J'ai un problême

C'est pas servir la créature , mais servir le Seigneur qui est à l'intérieur de la créature .

Servir son prochain , comme si c'était Jésus que vous serviez .

GrandParleurTiFaiseur a écrit:

Cette journée-là , j'ai trouvé plus de sympathie en dehors de l'Église que dedans .

Cela ne m'étonne nullement ! Dedans il ne devait y avoir que des vieux lézards et des vieilles taupes... (Ce sont les expressions favorites du père Guy Gilbert, vous savez le curé des loubards...)

Le truc c'est que tout groupe humain, quel qu'il soit, a tendance à se replier sur lui-même, par peur de l'inconnu, peur de l'autre, peur d'être dérangé. Je l'ai vécu souvent, notamment auprès de groupe paroissaux et autres aumôneries: "on est bien entre-nous". Mais j'y ai également rencontré certaines personnes ouvertes qui sont venus à ma rencontre dans une vrai démarche évangélique, sans peur ni jugement. Dieu seul connaît les coeurs, et "ce ne sont pas ceux qui disent "Seigneur ! Seigneur ! qui entreront dans le Royaume des Cieux, mais ceux qui font Ma Volonté".Mat 7,21.

Il faut quand-même garder à l'esprit que, bien que les esprits chagrins et autres grincheux existent, y compris dans notre Église, il existe aussi des cœurs pleins d'Amour, qui du fait d'un mouvement d'humeur, ne se rendent pas compte qu'ils pèchent par manque de Charité...

Ce que je vous conseillerais, GPTF, c'est de parler de cet "incident" à votre curé, dites-lui que personne ne vous a défendu... Peut-être pourra-t-il mettre ces gens, qui se disent chrétiens, face à leurs contradictions, en espérant que cela les fasse progresser dans la Charité.

Qu'en dites-vous ?

Hélène a écrit:

En suivant la logique de lambic, pauvre persécuté de ces méchantes femmes éphatiennes , ne baptisons pas non plus les bébés. Parce que ces bébés qui ne comprennent rien pleurnichent toujours lors des célébrations...

Qu'on les fasse garder pendant leur Baptême et nous, les grands, on pourra suivre la cérémonie tranquille.

Au fait, c'est vrai: j'ai été parrain de baptême, et qu'est-ce que çà hurlait dans l'église ! Mais la joie des parents, et le sourire des parrains donnaient chaud au coeur. Du reste, est-ce que l'enfant Jésus lui-même n'a pas crié lorsqu'on l'a circoncis ?

Chantal tu as des enfants ?

Bonsoir Chantal,

je partage absolument votre inquiétude pour l'avenir quand vous dites :

Citation :

Je déplore l'attitude des jeunes parents d'aujourd'hui qui élèvent leur petit roi, leur petite reine - sans leur mettre de limite, sans les éduquer. ça m'inquiète pour l'avenir...

Je crois que le monde moderne est coincé entre la fascination pour ses enfants, et une terreur absolue vis à vis d'eux... ce qui revient fondamentalement au même. La majorité des parent est tant perdue dans ses propres doutes, absence de modèle (familial, psychique, spirituel, sociétal...) qu'il sont incapable de proposer un cadre au développement de leur progéniture. C'est un abandon terrifiant, qui se manifeste par ce mythe de l'enfant roi. En Scandinavie, on en est à la seconde génération éduquée dans ce "non modèle", et ça donne les taux de suicide chez les adolescents (le moment ou l'on se structure identitairement) le plus élevé du monde.
Bref, vous soulevez là un problème bien réel, qui va bien au dela de notre sujet sur les messes perturbées... même si ce que vous décrivez dans vos célébrations est bien un symptôme de cette question bien plus grave et plus extrême.

A la messe ou dans tout ce qui fait la vie, les enfants sont bien plus heureux, équilibrés et se sentent plus protégés avec des limites claires et non négociables. Et ça fait des adultes bien plus stables. Ceci est vrai pour les bonnes limites, mais le paradoxe est que ça le reste même si les limites en question ne sont pas bonnes (excessives, trop dures... même partiellement injustes!). Tout ça pour dire... que ces excès et abus délirants que vous citez sont les manifestation d'enfants malheureux et de parents perdus à double titre : en eux-même, et par rebond, face à leurs enfants. Une triple raison de se montrer miséricordieux et patient, de montrer du soutien et de laisser faire les prêtres.

Mes enfants étaient joyeux , on ne punit pas quelqu'un parce qu'il est joyeux ...

La joie est un des fruits de l'esprit .

Quand mon enfant fait quelque chose de mal je le punis ...

Mais s'amuser dans une Église et rire , je trouve pas que c'est mauvais dans le fond ...comme le dit hélène , c'est plus le problême des autres .

Dieu n'est pas tyrannique . Dieu est bon et miséricordieux .

Sachant cela ,mon problême est en grande partie résolu .
(Il ne reste que la peur du jugement des autres .)


Gal.5.22/25 Mais le fruit de l’Esprit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance; la loi n’est pas contre ces choses.

GrandParleurTiFaiseur a écrit:

Mes enfants étaient joyeux , on ne punit pas quelqu'un parce qu'il est joyeux ...

La joie est un des fruits de l'esprit .

Quand mon enfant fait quelque chose de mal je le punis ...

Mais s'amuser dans une Église et rire , je trouve pas que c'est mauvais dans le fond ...comme le dit hélène , c'est plus le problême des autres .

Dieu n'est pas tyrannique . Dieu est bon et miséricordieux .

Sachant cela ,mon problême est en grande partie résolu .
(Il ne reste que la peur du jugement des autres .)


Gal.5.22/25 Mais le fruit de l’Esprit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance; la loi n’est pas contre ces choses.

Bonjour à tous,


Je suis d'accord avec ce que vous écrivez. Vous citez un passage biblique adéquat également. Les enfant de tous âges sont tous les bienvenues dans les messes. Le contraire seraient incompréhensible. Je ne peux pas concevoir cette forme de sectarisme. Par contre il y a une valeur qui n'est pas citée mais qui est sous entendu dans ce passage. C'est la valeur de respect comme res-paix. La paix commence par le respect mutuel, réciproque. Mutuel signifie que c'est valable dans les deux sens. Les gens doivent comprendre que les enfants ça bougent. Inversement, à travers les parents, les enfants doivent quand même faire le moins de bruit possible. Ce qui est le problème des autres peut devenir à terme le problème de tous. L'Esprit n'est pas contradictoire et agit pour la bonne marche des choses. Donc que chacun s'approprie les valeurs que vous citez dans Galate. Esprit est Justice ne sont pas incompatibles.




P+

GrandParleurTiFaiseur a écrit:

Il ne reste que la peur du jugement des autres .

Eh bien, vous auriez grand tort de vous préoccuper du jugement des autres, surtout des "grenouilles de bénitier" dans votre cas précis.

Ne vous occupez que du jugement de Dieu, c'est déjà pas mal...

J'aime beaucoup ce que vous dites Pedro. Le res-paix comme vous le proposez dit tout : comme dans république (res-publica qui veut dire "les affaires publiques") il s'agit ici des "affaires de la paix". Il y a deux éléments essentiels qui se conjuguent :
- les affaires : il faut "s'affairer", s'emparer du sujet et agir. Cela nécessite d'engager de l'énergie et de la vonlonté. C'est l'opposé de la passivité.
- la paix, qui ne peut se concevoir que dans une relation à l'autre ou à l'Autre (le Divin). Ce qui est l'opposé de l'isolement et de l'ignorance de l'autre.

GPTF, je suis d'accord avec vous : on ne punit pas un enfant parce qu'il est joyeux. Mais entre ne rien faire et punir, il y a un éventail infini de choses que l'on doit faire en tant que parents : expliquer, limiter, interdire... rien de tout cela n'est traumatisant, bien au contraire, ça socialise les enfants. Mon fils de 3 ans possède un tas de jouet qui font de la musique ou du bruit, et plein d'instruments de musique (il adore). Hé bien le matin, c'est interdit de jouer avec avant 9h, car on vit en appartement. La messe c'est pareil : il sait que quand les hosties sont sorties, jusqu'à la communion, c'est là qu'il faut faire le moins de bruit possible. Je ne dis pas que c'est facile à mettre en place, mais c'est essentiel. Maintenant, il se balade un peu dans les rangs, mais il revient vite car il sait que ce n'est pas comme dans sa chambre. Ca devient un jeu, un plaisir pour lui, de vérifier que les limites sont toujours là, et qu'il a bien compris ce qui était possible et ce qui ne l'était pas. C'est presque une fierté pour lui de montrer ça aux adultes. Il parle tout doucement, va même poser des questions aux gens sur ce qui se passe, en chuchotant. Tout ça devient un vrai plaisir pour lui, car avec ces limites, il n'y a que de la bienveillance qui revient vers lui et il me voit détendu et heureux de partager ce moment avec lui. Et quand il oublie (c'est un tout petit), parle fort, ou se met à chanter car il est joyeux et qu'il y a un moment de silence, hé bien là, tant pis pour les autres. Je souris, je lui parle... parfois, je ris moi même!
Il y a quelque temps, mon fils semblait particulièrement concentré sur ce que disait le prêtre. Concentré et très intéressé. Puis soudain, son visage s'est éclairé et il à dit tout haut : "ben oui! Il est bon Jésus, alors on va le manger!". Comme pour lui il n'y a aucune différence entre bonté et bon goût, il a produit ce raccourci... d'une justesse désarmante! Je peux vous dire que les 20 personnes autour de nous ont ri, mais qu'en plus, ça a été une vraie leçon "théologique" de simplicité et de vérité pour tous! Pourquoi mange-t-on "le corps du Christ" (concept totalement inaccessible à un gamin de 3 ans)? Parce que c'est bon!

DamienH a écrit:

... son visage s'est éclairé et il à dit tout haut : "ben oui! Il est bon Jésus, alors on va le manger!". Comme pour lui il n'y a aucune différence entre bonté et bon goût, il a produit ce raccourci... d'une justesse désarmante! Je peux vous dire que les 20 personnes autour de nous ont ri, mais qu'en plus, ça a été une vraie leçon "théologique" de simplicité et de vérité pour tous! Pourquoi mange-t-on "le corps du Christ" (concept totalement inaccessible à un gamin de 3 ans)? Parce que c'est bon!

Dieu ne parle pas pour rien quand il dit de laisser venir à lui les enfants. Enfant non seulement en tant qu'être mais aussi en tant qu'attitude. Votre expérience rappelle à tous la simplicité des enfants devant le grandiose. C'est vrai votre fils a raison. "Il est bon Jésus, alors on va le manger!". Littéralement votre fils dit la vérité. Il est bon parce qu'il est Dieu. On le mange pour devenir bon comme notre Dieu. Mais même s'il ne comprend pas le sens de bonté il peut comprendre la notion de gentil. Un Dieu gentil! un gentil pardonne facilement. Notre Dieu pardonne facilement. C'est magnifique !
Moi j'y voit une forme de théologie simple mais efficace.


Merci pour votre témoignage.


P+

Cette anecdote m'en rappelle une à moi aussi : il y a pas mal d'années (avant que je revienne réellement vers Dieu), j'essayais quand-même d'aller à l'église, pour voir... Et un jour, au moment de la Communion, le prêtre annonce qu'on va manger le Corps du Christ ("Prenez, et mangez-en tous, ceci est mon corps..."), et une petite fille fond en larmes... Elle ne voulait pas qu'on mange Jésus, car elle croyait qu'on allait le tuer et le manger... Je n'ai pas pensé, alors, à faire l'analogie "le manger parce qu'il est Bon".

Cessounette a écrit:

Cette anecdote m'en rappelle une à moi aussi : il y a pas mal d'années (avant que je revienne réellement vers Dieu), j'essayais quand-même d'aller à l'église, pour voir... Et un jour, au moment de la Communion, le prêtre annonce qu'on va manger le Corps du Christ ("Prenez, et mangez-en tous, ceci est mon corps..."), et une petite fille fond en larmes... Elle ne voulait pas qu'on mange Jésus, car elle croyait qu'on allait le tuer et le manger... Je n'ai pas pensé, alors, à faire l'analogie "le manger parce qu'il est Bon".

On voit bien que les réactions sont différentes selon les enfants. L'une est triste et l'autre est plutôt joyeux. Les deux enfants expriment sans doute la mort et la résurrection de Dieu. Il faut expliquer aux enfants avec des mots simples la réalité de l'Eucharistie à partir de leur propre sentiment, leur propre réaction.




P+

Pour préciser un peu mon cas, ce qui m'avait scié, c'est que mon fils a dit ça avant l'eucharistie, et sans que je lui ai expliqué quoi que ce soit de la communion ou de ce qu'est une hostie. Il m'a vu communier (je le prends avec moi, au bras, pour qu'il participe en recevant la bénédiction) mais pour lui, "on va dans la maison de Dieu, ou de Jésus. Plutôt qu'une explication intellectuelle, je privilégie l'imprégnation par la vécu. Les explications viendront bientôt, lmais pour l'instant je veux qu'il vive la présence de Dieu, à sa façon. Ce qui explique ma sidération quand il s'est écrié "Il est bon Jésus, alors on va le manger!". C'était sans doute lié au fait que le prêtre répétait que Dieu et Jésus étaient bons, dans son homélie... mais la partie "on va le manger" était une improvisation de mon fils! Ou plutôt, une inspiration, car il a dit ça avec beaucoup de fraîcheur... pas du tout comme quand il convoite un bout de chocolat (là, il est sur un mode bien plus vorace!).

Chantal a écrit:

Je le répète, peu importe l'endroit, il faut éduquer les enfants à comment se comporter dans les lieux publics. On ne peut pas faire n'importe quoi n'importe où. Cela s'appelle le savoir-vivre. Alors même de la joie, ça s'exprime oui, mais pas n'importe comment pendant la messe...

Chantal

Tout à fait ! C'est également mon avis que j'ai exprimé plus haut. Et si les enfants sont particulièrement turbulents (il y en a !) et difficiles à éduquer, eh bien il faut éviter de les amener à l'église pendant un office...

C'est la sagesse même et une marque de correction vis à vis des autres participants.

lambic a écrit:

C'est également mon avis que j'ai exprimé plus haut. Et si les enfants sont particulièrement turbulents (il y en a !) et difficiles à éduquer, eh bien il faut éviter de les amener à l'église pendant un office...

C'est la sagesse même et une marque de correction vis à vis des autres participants.

Mais bien sûr... Et tant pis pour l'éveil à la Foi de ces enfants, pourvu qu'on ne dérange pas votre petit confort !

Chantal a écrit:

GrandParleurTiFaiseur a écrit:

Chantal tu as des enfants ?

Non, je n'ai pas d'enfants, mais ça, c'est la question facile pour vous conforter dans vos idées et penser que je suis impatiente, car je n'ai pas enfanté.

Et ca c'est quoi ? Pourquoi être toujours sur la défensive ?

Je vous demandait simplement ca parce que il y a toute une différence entre être parent et seulement connaître des enfants ., et que vous jugez les jeunes parents , et que vous n'êtes absolument pas en position pour juger .

Une église, surtout pendant un office, n'est pas une cour de récréation ou un square où les très jeunes enfants peuvent dépenser leur surplus d'énergie en toute liberté avec la complicité de leurs parents.

C'est un lieu de culte qui implique un minimum de silence et de respect de la part des participants, ce qui n'a rien avoir avec un problème de "confort", ne serait-ce que vis à vis du prêtre célébrant et de tout ce qu'il représente.

lambic a écrit:

Une église, surtout pendant un office, n'est pas une cour de récréation ou un square où les très jeunes enfants peuvent dépenser leur surplus d'énergie en toute liberté avec la complicité de leurs parents.

Personne n'a dit le contraire... Mais ce n'est pas une raison pour priver les enfants de Dieu.
Et puis, les enfants de GPTF n'ont pas l'air d'être très dissipés, ils ne font rien de mal... Pourtant vous lui conseillez de les faire garder : c'est là que je ne suis pas d'accord.

Chantal a écrit:

@Lambic : je n'ai jamais dit de laisser les enfants à la maison... attention! Oui, les amener à la messe, mais les éduquer! méchante différence!

Les éduquer bien sûr mais c'est justement là qu'est le problème dans ce topic ! Quand ils sont vraiment très jeunes et d'une nature turbulente et que les parents laissent faire bonjour les dégâts dans l'église....

Mais, je vous le répète, les enfants de GPTF n'ont pas l'air d'être très dissipés, ils ne font rien de mal... Pourtant vous lui avez conseillé de les faire garder : c'est là que je ne suis pas d'accord.

Citation :

Bonjour , j'ai un problême .

J'ai deux jeunes enfants qui sont plein de vie , mais quand je vais à l'Église , ils sont très actifs et ils parlent beaucoup .Ils courent dans l'Église etc etc
Sinon ils se mettent à pleurer .
J'ai peur que ça dérange les gens et les prêtres

Voici ci-dessus la reproduction du premier post de ce topic écrit par GPTF. Ses enfants paraissent, au contraire, très dissipés et, donc, ils dérangent les autres paroissiens ainsi que le prêtre célébrant...didn't he ?

Dans le fond ce que vous dites , c'est que je suis un mauvais père ...

Savez-vous à quel point c'est blessant ?

Et si vous aviez tort ?

La loi au détriment de l'individu .

De toute facon Dieu lui voit tout , et il vous vois vous aussi .

GrandParleurTiFaiseur a écrit:

Dans le fond ce que vous dites , c'est que je suis un mauvais père ...

Bien sûr que non ! Nous nous ne le permettrions pas.


C'est à vous de juger par vous-même comment vous devez élever vos enfants.