"Chanoine" Sarkozy

Christophe a écrit:

La laïcité - neutralité religieuse de l'Etat - n'étant souhaitable que dans les Etats multiconfessionels (ce que sont les USA, et ce que tend à devenir la France...).

Si telle est la tendance, alors d'après vous est-ce un bien ou un mal pour la France?

sapin a écrit:

Christophe a écrit:

La laïcité - neutralité religieuse de l'Etat - n'étant souhaitable que dans les Etats multiconfessionels (ce que sont les USA, et ce que tend à devenir la France...).

Si telle est la tendance, alors d'après vous est-ce un bien ou un mal pour la France?

A votre avis, doit-on ce réjouir qu'il y ait de moins en moins de catholiques en France et qu'ils soient de moins en moins croyants et pratiquants ?

Au fait, que trouvez vous de si formidable dans le modèle étasunien ?


PaX Christi
Christophe

Christophe a écrit:

sapin a écrit:

Christophe a écrit:

La laïcité - neutralité religieuse de l'Etat - n'étant souhaitable que dans les Etats multiconfessionels (ce que sont les USA, et ce que tend à devenir la France...).

Si telle est la tendance, alors d'après vous est-ce un bien ou un mal pour la France?

A votre avis, doit-on ce réjouir qu'il y ait de moins en moins de catholiques en France et qu'ils soient de moins en moins croyants et pratiquants ?

Au fait, que trouvez vous de si formidable dans le modèle étasunien ?


PaX Christi
Christophe

Dans l'état actuel des choses, et avec une loi sur la laïcité basée sur l'athéisme et la méfiance par rapport à la religion comme s'est dotée la France en 1905, je crois qu'il ne faut pas espérer à des changements. Ce qui peut expliquer les tendances intégristes de catholiques et les divisions parmis l'Épiscopat, phénomène de plus en plus marquant en France.

Les lois sur la laïcité aux États-Unis sont basées sur la séparation de l'Église et de l'État, certes, mais cette loi contrairement à la France ne déclare pas le pays athée, bien au contraire, elle reconnait Dieu-Providence comme étant l'auteur de tant de prospérités aux États-Unis, autrement dit les lois sur la séparation de l'Église et de l'État est à l'image de sa philosophie économique. Et effectivement l'Église Catholique aux États-Unis a bénéficié et bénéficie encore plus que jamais de cette prospérité. Force est de constater que l'avenir du catholicisme est aux États-Unis à preuve:

Citation :

L’Eglise catholique aux Etats-Unis
Un géant sans voix ?
Dominique Decherf Chercheur associé au Groupe de Sociologie des Religions et de la Laïcité (GSRL). Fellow à l’Université de Harvard 2000/1.
Résumé de l'article
« Qu’est-ce qui se passe en Amérique ? » s’était directement enquis Jean Paul II au début de la crise sur les abus sexuels. La question revêtait une portée dont on s’aperçoit aujourd’hui qu’elle était beaucoup plus générale.

Un habitant des Etats-Unis sur quatre est catholique (65 millions). L’Eglise catholique est ainsi le groupe religieux le plus important aux Etats-Unis, qui se hissent à la troisième place du catholicisme mondial, après le Brésil et le Mexique, à égalité avec les Philippines et devant les pays de la vieille Europe : 14 cardinaux, 300 évêques, 45 000 prêtres, 197 diocèses et 20 000 paroisses. Pour autant, son poids ne se ressent pas dans le gouvernement de l’Eglise, ni en matière théologique, ni au sud du continent qui, en ses deux hémisphères, représente 40 % des catholiques dans le monde (l’Eglise des Etats-Unis y envoie la moitié de ses missionnaires, soit à peine 2 000 religieux et laïcs), ni non plus dans les orientations séculières des Etats-Unis, qu’elles soient politiques, sociales ou économiques.
Le annus horribilis 2002 du dévoilement des scandales d’abus sexuels, longtemps étouffés par la hiérarchie, a paru marquer le commencement de la fin, un apogée indépassable. D’aucuns se sont attendus à une fuite des fidèles d’une Eglise qui, romaine aux Etats-Unis, apparaissait comme le point de tangence ou le trait d’union entre une Europe et une Amérique en proie, par ailleurs, à une dérive des continents.
Or, il n’y a pas déclin mais progression constante d’une Eglise qui occupe désormais le centre de l’échiquier social et politique américain. Parfaitement acculturée, elle paraît, en revanche, vouée à s’éloigner de Rome et à se libérer des influences de la vieille Europe.

Sur le point où l'on mentionne que l'Église aux USA est vouée à s'éloigner de Rome, disons qu'à l'heure actuelle Benoît XVI veille au grain. D'ailleurs il nomme de plus en plus des membres du clergé Américain aux officines des différents dicastères. Le problème souvent avec eux c'est qu'ils ne parlent qu'anglais et au Vatican il faut surtout être multilingue. Ce qui a pour conséquence que la mentalité américaine du «We are the best» à tendance à s'estomper un peu lorsqu'ils arrivent à Rome.

Pour revenir à notre réflexion, comme le faisait remarquer Christian dans un article sur Cité, (article où sur le coup je n'étais pas d'accord mais qui m'a fait beoucoup réfléchir depuis) la constitution des politiques américaines et entre autre la politique de la laïcité a permis l'essor de l'Église Catholique qui connaît présentement une montée fulgurante et un rayonnement sans précédent aujourd'hui alors que les tendances montrent plutôt le contraire en France en particulier.

Je crois donc, et pour revenir au discours de Sarkozy au Latran, que votre président veut tout simplement débarasser la France d'une loi laïque qui n'est qu'un constat d'échecs pour la doter d'une loi à «l'Américaine» qui fonctionne et qui a fait ses preuves. Voilà ce que les Français ne voient pas et ne veulent pas voir et préfèrent s'intéresser de savoir avec qui le Président de la République prend ses vacances présentement et à quel endroit. Alors oui, cher Christophe, les églises en France continueront à se vider et à constater de moins en moins de catholiques en France pcq vous ne voulez pas voir plus loin que ce que vous voyez en ce moment. On peut et avec raison reprocher beaucoup de choses aux Américains et je suis le premier à les critiquer surtout sur leur politique étrangère, mais ayons l'honnêteté de reconnaître la réussite de ce qu'ils ont mis en place dans leur pays et qui fonctionne encore bien et en particulier pour pour l'épanoissement de l'Église Catholique.

Quand je pense qu'ici au Québec avec la réflexion sur les «accomodements raisonnables» certains parlent de doter le Québec d'une loi laïque à la française pcq celle des États-Unis est trop religieuse (allons donc!!!) prions fort pour qu'un tel châtiment ne vienne pas sur nous après l'amer abandon de la Mère Patrie en 1763.

Citation :

Dieu, le fondement de la nation
aux États-Unis d'Amérique.

La Cour suprême des États-Unis ouvre ses sessions en demandant la protection de Dieu pour le pays et pour elle-même, et la Déclaration d'indépendance fait de Dieu le fondement de la nation. Les rebelles de la Nouvelle-Angleterre y déclarent -- la traduction est de Thomas Jefferson -- que les lois de la nature et du «Dieu de la nature» donnent à un peuple de droit de prendre une place séparée et égale parmi les puissances de la terre. Et ils tiennent pour vérité évidente que c'est par «le Créateur» que les hommes sont «doués de certains droits inaliénables».

Ces pères fondateurs ont peut-être erré, mais force est de reconnaître que Dieu, quel qu'il soit, fait partie de la constitution américaine.
(JCL Le Devoir)

Comme le sujet mériterait ecore d'amples développements, ce que je ne puis faire actuellement, je clôt ici le sujet.

Bien à vous in Xto

Sapin

x

[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]

francois a écrit:

Il semble sonner le glas de la laïcité à la française pour laisser place à une laïcité de respect mutuel. Nos prières ont été entendues !! Il aura fallu 102 ans !!
Merci Seigneur !

ce qu'il faut pas lire... tu crois sérieusement à ce que tu écris Francois? "Que celui qui a des oreilles entende"... et par extension que celui qui a des yeux VOIT

Bon d'accord...
Je me suis laissé un peu emporter....

J'avais tellement préparé cette venue de Sarko à Rome... Et puis les crèmes caramel du Palais du Latran ont du me rendre un peu bébête.

En même temps, je maintiens que :
1./ Les propos tenus par le président ont rendu hommage à la foi catholique (puisque, n'en déplaise à ceux qui en savent moins qu'ils ne le pensent, l'auteur du discours ADHERAIT à 100% aux propos, puisqu'il s'agit d'un dominicain... donc un peu favorable au catholicisme quand même)
2./ Ce discours est inouï (au sens étymologique du terme)
3./ Et que les chrétiens sont quand même un peu moux du g'noux.... Plus que certains hommes politiques.

Du coup, oui, je pense que tout est possible... Et merci à ceux qui se soucient de mes oreilles ou de mes yeux !

:dents:

francois, un petit message juste pour augmenter mon compteur et vous dire que je suis d'accord avec votre dernier message.

Fraternellement en Église
Christophe

Juste une petite question Francois.

Un franc-maçon sioniste avéré peut-il être défenseur de la chrétienté? Si il le fait dans des discours, croyez-vous que c'est par sincérité... ou par simple manoeuvre électorale? ;)

Avons-nous des preuves que M. Sarkozy serait Franc-Maçon ? Car cela expliquerait un peu beaucoup le relativisme dans son discours (s'il dit la même chose aux TJ et à la scientologie...), qu'une religion mondiale où on pige dans chacune d'elle en nivelant par le bas... alors toutes les religions se valent...n'est-ce pas un peu l'ambition de la franc-maçonnerie ?

Hélène a écrit:

Car cela expliquerait un peu beaucoup le relativisme dans son discours

Bonjour Hélène,

Pourriez-vous indiquer les passage du discours au Latran où vous voyez du relativisme? Merci!

In Xto

Je ne parlais pas du discours du Latran (désolée, j'aurais dû préciser). Je voulais dire "son discours" au sens général à la lumière de ce que Jo nous rapporte dans les vidéos (acceptant les Témoins de Jéhova comme religion, la scientologie).

Pour ce qui est de la franc-maçonnerie, je ne faisais que poser la question... ce n'est pas une affirmation mais une interrogation car j'ai eu le "bonheur" ailleurs (jo m'en est témoin... je crois même que mon amie Nelly Emont y a laissé sa peau, elle qui était experte en la question) de "discuter" avec des francs-maçons et leur discours est toujours relativiste : pas de religion mais toutes les religions... ou alors, on peut être catholique et franc-maçon mais sans accepter les dogmes...

x

[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]

Il ne faudrait pas oublier que ce fil est d'abord dédié, il me semble, à la visite du Président Sarközy au Vatican. Si on veut parler de Sarközy d'une manière plus générale et globale entourant sa politique et les associations avec la franc-maçonerie ou la sorcière bec-sec il faudrait peut-être ouvrir un nouveau fil parce que nous risquons de tout mélanger. Pour un autre son cloche, voici la réaction du cardinal Vingt-Trois au discours de Sarközy au Latran:


http://www.lefigaro.fr/politique/2007/12/22/01002-20071222ARTFIG00118-une-reconnaissance-du-dynamisme-des-catholiques-.php


Et voici un article qui affirme bien que le discours de Sarközy a provoqué l'ire des francs-maçons et de la gaugauche française.


http://www.catholiques-en-campagne.fr/content/view/149/1/


J'accepte difficilement qu'on prétende que le Vatican est une belle tarte aux raisins!!!

In Xto

sapin a écrit:

Et voici un article qui affirme bien que le discours de Sarközy a provoqué l'ire des francs-maçons et de la gaugauche française.


http://www.catholiques-en-campagne.fr/content/view/149/1/

Voilà qui est rassurant.

Citation :

J'accepte difficilement qu'on prétende que le Vatican est une belle tarte aux raisins!!!

Cher sapin, j'ignore d'où vous vient cette idée mais je ne crois pas que personne ici ait insinué une chose pareille. Je crois que ce qui est mis en doute n'est pas le Vatican mais l'honnêteté ou plutôt la sincérité de M. Sarkozy.

Cher Sapin,

Si vraiment Sarközy était Franc-Maçon - ce que j'ignore -, il me semble que cela serait un élément à prendre en compte dans le décryptage de ce discours... Ce sujet ne me semble donc pas "hors-sujet".

PaX
Christophe

Cher Sapin

sapin a écrit:

Et voici un article qui affirme bien que le discours de Sarközy a provoqué l'ire des francs-maçons et de la gaugauche française.

La gauche française est tellement c** et motivé par l'esprit de contradiction, que quoique dise le gouvernement, il faut être contre "par principe". On ne peut donc malheureusement pas argumenter de la réaction de la gauche pour conclure que le discours de Sarko marquerait un pas vers une plus grande ouverture sociale à la religion. Par contre, les réactions de la FM sont davantage significatives.

Bien à vous
Christophe

Non mais croyez-vous sincèrement que le Vatican n'est pas assez équipé et assez intelligent pour savoir si un chef d'État qui vient au Vatican appartient à la Franc-Maçonerie dont un des buts est la destructions purement et simplement de l'Église Catholique????? Croyez-vous l'Osservatore Romano assez nul pour couvrir la visite d'un Chef d'État franc-maçon avec près de 5 pages sur la visite????? Croyez-vous Radio-Vatican assez stupide pour demander une entrevue à quelqu'un qui appartient à une organisation occulte dont le but premier est de rayer de la carte du monde l'Église Catholique???? Croyez-vous le Vatican si marteau que cela?????

Si le Vatican avait flairé strictement de l'oppotunisme politique, le Vatican n'aurait pas couvert l'évènement avec autant de projecteurs sur la Visite. Si c'était seulement pour venir chercher un titre honorifique de chanoine et qu'il est franc-maçon, l'évènement aurait seulement mirité un petit article de 5 lignes dans la section «audiences pontificales» de la page 11 de l'OR.

Cher Sapin

sapin a écrit:

Non mais croyez-vous sincèrement que le Vatican n'est pas assez équipé et assez intelligent pour savoir si un chef d'État qui vient au Vatican appartient à la Franc-Maçonerie dont un des buts est la destructions purement et simplement de l'Église Catholique????? Croyez-vous l'Osservatore Romano assez nul pour couvrir la visite d'un Chef d'État franc-maçon avec près de 5 pages sur la visite????? Croyez-vous Radio-Vatican assez stupide pour demander une entrevue à quelqu'un qui appartient à une organisation occulte dont le but premier est de rayer de la carte du monde l'Église Catholique???? Croyez-vous le Vatican si marteau que cela?????

Si le Vatican avait flairé strictement de l'oppotunisme politique, le Vatican n'aurait pas couvert l'évènement avec autant de projecteurs sur la Visite. Si c'était seulement pour venir chercher un titre honorifique de chanoine et qu'il est franc-maçon, l'évènement aurait seulement mirité un petit article de 5 lignes dans la section «audiences pontificales» de la page 11 de l'OR.

J'ignore si N. Sarközy est franc-maçon. Mais s'il l'est, je suis certain que le Saint-Siège est au courant.

Ensuite, il me semble que vous avez une vision assez biaisée de la franc-maçonnerie. Comme cité dans l'article de Catholiques en campagne, c'est le Grand Orient de France qui a réagit de façon négative aux propos de Sarközy. Le GO est l'obédience "gauchiste", viscéralement anti-cléricale. Ce n'est pas le cas de la GNLF qui est plus à droite (ou en tous cas, moins à gauche), et dont de nombreux membres sont théistes (et notamment chrétiens, aussi contradictoire que cela puisse paraître). Décrire le maçonnisme comme une conspiration anti-catholique me semble aussi faux que réducteur.

Enfin, la réaction du Vatican est tout à fait compréhensible : puisque ce discours d'un chef de l'Etat français est plutôt positif et "inouï" (comme disait françois), il y a lieu de lui donner le maximum d'audience. Même si, je pense, le Vatican ne s'illusionne pas sur le fait que cette "rupture" rhétorique sera suivie d'une "rupture" politique.

PaX
Christophe

Je ne comprends pas votre réaction si vive sapin. Je répète que personne ici n'a mis en doute l'intelligence du Vatican ou que qui que ce soit croirait que l'Osservatore Romano serait "nul"... vous vous emportez dans des procès d'intentions et j'ignore pourquoi. Il s'agit d'une discussion saine qui ne remet nullement en cause nos dirigeants spirituels du Vatican. Vous savez très bien que le forum Ephata défend l'Église et la position de la Doctrine Sociale de l'Église bec et ongle...

Ne pouvons-nous pas discuter calmement sans que nos passions se déchaînent pour un sujet qui n'est que politique et temporel ? Ce n'est pas comme si des âmes étaient en train de tomber en enfer. Nous émettons des opinions qui peuvent être réfutées.

Je souhaite que nous revenions tous à un ton plus doux et calme...

Bien à vous dans le Christ,
Hélène

Je ne sais si M. Sarkosy est fm, ce qui est sûr, c'est qu'au poste où il est, il faut avoir de très bons rapports avec elle pour pouvoir y être, et ce avec la GO, la plus puissante de toutes.

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[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]

sapin a écrit:

Non mais croyez-vous sincèrement que le Vatican n'est pas assez équipé et assez intelligent pour savoir si un chef d'État qui vient au Vatican appartient à la Franc-Maçonerie dont un des buts est la destructions purement et simplement de l'Église Catholique????? Croyez-vous l'Osservatore Romano assez nul pour couvrir la visite d'un Chef d'État franc-maçon avec près de 5 pages sur la visite????? Croyez-vous Radio-Vatican assez stupide pour demander une entrevue à quelqu'un qui appartient à une organisation occulte dont le but premier est de rayer de la carte du monde l'Église Catholique???? Croyez-vous le Vatican si marteau que cela?????

Oui, depuis les scandales à propos de loges maçonniques sous Vatican II, je le crois.

même eux ne s'en cachent pas : au contraire, ils en sont fiers...

Vincent a écrit:

sapin a écrit:

Non mais croyez-vous sincèrement que le Vatican n'est pas assez équipé et assez intelligent pour savoir si un chef d'État qui vient au Vatican appartient à la Franc-Maçonerie dont un des buts est la destructions purement et simplement de l'Église Catholique????? Croyez-vous l'Osservatore Romano assez nul pour couvrir la visite d'un Chef d'État franc-maçon avec près de 5 pages sur la visite????? Croyez-vous Radio-Vatican assez stupide pour demander une entrevue à quelqu'un qui appartient à une organisation occulte dont le but premier est de rayer de la carte du monde l'Église Catholique???? Croyez-vous le Vatican si marteau que cela?????

Oui, depuis les scandales à propos de loges maçonniques sous Vatican II, je le crois.

Pardon Vincent mais pouvez-vous être plus précis dans votre affirmation, je trouve cela assez grave!!!!

tout est au-dessus, un premier lien, vers un second ;)