Adam et Eve et le pêché originel

Hélène a écrit:

Encore moi !

Dieu a beau être omniscient, le dialogue de la Genèse nous démontre bien qu'il ne "connait" pas tout, pas dans le sens de savoir, mais dans le sens de connaissance existentielle : il ne connait pas le mal comme nous. Dieu est infiniment pauvre. Il ne peut qu'aimer. Comme on dit, en image humaine et comme boutade : Dieu n'est pas lucide ! "Tes yeux sont trop purs pour voir le mal" nous dit la Bible... et c'est pour cela que Jésus a les yeux bandés lorsqu'on le frappe et qu'on lui crache dessus. Il ne veut pas voir le mal... puisqu'Il est le Bien suprême. Aucun mal en Lui. Tandis que Adam et Ève, alors que leurs yeux s'ouvrir... s'ouvrir sur quoi ? Sur une lucidité froide, un cynisme et une honte d'avoir été objectivé par l'autre. Dieu est l'Innocent, le Pur, le Saint. Il est impossible qu'Il connaisse le mal... par ailleurs, Il en fera l'expérience douloureuse sur la Croix. Et c'est en même temps parce qu'Il a vu notre mal (dans le sens de non -être en Lui) qu'Il est descendu jusqu'à nous.

Il faut comprendre que mon discours est très limité et imagé pour parler d'un mystère qui nous échappe. La connaissance du mal de la part de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal et n'a pas créé d'être mauvais. Il a créé des êtres bons au départ mais qui se sont détournés de Lui dans une volonté d'autonomie mensongère. Cela est parti de la chute des anges. Dieu les a créés bons et pour être au service de l'Homme. Mais certains, avec son chef le Porteur de Lumière, ont refusé de servir la créature que Dieu a créé à son image. Ils ont refusé par orgueil car se croyant plus intelligents et lumineux que l'Homme (ce qui n'est pas faux...mais c'est une autre histoire). Ne voulant pas se soumettre à cette tâche de servir Dieu en servant l'Homme, ils ont choisi la rébellion contre Dieu. C'est contre Dieu qu'ils en ont avant tout et c'est en faisant chuter l'Homme qu'ils l'atteignent "droit au coeur" si je peux m'exprimer ainsi. En brisant la relation de l'Homme à Dieu par la méfiance (le doute comme un venin) en un Dieu Bon et bienveillant, il savait bien que de là, tout le reste s'écroulerait... mais le démon n'avait pas envisagé l'Incarnation...

Hélène, je t'aime ! (fraternellement s'entends ^--^)
C'est lumineux, clair, enfin, merci, tu viens de résoudre un grand mystère pour moi !!

Mille merci !!
Je ne sais pas ce que je ferais sans toi.

Tu pourras au moins dire à Saint Pierre que tu as sauvé une âme, la mienne ^__^ Depuis le temps que je te connais, tu m'as bien aidé.

Citation :

-Adam et Eve ont mangé de la pomme de manière totalement libre sans que Dieu interfère dans leur décision

Oui la preuve, si Dieu avait voulu interférer il n'aurait pas permis qu'adam et eve mange cette pomme.

Citation :

-Le pêché originel n'est pas une malédiction de Dieu mais une conséquence des actes de nos "ancêtres"

Comment Dieu qui nous aime pourrait nous envoyer des malédictions alors qu'avant le péché originel, l'homme était en lien complet et total avec Dieu ?

Citation :

-Ce pêché originel nous a coupé de la source vive et depuis, les prophètes, puis Jésus nous appellent à y revenir, c'est bien ça ?

Grace au sacrifice de Jésus nous pouvons maintenant retourner en Dieu parce que l'acte sacrificiel du Christ est aussi puissant que l'acte de péché qu'a fait adam et eve.
"il fallait un acte aussi fort"

D'ailleurs à ce titre, tous les morts avant le sacrifice du Seigneur, aucun n'avaient la vision béatifique et même les grands prophètes de l'ancienne alliance. Ils attendaient d'être sauvés eux aussi et à la mort du Christ, les justes on pu être sauvés. C'est dire qu'il y en avait du monde qui attendait.

Merci de ces précisions !

Reste que tout ça se tient parfaitement à condition qu'Adam et Eve furent. Si on considère leur récit comme une parabole, alors c'est que l'événement n'a pas eu lieu en lui-même... Mais là, je sais bien, on ne saura jamais ce qui s'est passé et il vaut mieux éviter de se compliquer l'esprit.

Etrigan a écrit:

Donc, si je récapitule bien :
-Adam et Eve ont mangé de la pomme de manière totalement libre sans que Dieu interfère dans leur décision

Le problème dans tout cela c'est que dans le livre de la Genèse, il n'y a pas de pomme ! Ha ! Ha ! Ha ! L'histoire de la pomme vient d'une tradition mais n'est pas biblique. Elle vient du mot pommum (orthographe incertaine) utilisé dans la Bible qui veut dire "fruit" et du Cantique des cantiques qui dit de la bien-aimée (qui représente l'humanité, l'épouse, chacune de nos âmes) par le Bien-Aimé (l'Époux, Le Christ, Dieu) : sous le pommier tu t'étais endormie. Ce qui explique le réveil que le Christ accompli dans la Résurrection. Ce fameux fruit qui poussait dans la région mésopotamienne était un fruit qui se consommait en entier. Tout était commestible : pelure, noyau, chair. C'est pour exprimer que ce que Dieu donne à ses enfants est bon. Il ne donne pas de serpent à son fils qui demande un oeuf comme dira Jésus dans Matthieu. Ce que l'Homme a fait est de vouloir s'approprier un fruit qui n'est pas mûr : de mettre la main sur une connaissance qu'il ne peut que recevoir et non prendre. Il doit recevoir la vie de Dieu, accepter qu'il est une créature et non dieu. Se recevoir de Dieu. Il ne peut être la source de son être puisqu'il reçoit la vie d'un Autre. Ce que l'Homme a voulu c'est de mettre la main sur la vie : vous serez comme des dieux.

Dieu n'a pas mis cet arbre de la connaissance du bien et du mal au milieu du jardin pour tenter l'homme (saint Jacques nous dit que Dieu ne nous tente pas): c'est l'Arbre de Vie qui est au milieu du jardin et non pas l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui n'est qu'un arbre quelconque parmi les autres. Certain exégète vont même jusqu'à dire que cet arbre de la connaissance du bien et du mal n'a pas été planté par Dieu... voire qu'il serait une illusion, un mirage de l'Homme qui se croit l'égale de Dieu voire supérieur à Lui.

Alors que Dieu donne tous les arbres du jardin à l'Homme - et tous c'est tous et c'est quand même beaucoup - pourquoi l'Homme ne s'en contente pas et cherche à s'alimenter d'un autre arbre, le seul qui lui est inter-dit ? Car l'inter-dit de Dieu ne veut pas dire "défense de" mais inter-dit = deux paroles échangés. Dieu appelle l'Homme à un dialogue, à le choisir, à une communion d'Amour à la responsabilité et à la liberté. Choisir le mal, ce n'est pas être libre.

Voilà pour l'instant...

Merci c'est très riche comme discussion.

Union de prière,
Hélène

monachorum a écrit:

Grace au sacrifice de Jésus nous pouvons maintenant retourner en Dieu parce que l'acte sacrificiel du Christ est aussi puissant que l'acte de péché qu'a fait adam et eve.
"il fallait un acte aussi fort"

Je crois que saint Paul dit même que l'acte est d'autant plus fort car par un seul homme le péché est entré et par un seul homme tous ont été rachetés. C'est donc que le Sang du Christ parle plus fort que celui d'Abel comme dit encore ce même saint Paul.

Etrigan ! Je t'aime aussi !

Mais laissons à Dieu tout le crédit de ton âme sauvée ! Parce que la pauvre Hélène ne fais que dire et redire la Parole de Dieu reçue dans sa pauvre humanité blessée... c'est Lui qui t'aime à travers chacun de nous (et j'ose espérer à travers moi)... qui pouvons aimer si imparfaitement.

Le Seigneur fait pour toi des merveilles ! Saint est son Nom ! Et je lui demande de ne pas arrêter l'oeuvre de ses mains...

Amen ! Alléluia !

Hélène

Pour l'histoire de la pome et de pommum, j'avais lu que le mot avait été "inventé " par Saint Jérôme pour rimer avec malum, mal. En fait il s'agirait d'une figue...
Bon, on chipote là ^_^

Pour le reste, c'est très, très intéressant.

Le gros problème, si j'ose dire, de la Bible, c'est qu'elle oblige à une gymnastique intellectuelle audacieuse et qui n'a rien d'évident. Du coup, ce que tu me dis Hélène m'éclaire franchement. Mais pour en arriver là, il faut se lever tôt.

Il faut dire que je me rends compte d'un de mes gros défaut : je reste attaché à la lettre et ne cherche pas à comprendre par l'esprit (Saint Paul, si tu nous entends...) ; cela me servira de leçon !

Etrigan a écrit:

Le gros problème, si j'ose dire, de la Bible, c'est qu'elle oblige à une gymnastique intellectuelle audacieuse et qui n'a rien d'évident. Du coup, ce que tu me dis Hélène m'éclaire franchement. Mais pour en arriver là, il faut se lever tôt.

Exact ! Toi avoir tout compris : la Bible est plus compliquée qu'une lecture sommaire et partielle... quoiqu'elle est toujours accessible aux plus simples et aux petits qui ont peut-être la simplicité de se laisser enseigner par elle.

Citation :

Il faut dire que je me rends compte d'un de mes gros défaut : je reste attaché à la lettre et ne cherche pas à comprendre par l'esprit (Saint Paul, si tu nous entends...) ; cela me servira de leçon !

Je te rejoins tout à fait. Le problème avec l'athéisme contemporain est qu'il lit la Bible... comme un fondamentaliste ! Au premier degré. Puis il conclue du haut de son savoir que c'est ridicule et enfantin.

Bonjour Etrigan

Je n'ai pas pris le temps de lire l'ensemble de ce fil, alors pardonnez les redites éventuelles...

Etrigan a écrit:

Mais sois dit en passant, j'ai toujours entendu dire que la théorie de l'Evolution remettait en cause la Genèse simplement parce qu'il a été scientifiquement prouvé que nous descendions d'un ancêtre simiesque dont une branche a donné l'Homme et une autre les singes.

L'état des connaissances biologiques actuelles remet en cause une lecture littérale de la Génèse (le "créationnisme"). Pour autant, certains éléments sont tout à fait compatibles, et la science - de façon surprenante - vient même corroborer certains éléments du texte de la Genèse. Que l'espèce humaine soit issue d'un ancêtre simiesque est effectivement la théorie scientifique la plus solide à l'heure actuelle. Pour autant, cela n'explique pas comment est née l'espèce humaine. (En fait, la théorie darwinienne n'explique pas la genèse des nouvelle espèces). Certains recherchent un "chaînon manquant" qui risque de manquer longtemps... Une hypothèse plus vraisemblable est qu'une anomalie rarissime - telle que celle décrite dans le fil en objet, mais expliquée plus en détail dans certains livres dont je pourrais vous fournir la référence - au moment de la conception ait eu lieu, donnant naissance à un couple unique d'une nouvelle espèce, qui va ensuite se reproduire : c'est ce que l'on appelle le monogénisme. Bref, la science ne vient pas remettre en cause l'existence d'un couple originel, mais plutôt la confirmer... Mais il est vrai que l'on est loin du récit littéral de la Genèse !

PaX
Christophe

PS : effectivement, je suis l'administrateur de la Cité catholique.

Merci de vos précisions Christophe, j'ai mieux compris.

monachorum a écrit:

Si nous sommes devenus imparfait c'est UNIQUEMENT parce que nous avons péchés. Le péché originel et la mort sans des conséquences de notre acte.

Objection, votre honneur ! lA l'époque du péché originel, je n'étai spas née. Donc je n'y étais pour rien. Si je pèche maintenant , c'est la faute à Adam et Eve !

souricette a écrit:

monachorum a écrit:

Si nous sommes devenus imparfait c'est UNIQUEMENT parce que nous avons péchés. Le péché originel et la mort sans des conséquences de notre acte.

Objection, votre honneur ! lA l'époque du péché originel, je n'étai spas née. Donc je n'y étais pour rien. Si je pèche maintenant , c'est la faute à Adam et Eve !

Pas tout à fait. Nous sommes responsable également.

St paul :(Rom. V:12) : "C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché… "

St Augustin, qualifia ce péché d’originel c'est à dire qu’il se transmet à tous les hommes, par engendrement, comme une souillure héréditaire.

Tout est la : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel

Bonjour à tous !

J'ai beaucoup de difficuté à croire que nous portons tous le péché originel de nos premiers parents ( pardon Hélène ) car si mon père biologique était un alcoolique et un violent ce n'est certainement pas de ma faute.
Cependant on hérite un peu ou beaucoup de leurs fautes passées qui nous blessent pour la vie.
Si Adam et Eve on péché contre Dieu ils en sont les seuls responsables et nous continuons à traîner ce boulet avec nous encore aujourd'hui et jusqu'à notre mort car nous sommes que des humains imparfaits.
Mes enfants ne sont pas responsables de mes péchés mais ils peuvent avoir été blessés par ceux-ci et eux aussi en porteront les sequelles toutes leur vie.

Fraternellement en JC

Alice

C'est votre avis Alice mais pas tout à fait conforme à ce qu'enseigne l'Eglise.

Pour ma part, je ne crois pas que nous naissons avec le péché de nos premiers parents en nous. Mais, par contre nous naissons avec une nature pècheresse. Et c'est cette nature qui va se développer et se manifester dans nos vies en grandissant et c'est cette nature qui nous sépare de l'Amour de Dieu. C'est pourquoi, afin de satisfaire la Justice de Dieu, christ est venu offrir sa vie pour nos péchés, et nous donner la vie éternelle par sa Grâce ( qui est une faveur imméritée). c'est un cadeau que nous devons accepter personnellement.
Je raconte souvent cette petite histoire aux enfants pour tenter de leur faire comprendre ce mystère: Une maman achète un beu plat bien rond pour faire des poudings. Tous les poudings sont magnifique quand on les démoule. Mais un jour la maman fait tomber le plat sur le sol et une bosse se fait à l'endroit de l'impact. Dès lors quand la maman fait des gareaux ils sont tous déformés.
Bien sur c'est une histoire pour enfant mais elle nous montre bien que ce n'est pas Dieu qui est responsable de l'état du monde.

Citation :

je ne crois pas que nous naissons avec le péché de nos premiers parents en nous. Mais, par contre nous naissons avec une nature pècheresse. Et c'est cette nature qui va se développer et se manifester dans nos vies en grandissant et c'est cette nature qui nous sépare de l'Amour de Dieu.

Ca me semble être un tantinet contradictoire ce que vous dîtes ou alors je n'ai pas bien compris mon révérend (c'est comme ça qu'on dit non ? ) :

Si nous naissons avec le péché de nos premiers parents, cela signifie que nous en avons hérité nous sommes d'accord ? Si nous en héritons c'est que cela s'est transmis de génération en génération. Donc, s'il y a transmission cela veut dire que nous naissons avec le péché qu'a pu faire Adam et Eve et ce même si c'est un non choix puisque humains nous sommes soumis aux résultantes du péché originel ?

Vous n'êtes pas d'accord ?

Sur la question des recherches scientifiques, je ne vois pas en quoi les théories de l'évolution seraient en opposition avec la Genèse. Dieu peut avoir achevé l'évolution biologique en communiquant à un primate évolué la possibilité d'entrer en relation avec Lui.

D'autre part, sur la question de notre responsabilité dans le péché originiel, j'aimerais que vous nous citiez les textes d'Eglise sur lesquels vous vous appuyez, cher Monachorum. Car nous n'avons pas commis le péché originel, bien que nous naissions dans l'état congénital de rupture avec Dieu qui en découle. Le péché originel est un état de désordre et d'inclinations au mal dans lequel nous naissons tous. Le péché originel, contrairement aux autres péchés, n'a pas eu notre consentement. Et c'est ce péché qui a entraîné notre inclination au mal, ajouté à la mort physique, qui faisait partie de notre nature humaine, mais dont la vision de Dieu devait nous préserver.

Nous ratifions le péché originel lorsque nous commettons des fautes, et le péché de chcun se répercute sur tous les autres et sur le cosmos, mais la repsonsabilité de départ ne nous incombe pas. En revanche, si nous acceptons d'essayer d'arrêter ce cycle, nous nous arrachons peu à peu au péché.

St paul :(Rom. V:12) : "C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché… "

St Augustin, qualifia ce péché d’originel c'est à dire qu’il se transmet à tous les hommes, par engendrement, comme une souillure héréditaire.

Tout est la : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel

Je pense que cette phrase de Saint Augustin signifie que nous nous condamnons à la mort lorsque nous péchons. La preuve, c'"est que Marie n'est pas morte.

Cette phrase ne justifie pas votre théorie, selon moi. Mais bon, ne le prenez pas mal, nous sommes dans le débat, alors je me permets d'exprimer ce que je pense et crois.

La phrase de St Paul en revanche est je pense suffisament clair, non ?
Et je ne le prends pas mal, je n'ai aucune certitude, je cherche comme vous.

souricette a écrit:

Sur la question des recherches scientifiques, je ne vois pas en quoi les théories de l'évolution seraient en opposition avec la Genèse. Dieu peut avoir achevé l'évolution biologique en communiquant à un primate évolué la possibilité d'entrer en relation avec Lui.

L'Église catholique ne condamne pas les théories de l'évolution ! je suis d'accord avec là dessus.

Ce sont les évangéliques qui sont contre la théorie de l"évolution, ils sont créationnistes .... :salut:
En gros ils sont comme les islamistes, ils sont fondamentalistes, aucun intelligence des Écritures...

Sur la suite du message, notre frère monachorum donne des explications qui me semblent bonnes et fidèles à l'enseignement de l'Église notre mère.

In Christo Jesu
+ Arzur

Oui Monachorum, Je suis d'accord; On est toujours maladroit quand on veut expliquer de mystères ( on ne peut que balbutier!!)
Laiisez donc tomber Révérend. je n'aime pas ces titres ronflants. Merci de m'appeler seulement votre frère ( En J.C. biensûr!)

maranatha a écrit:

Oui Monachorum, Je suis d'accord; On est toujours maladroit quand on veut expliquer de mystères ( on ne peut que balbutier!!)
Laiisez donc tomber Révérend. je n'aime pas ces titres ronflants. Merci de m'appeler seulement votre frère ( En J.C. biensûr!)

Alléluia le Seigneur est grand et on à vraiment besoin de lui quand il faut expliquer les mystères divins.

(et "mon frère en Jésus-Christ me va très bien aussi à la place de "mon révérend). ;)

monachorum a écrit:

La phrase de St Paul en revanche est je pense suffisament clair, non ?
Et je ne le prends pas mal, je n'ai aucune certitude, je cherche comme vous.

Euh... En fait, il faut relire mon post en remplaçant "Saint Augustin" par "Saint Paul". C'est justement cette phrase de Paul que je n'interprète pas comme vous, mais à la lumière de l'enseignement que j'ai reçu, qui se disait également conforme à l'Eglise.

Arzur a écrit:

L'

Citation :

Église catholique ne condamne pas les théories de l'évolution ! je suis d'accord avec là dessus.

Ce sont les évangéliques qui sont contre la théorie de l"évolution, ils sont créationnistes .... :salut:
En gros ils sont comme les islamistes, ils sont fondamentalistes, aucun intelligence des Écritures...

Sur la suite du message, notre frère monachorum donne des explications qui me semblent bonnes et fidèles à l'enseignement de l'Église notre mère.

In Christo Jesu
+ Arzur

Mon cher Arzur,

Dire que les évangéliques sont comme les islamistes traduit une méconnaissance total de ce mouvement. C'est même faire insulte à ceux que le Concile Vatican appellent " les frères séparés". De plus dire que nous méconnaissons les écritures est assez insultant pour des personnes qui passent une grande partie de leur temps dans l'étude de la Bible.
Enfin être créationniste me semble plus faire honneur a la Parole de Dieu que l'évolutionnisme. Il nous suffit de savoir que le Seigneur était lui même créationniste quand il disait " N'avez pas lu qu'au commencement Dieu créa l'homme et la femme" (Matt 19:4). Si lui qui était Dieu ne savait pas ce qu'il disait où allons nous???