la partie qui nous semblait plus obscure... l'Esprit-Saint est à l’œuvre en tous temps, à nous d'être patients.

Un exemple qui me vient : refuseriez-vous de parler à un bébé sous prétexte qu'il ne comprend pas ce que vous lui dites ? Bien sûr que non (rassurez-moi !!), car l'enfant réagit quand-même aux intonations de la voix...

En suivant la logique de lambic, pauvre persécuté de ces méchantes femmes éphatiennes , ne baptisons pas non plus les bébés. Parce que ces bébés qui ne comprennent rien pleurnichent toujours lors des célébrations...

Qu'on les fasse garder pendant leur Baptême et nous, les grands, on pourra suivre la cérémonie tranquille.

Hey, j'ai la solution : les baptêmes, mariages et les messe en visioconférence, ou par skype! On coupe le micro des familles bruyantes et hop, UDP online! Comme ça on peut suivre du fond de son fauteuil le plus confortable (fait trop mal ces bancs d'église), en charentaises et bien au chaud. C'est top, on évite les miasmes et les odeurs de nos voisins... même plus besoin de s'habiller, si on a la flemme! Et on communie avec du cake aux fruit, parce que c'est meilleur que les hosties. Puis à la maison, on peut garder un verre de jus de fruit pour faire descendre le tout. Le fin du fin? On se donne la paix du christ par SMS. Amen!

Désolé pour le HS, c'était plus fort que moi. Rien contre vous Lambic, mais j'imaginais un panneau à l'entrée des églises : enfants de plus de 6 ans et silencieux tolérés, interdit aux bébés! Pardonnez-moi, mais ça m'a bien fait rire!

Comme mes soeurs Hélène et Cessounette, ainsi que mon frère Damien, je suis convaincu que les tout-petits ont leur place lors des Eucharisties paroissiales.
Il est très sain(t) que les parents viennent avec leur(s) enfant(s) à la Messe, pour leur montrer que ce rendez-vous avec le Seigneur est très important et constitue le coeur de la vie chrétienne. On peut faire garder un enfant pour aller au cinéma, mais à l'église, le Seigneur nous dit "Laissez venir à moi les petits enfants"

Personnellement, mes parents m'ont toujours emmené à la Messe (et je les en remercie !). Je crois que toute mon enfance, j'étais plutôt calme, mais si j'ai probablement pleuré quand j'étais bébé, cela n'a pas dissuadé ma mère de me conduire à l'église.
On m'a raconté qu'à 3 ans, j'étais tellement imprégné des chants de Messe que je chantais "Alléluia" au supermarché Et dès 5 ans et 1/2, j'ai demandé spontanément à recevoir la communion. Après une préparation, j'ai pu ainsi communier au corps du Christ avant d'aller à l'école primaire !

Une paroisse sans familles, c'est bien dommage, car c'est en habituant les petits à venir prier le Seigneur chaque semaine que l'on fait grandir dans leur coeur l'appartenance à l'Eglise.
Ce dimanche, il y a eu un baptême au cours de la Messe dominicale dans ma paroisse. La petite fille avait 7 jours et était la 6ème de sa fratrie, donc au moment où le prêtre l'a plongée dans le baptistère, il y avait plein d'enfants dans le choeur, mais cela ne dérangeait personne, au contraire, nous étions heureux de voir cette belle famille !

Il peut y avoir un souci quand un enfant crie ou pleure longuement, dans ce cas, un des parents peut faire un tour (et éventuellement sortir un moment de l'église). Mais les familles qui viennent fréquemment trouvent des solutions et en général, tout le monde peut vivre la célébration de 0 à 99 ans !

"Lambic, avez-vous des enfants?" écrit DamienH.

Oui, j'en ai eu trois (dont l'aînée est décédée brutalement il y a 18 mois - paix à son âme) et 8 petits-enfants dont le dernier a 4 ans 1/2. Je connais donc bien les jeunes enfants. Peut être plus que certaine d'entre vous.

En ce qui concerne la réflexion caricaturale d'Hélène concernant le baptême des bébés, je lui répondrai que j'y suis contre. Il vaut mieux attendre leur adolescence pour leur donner ce sacrement. Ils doivent décider par eux-mêmes. Il y a tellement de baptisés (+ d'un milliard dans le monde en tout dit-on) qui ne fréquentent jamais d'église car ils ne croient en rien...Ce sont de faux chrétiens. Combien y a-t-il de pratiquants dans ce milliard ? A peine 10% dit-on aussi...

Alors, donnez vous la peine de réfléchir un peu avant de taper sur un clavier...

D'accord, mais vous donnez-vous la peine de vivre les choses avec le coeur, avant d'en parler de manière si "réfléchie"?

Un sage de mes amis dénonçait cette dérive du modernisme à tendance "humaniste" :

Citation :

Ils doivent décider par eux-mêmes.

Ce genre d'absence de prise de position prive les enfants et les jeunes de l'épine dorsale essentielle qu'est la foi, la religion et la pratique de tout cela. Les rituels d'accession (baptême...etc) ne sont pas uniquement des événements sociaux, sorte de club auquel l'individu pourrait ou pas décider d'appartenir. Ce sont des éléments fondateurs, structurants, et spirituellement essentiels. "Ca" agit en nos vies, et "ça" manque si on l'écarte. Cette dimension mystique ne peut être expurgée au profit d'une pseudo liberté de choix.
Allons au bout de cette logique, et n'apprenons pas à parler à nos enfants : ils choisiront la langue qui leur plaît le plus, à l'âge adulte.

Il ne faudrait pas les vêtir, les éduquer ou les nourrir aussi, ils choisiront plus tard...

Franchement, le Baptême est un don. C'est Dieu qui vient au devant de nous. Ce n'est pas quelque chose que l'on "choisi" comme on choisi un cours à l'université, c'est un don que l'on reçoit d'un Autre par la médiation des parents et de l'Église, incarnation sur terre de l'Amour de Dieu pour cet enfant. Que des milliers voire des millions ne répondent pas à cet appel, voire même le rejette violemment, ne change rien dans le don qu'ils ont reçu. Dieu donne gratuitement et ses dons sont sans repentance. Qu'en savez-vous si le plus virulent des athées ne vivra pas une conversion un jour par la grâce de son Baptême ? C'est mon histoire personnelle... la grâce de mon Baptême a fait un jour écho en moi et j'y ai finalement répondu à 29 ans. Merci à mes parents qui ont voulu laisser Dieu se donner à moi afin que je puisse répondre un jour amour pour Amour.

lambic a écrit:

Il y a tellement de baptisés (+ d'un milliard dans le monde en tout dit-on) qui ne fréquentent jamais d'église car ils ne croient en rien...Ce sont de faux chrétiens.

J'ai été baptisée bébé, et faute d'avoir reçu une éducation religieuse, ne suis (re)venue à Dieu qu'il y a 4 ans environ... Mais je vous interdis de me traiter de "fausse chrétienne" ! Le Salut est pour tous, et peut être obtenu à n'importe quel moment de la vie... Le fait de ne pas aller à l'église malgré son baptême ne signifie pas qu'on n'ira jamais.

lambic a écrit:

Alors, donnez vous la peine de réfléchir un peu avant de taper sur un clavier...

Vous connaissez l'expression "l'hôpital qui se fout de la charité" ???

Cessounette a écrit:

lambic a écrit:

Il y a tellement de baptisés (+ d'un milliard dans le monde en tout dit-on) qui ne fréquentent jamais d'église car ils ne croient en rien...Ce sont de faux chrétiens.

J'ai été baptisée bébé, et faute d'avoir reçu une éducation religieuse, ne suis (re)venue à Dieu qu'il y a 4 ans environ... Mais je vous interdis de me traiter de "fausse chrétienne" ! Le Salut est pour tous, et peut être obtenu à n'importe quel moment de la vie... Le fait de ne pas aller à l'église malgré son baptême ne signifie pas qu'on n'ira jamais.

lambic a écrit:

Alors, donnez vous la peine de réfléchir un peu avant de taper sur un clavier...

Vous connaissez l'expression "l'hôpital qui se fout de la charité" ???

Pour moi le faux chrétien , c'est pas celui qui ne fréquente pas l'Église , mais c'est celui qui ne met pas en pratique les enseignements de Jésus .

Jésus a dit qu'il était , dans les démunis , dans les tout-petit , dans les malades , dans les orphelins , dans les handicapés ... il n'est pas seulement que dans l'eucharistie .


Mt 25,35. Car J'ai eu faim, et vous M'avez donné â manger; J'ai eu soif, et vous M'avez donné à boire; J'étais sans asile, et vous M'avez recueilli;

Mt 25,36. J'étais nu, et vous M'avez vêtu; J'étais malade, et vous M'avez visité; J'étais en prison, et vous êtes venu à Moi.

Mt 25,37. Alors les justes Lui répondront: Seigneur, quand est-ce que nous Vous avons vu avoir faim, et que nous Vous avons donné à manger; avoir soif, et que nous Vous avons donné à boire?

Mt 25,38. Quand est-ce que nous Vous avons vu sans asile, et que nous Vous avons recueilli; ou nu, et que nous Vous avons vêtu?

Mt 25,39. Ou quand est-ce que nous Vous avons vu malade ou en prison, et que nous sommes venus à Vous?

Mt 25,40. Et le Roi leur dira: En vérité, Je vous le dis, toutes les fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits d'entre Mes frères, c'est à Moi que vous l'avez fait.

Mt 25,41. Il dira ensuite à ceux qui seront à gauche: Retirez-vous de Moi, maudits, allez au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Mt 25,42. Car J'ai eu faim, et vous ne M'avez pas donné à manger; J'ai eu soif, et vous ne M'avez pas donné à boire;

Mt 25,43. J'étais sans asile, et vous ne M'avez pas recueilli; J'étais nu, et vous ne M'avez pas vêtu; J'étais malade et en prison, et vous ne M'avez pas visité.

Mt 25,44. Alors ils Lui répondront, eux aussi, Seigneur, quand est-ce que nous Vous avons vu avoir faim, ou avoir soif, ou sans asile, ou nu, ou malade, ou en prison, et que nous ne Vous avons pas assisté?

Mt 25,45. Alors Il leur répondra: En vérité, Je vous le dis, toutes les fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à Moi que vous ne l'avez pas fait.

Mt 25,46. Et ceux-ci iront au supplice éternel, mais les justes à la vie éternelle.


Voilà où il est le Seigneur .

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>>ON ESSAYE D'AVOIR UN DIALOGUE APAISE. MERCI A TOUS<< pedro

GrandParleurTiFaiseur a écrit:

Pour moi le faux chrétien , c'est pas celui qui ne fréquente pas l'Église , mais c'est celui qui ne met pas en pratique les enseignements de Jésus .

Drôle de conception du (vrai) chrétien que vous exprimez là !

Il faut les deux, mon vieux : Et la fréquentation régulière de l'Eglise et de ses sacrements, et la mise en pratique des enseignements du Christ...

A moins que je ne me trompe complètement ? On va certainement me le dire (et me le lancer à la figure)...

lambic a écrit:

Drôle de conception du (vrai) chrétien que vous exprimez là ! Il faut les deux, [..] : Et la fréquentation régulière de l'Eglise et de ses sacrements, et la mise en pratique des enseignements du Christ...

Ça, c'est une vision idéale du chrétien. Mais à côté de cela, il y a la vraie vie, les vrais gens... Et ldans les vrais gens, il y a des gens qui sont baptisés, mais qui, pour des raisons X ou Y (et qui n'appartiennent qu'à eux, et donc que vous n'avez nul droit de juger), ne se rendent plus aux sacrements.
Est-ce que cela en fait de "faux chrétiens" ? Pas le moins du monde : Dieu les aime autant qu'Il aime les "réguliers", peut-être même davantage d'ailleurs... Car le Seigneur connaît nos fêlures, et Lui seul sait ce qui éloigne ces pauvres gens de Son Amour... Loin de les juger, Il leur fait signe autant qu'aux autres, et attend patiemment que ces personnes brisées Le remarquent et s'abandonnent en Lui...
Et Il n'a pas besoin que vous lui pointiez les vrais et les faux chrétiens, lambic !

lambic a écrit:

mon vieux

Hé, ho !! c'est pas bientôt fini, ces familiarités ?? Nous sommes tous frères en Christ, mais personne ici n'est "votre vieux" !

lambic a écrit:

...concernant le baptême des bébés, je lui répondrai que j'y suis contre. Il vaut mieux attendre leur adolescence pour leur donner ce sacrement. Ils doivent décider par eux-mêmes. Il y a tellement de baptisés (+ d'un milliard dans le monde en tout dit-on) qui ne fréquentent jamais d'église car ils ne croient en rien...Ce sont de faux chrétiens. Combien y a-t-il de pratiquants dans ce milliard ? A peine 10% dit-on aussi...

Bonjour lambic,


Comme beaucoup vous n'avez pas compris le sens du baptême (catholique en ce qui me concerne). Bien comprendre ce sens nous renvoie à une responsabilité de parents chrétiens, de témoins de notre foi, de participation à la croix, à la mort et à la résurrection du Christ. Le baptème est la marque du Salut. En tant que parent ne pas vouloir l'offrir à ses enfants relève de l'irresponsabilité. Ce n'est pas comme une dette que vous cédez à vos enfants. Au contraire c'est un don comme le dit Hélène. Après chaque personne en grandissant est libre de croire ou pas mais ce signe vaut tout l'or du monde. C'est non pas une dette mais une richesse qui ne blesse en rien notre liberté. A réfléchir !

Mais le sujet n'est pas ça. En règle général je suis pour la venue des enfants de tous âges à la messe. Il faut les habituer depuis tout jeune. Je rejoins les autres sur ce point. Cela fait parti de notre éducation religieuse. C'est une forme de participation à la catéchèse de l'Eglise si je peux parler ainsi.


P+

lambic a écrit:

>>ON ESSAYE D'AVOIR UN DIALOGUE APAISE. MERCI A TOUS<< pedro

GrandParleurTiFaiseur a écrit:

Pour moi le faux chrétien , c'est pas celui qui ne fréquente pas l'Église , mais c'est celui qui ne met pas en pratique les enseignements de Jésus .

Drôle de conception du (vrai) chrétien que vous exprimez là !

Il faut les deux, mon vieux : Et la fréquentation régulière de l'Eglise et de ses sacrements, et la mise en pratique des enseignements du Christ...

A moins que je ne me trompe complètement ? On va certainement me le dire (et me le lancer à la figure)...

Je trouve rien à redire à ca , d'ailleurs j'ai dit :''pas seulement que dans l'eucharistie.''

En fait je comprends pourquoi vous êtes fâché et je vous blâme pas , toujours se faire traiter de mouton noir , ca finit par déteindre sur nous . Mais n'entrons pas dans le piège de la colère .

Tout ce que je veux dire , c'est que personne n'est venu prendre ma défense cette journée là quand le vieux monsieur a crié et bon la plupart des gens me regardaient comme ils vous regardent en ce moment , c'est à dire comme un mouton noir . Mais moi j'ammène pas mes enfants pour mal faire ...

Je pense que le vrai problême , c'est que les gens de l'Église se replient trop sur eux -mêmes , ils jugent et n'applique pas assez les enseignements du Christ .

C'est pas vrai pour tous , mais pour une majorité .

Cette journée-là , j'ai trouvé plus de sympathie en dehors de l'Église que dedans .