"Chanoine" Sarkozy

Cher Vincent,

Je ne crois pas qu'une source maçonnique dénonçant Mgr Fellay (qui ne représente aucunement l'Église Catholique mais la FSSPX) soit une source très crédible aux yeux de l'Église.

Merci également de revenir au sujet principal car là, nous dérapons.

Fraternellement,
Hélène

Bon alors moi j'en ai assez entendu sur ce fil aujourd'hui et je compte plus y intervenir, d'ailleurs j'ai dis ce que j'avais à dire. Si je me suis emporté un peu c'est que le sujet à mon avis dérape un peu et je m'en excuse si j'ai blessé des gens. Mais là accusez les Pères du Concile de Franc-Maçon, non merci j'en ai assez.


Bien à vous en Jésus-Christ.

Pas faux Hélène. Bref, tout ça pour dire que le fait qu'il ai été reçu à Rome en grande pompe ne prouve absolument rien. C'est un titre historique si je ne me trompe pas, le pape n'allait donc pas le lui refuser. S'il l'avait fait, ça aurait été un scandale mémorable. J'aurai aimé pourtant, mais bon, c'était pas pour cette fois-ci.

sapin a écrit:

accusez les Pères du Concile de Franc-Maçon


Bien à vous en Jésus-Christ.

qui accuse les pères? Déjà, je n'accuse personne, et il eût été plus judicieux de dire des pères...

Sapin, personne n'a accusé les pères du Concile de francmaçonnerie... sinon Mgr Fellay et compagnie, qui, aux dernières nouvelles, sont considérés comme schismatiques... et peut-être Vincent le fait-il par ignorance.

Bon allez, je vais verrouiller un peu le sujet, le temps que tout le monde reprenne ses esprits...

Union de prière,
Hélène

Je rouvre le sujet, en espérant que tout le monde aura retrouvé son calme. Je vous soumets une lettre d'une française en réaction à ce discours.

Citation :

Danièle Dugelay


Ô combien vous m’avez indignée et blessée !

Monsieur le Président de la République,

C’est avec beaucoup d’attention que j’ai lu votre discours du 20 décembre 2007 à Rome. Je ne peux m’empêcher de vous écrire combien il m’a indignée et blessée, sans doute comme beaucoup de Français.

Votre perception parcellaire de notre Histoire et de notre culture est surprenante. Il semble, selon vous, que le monde a commencé à exister avec la chrétienté. Avant, c’était le néant et là seulement apparaissent les racines de notre culture. J’ai dû avoir de bien mauvais maîtres pour qu’ils m’aient enseigné l’existence des cultures antiques européennes ou d’autres continents. Ils ont même eu l’audace de me parler de mythologies ou de croyances païennes dont on trouverait encore des traces dans nos provinces. Il est exact que la religion catholique nous a imposé pendant plusieurs siècles son carcan culturel, sa confiscation des sciences et le pouvoir politique de droit divin, avec tous les malheurs, les guerres et les violences qui les ont accompagnés. Toutefois, vous, Monsieur le Président, qui aimait les ruptures, vous ne pouvez oublier que nos ancêtres ont rompu avec le Divin, malgré plusieurs soubresauts, entre 1789 et 1905. Ces racines-là, avec celles issues de la Commune et de l’histoire du Mouvement Ouvrier, sont chères à beaucoup d’entre nous. Quant à nos grands écrivains eux qui ont su faire la gloire de notre belle langue, vous n’en citez que quelques-uns, oubliant peut-être les plus importants. Je n’ose croire que ce sont des lacunes, ce qui serait grave pour un chef d’Etat ; je suppose qu’il s’agit d’une mémoire sélective et n’est-ce encore plus inquiétant ?

Les Françaises, les Français ne supportent pas qu’on touche à l’intégrité de leur territoire, de leur Histoire, de leur culture. C’est ce qui fait notre identité nationale et c’est aussi pour la défendre que la Résistance s’est dressée pour s’opposer au nazisme.

D’autre part, vous ignorez, certainement volontairement, la définition simple et précise de la laïcité donnée par tous les dictionnaires, notamment celui de l’Académie française. Vous préférez en donner un concept, plus malléable, et qui finalement vous est personnel. La laïcité, Monsieur le Président, est ou n’est pas. Tout qualificatif, tout complément, serait réducteur et une laïcité réduite n’est plus la laïcité. C’est encore une spécificité française, inscrite dans notre Constitution qui ne peut être modifiée que par référendum ou par un vote du Congrès. Tout artifice, toute ruse en la matière, constitue une atteinte à nos institutions dont vous êtes garant.

Par ailleurs, Monsieur le Président, je trouve surprenant votre classement en deux catégories de valeurs inégales : les bons citoyens, croyants et donc aptes à connaître la morale, et les autres qui ne peuvent accéder à aucune éthique parce qu’ils n’ont pas l’espérance. Juger ainsi une partie importante des Français, le faire en pays étranger, blesser des hommes et des femmes que vous êtes censé représenter, est-ce que cela fait partie de vos attributions ? Personnellement, j’ai été très choquée. D’ailleurs est-il nécessaire de craindre le jugement de Dieu ou de vouloir mériter le Paradis, d’acheter des indulgences en allant à Lourdes lors de la visite papale, d’espérer un pardon en confessant ses fautes, pour distinguer le bien et le mal ? Vous refusez de reconnaître tout souci de la morale aux agnostiques et aux athées qui sont souvent des humanistes. Ceux-là sont seuls face à leur conscience, à leurs interrogations. Ils doivent affronter regrets et remords, réparer leurs erreurs éventuelles. Leurs efforts pour améliorer la condition humaine, les choix rationnels qu’ils font dans ce but en donnant ainsi un sens à leur existence, n’ont-ils pas autant de valeur qu’une morale imposée par un dogme et uniquement fondée sur l’espérance ?

Il est vrai que la morale n’est pas la même pour tous les individus :

établir des privilèges fiscaux et juridiques pour les plus fortunés, d’une part, et, d’autre part, organiser la paupérisation des classes moyennes et des plus défavorisés ;


risquer la désespérance dans nos ghettos de banlieue où le chômage des jeunes bat tous les records et n’y répondre que par l’envoi de la force publique ;


étaler un luxe tapageur et, dans le même temps, diminuer le pouvoir d’achat des retraités et augmenter les dépenses des malades les plus atteints ;


mettre en place la concurrence entre les salariés, les diviser à propos de prétendus privilèges, leur faire miroiter une amélioration "au mérite" et leur faire accepter ainsi le harcèlement au travail et l’idée de la nécessité d’un zèle qui en conduit certains à la dépression et au suicide ;


installer un tel climat de terreur que des adultes et des enfants se jettent par la fenêtre à l’arrivée de la police ;


écarter du domaine de la loi subrepticement des éléments essentiels de notre Code du travail pour pouvoir les modifier plus facilement ;


faire condamner la France, à son grand déshonneur, par l’ONU et par l’Union européenne pour la manière dont y sont traités les demandeurs d’asile et les personnes incarcérées... et ceci n’est pas une liste exhaustive, mais des exemples.

Faire ces choix, c’est peut-être conforme à votre morale, Monsieur le Président de la République, mais certainement pas à la mienne. Il est vrai que je suis une pauvre athée, citoyenne de deuxième zone. Pourtant, je pense que suggérer que cela pourrait être inspiré par une éthique religieuse serait faire injure aux croyants.

Vous aimez, paraît-il, le "parler vrai", aussi je vous ai écrit ce que j’avais sur le coeur.

Je vous prie d’agréer, Monsieur le Président de la République, l’expression de mon respect pour votre fonction et mon profond attachement à notre République.

Danièle Dugelay, citoyenne française.
Je suis une institutrice retraitée de 67 ans qui a toujours milité. Je suis maintenant invalide et je ne peux plus le faire autrement que par écrit ou internet. Mes opinions politiques se situent à gauche et même une gauche assez radicale. Je suis également membre de la Ligue des Droits de l’Homme, très attachée aussi aux droits des citoyen(ne)s, à l’exercice de la citoyenneté, à la laïcité, aux valeurs de la République léguées par les Lumières. Je m’intéresse beaucoup à l’histoire du Mouvement ouvrier et à l’actualité politique et sociale.

Recevoir des lettres de cette teneur des militants de la gauche radicale : autant de bons points pour Sarko.

d'accord avec Christophe !

Vincent a écrit:

sapin a écrit:

accusez les Pères du Concile de Franc-Maçon


Bien à vous en Jésus-Christ.

qui accuse les pères? Déjà, je n'accuse personne, et il eût été plus judicieux de dire des pères...

J'avais pourtant cru que tous les catholiques étaient au courant que depuis des décennies le Vatican souffre la présence de plusieurs francs-maçons. Si la FM n'a pas encore le dessus, plusieurs études sérieuses, dont celles de certains Jésuites comme Joseph Berteloot, donnent à s'inquiéter. D'autres auteurs dont on pourrait croire qu'ils sont ce qu'il y a de plus sérieux, rapproches dangereusement Paul VI de la FM. S'ils ne font pas une preuve irréfutable, néanmoins ils savent faire une liste assez exhaustive des signes dans ce sens. Je devrai ressortir un vieux travail sur la question avec la bibliographie, si vous y tenez.

Il est vrai que le Concile Vatican II est assez particulier et qu'il s'est déroulé d'une étrange façon et semble, en effet, à première vue, être en ce qui me semble juste d'appeler une plutôt très large distance(sans doute à la limite du possible sans rupture nette) avec Vatican I. Mais, si nous regardons de près, ces changements semblent dû plus à une récapitulation des sources de l'Église qu'à une virage à angle droit.

Pour ce qui est des FM qui fustigent Sarkozy, je n'y apporterais aucune attention. Ceci peut avoir plusieurs interprétation. La première, bien sur, que la FM souffre de division, ce qui me semble peu probable, sinon elle n'aurait pas toute cette "puissance". Ou bien, cherche-t-elle à bluffer sur un de ses serviteurs? La vérité je l'ignore, mais tout ce que les FM montrent est certainement TOUJOURS un mensonge. C'est une société qui ne partage pas directement ses vues avec le public.

David

DavidB a écrit:

J'avais pourtant cru que tous les catholiques étaient au courant que depuis des décennies le Vatican souffre la présence de plusieurs francs-maçons. Si la FM n'a pas encore le dessus, plusieurs études sérieuses, dont celles de certains Jésuites comme Joseph Berteloot, donnent à s'inquiéter. D'autres auteurs dont on pourrait croire qu'ils sont ce qu'il y a de plus sérieux, rapproches dangereusement Paul VI de la FM. S'ils ne font pas une preuve irréfutable, néanmoins ils savent faire une liste assez exhaustive des signes dans ce sens. Je devrai ressortir un vieux travail sur la question avec la bibliographie, si vous y tenez.

David

David, vous lisez trop de livres de science-fiction! :shaking:

Bien, remarquez de grâce, que je n'ai pas pris de position sur la question. Je me suis contenter d'amener quelques points pour alimenter la discussion. Il me semble toutefois que plusieurs catholiques pensent en effet qu'il y a plusieurs FM au Vatican. Bon, que ce soit vrai ou non, moi je pense que y en a surement quelques uns qui ont réussis à passer à travers les défis du sacerdoce jusqu'à Rome et que l'on surévalue souvent leur nombre, mais quand même, je dis seulement que pour plusieurs c'est question assez sérieuse pour y passer des années à faire des recherches sur la question. J'ai un professeur de l'Université Laval qui nous a partagé en classe avoir été invité dans un rassemblement maçonnique et en avoir parlé, je lui ai demandé ce qu'il pensait de ses infiltrations maçonniques, il m'a répondu qu'il ne savait pas trop. Soit c'était de l'ironie pour me rendre un peu ridicule, soit c'était pour étouffer la question, mais qu'il ne savait pas trop, je ne l'ai pas cru!



David

« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

Ça, ce n'est pas de la science-fiction, c'est la réalité et c'est le Christ qui l'a dit. Alors pour le reste pour moi c'est bidon et c'est purement de la science-fiction.

Oui Sapin, c'est vrai. Sans donner les clefs du ciel aux FM, peut-on quand même considérer comme possible une intrusion qui rende souffrante, voire même martyre, l'Église de Rome? Bon, de toute façon, je n'y tiens pas à tout prix de leur présence à Rome, mais il me semble plausible qu'ils y soient et n'y soient pas de tout repos.

David

DavidB a écrit:

Oui Sapin, c'est vrai. Sans donner les clefs du ciel aux FM, peut-on quand même considérer comme possible une intrusion qui rende souffrante, voire même martyre, l'Église de Rome? Bon, de toute façon, je n'y tiens pas à tout prix de leur présence à Rome, mais il me semble plausible qu'ils y soient et n'y soient pas de tout repos.

David

Pour moi une chose est claire, car ce n'est pas la première fois que j'entends ce genre d'histoire. Affirmer et croire à de telle chose enlève de la crédibilité et de l'intégrité à l'Église. Autrement dit, ceci peut donner libre court à toute sorte de raisons pour se soustraire des directives de Rome et de l'enseignement du Magistère. Si nous croyons que l'Église est protégée par saint Michel, alors nous pouvons dormir sur nos deux oreilles, il ne peut arriver ce genre de chose à l'Église et il (saint Michel) veille au grain, croyez-moi.

Que Dieu vous bénisse David

Pourtant, selon le CEC, l'Église finira paralysée et méprisée de tous et passera elle-même par la mort comme le christ, avant d'entrer dans sa gloire. À moins que je n'interprète mal ces passages?

Mais il est vrai que ce peut être un argument facile pour se soustraire à Rome.

David

DavidB a écrit:

Pourtant, selon le CEC, l'Église finira paralysée et méprisée de tous et passera elle-même par la mort comme le christ, avant d'entrer dans sa gloire. À moins que je n'interprète mal ces passages?

Mais il est vrai que ce peut être un argument facile pour se soustraire à Rome.

David

Svp David, pourriez-vous me donner la référence concernant la CEC. Je suis en train de parcourir mes livres d'ecclésiologie pour voir ce qu'ils en disent. Mais je me demandais, comment l'Église peut elle être paralysée si c'est le Christ qui est la tête? Pour moi ça na pas de sens il me semble.

In Xto

Bon, je pense que j'ai trop arrondi ma citation, mais voilà ce que je voulais dire :

« L’Épreuve ultime de l’Église

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13). »

Alors, l'Église passera par la mort, elle aussi, mais dans le christ et ressuscitera avec Lui. Mais elle passera par la mort... quel est le sens de cette mort? Voilà la question.


David

sapin a écrit:

DavidB a écrit:

Pourtant, selon le CEC, l'Église finira paralysée et méprisée de tous et passera elle-même par la mort comme le christ, avant d'entrer dans sa gloire. À moins que je n'interprète mal ces passages?

Mais il est vrai que ce peut être un argument facile pour se soustraire à Rome.

David

Svp David, pourriez-vous me donner la référence concernant la CEC. Je suis en train de parcourir mes livres d'ecclésiologie pour voir ce qu'ils en disent. Mais je me demandais, comment l'Église peut elle être paralysée si c'est le Christ qui est la tête? Pour moi ça na pas de sens il me semble.

In Xto

J'ajouterai que sur la croix, le christ n'en menait pas large physiquement parlant, même s'il renouvelait la face de la terre spirituellement parlant.

Alors, pourquoi, "physiquement parlant" l'Église ne pourrait-elle pas être paralysée elle aussi, pour dévoiler une dernière fois et une fois pour toute l'iniquité du monde et en finir avec satan et les siens?

David

Bah! C'est ni plus ni moins la théologie des fins dernières. Rien dans ce que j'ai pu lire affirmait que l'Église sera ébranlée de l'intérieur. Tout ce qui est cité dans le CEC, c'est la Parousie, le Triomphe du Christ. Vous savez comme mois que l'interprétation de cette théologie correspond à du «déjà et pas encore». Cette épreuve de l'Église nous la vivons chaque jours dans l'ébranlement de la foi des élus, le manque de foi de l'apôtre Pierre dans le récit de la Marche sur les eaux. Ce manque de foi, cette foi ébranlée c'est la nôtre en ce moment. La mort de l'Église, dont on parle c'est le baptême dans lequel nous sommes tous (l'Église) plongés pour resurgir dans la Réssurection bienheurse du Christ. Non personnellement je ne vois pas le lien entre l'événement de la FM au Vatican et ce passage du CEC qui faut lire avec la grille des récits apocalyptiques et qui parle du triomphe du Christ et des élus et pas autre chose.

In Xto

Bien, merci. Vous avez probablement raison...


David

Peut-être que je suis totalement dans le champ, mais, j'ai beau lire et relire ce qui concerne Sarkozy et son titre de chanoine d'honneur de la Basilique... je ne comprends pas... Cet homme m'apparait comme un homme très libertin...Alors comment cela se fait-il qu'il ait un tel titre ???

Danielle a écrit:

Peut-être que je suis totalement dans le champ, mais, j'ai beau lire et relire ce qui concerne Sarkozy et son titre de chanoine d'honneur de la Basilique... je ne comprends pas... Cet homme m'apparait comme un homme très libertin...Alors comment cela se fait-il qu'il ait un tel titre ???

Ce titre est une pure tradition diplomatique entre l'état du Vatican et la France.

Mais dans des cas comme les derniers présidents Français, n'est-ce pas beaucoup plus traditionaliste que traditionel?

DavidB a écrit:

Mais dans des cas comme les derniers présidents Français, n'est-ce pas beaucoup plus traditionaliste que traditionel?

Je m'explique :

Pour moi traditionaliste = suivre une "tradition" peu importe si le sens y est encore ou non. On l'a toujours fait et on le fait encore parce que... Ce n'est qu'une coquille vide et insignifiante.

Traditionel = faire de façon signifiante et éprouvé dont la pertinence est toujours actuelle.

Voilà.

David