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 Adam et Eve et le pêché originel

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Etrigan
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MessageSujet: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 8:15

Dans le post sur l'Immaculé conception, Monachorum a écrit :

"Poutant Adam et Eve sont nés sans péchés eux ? Notre existence n'est pas conditionné à l'idée qu'il faille que nous soyons en état de péché afin de satisfaire la logique de notre existence sur terre.
Adam et Eve ont été créés par amour pur et c'est eux qui ont péchés et nous héritons de ce péché à travers les générations. Maintenant si la Vierge Marie est née elle sans péché, c'est uniquement par permission divine et ceci afin de pouvoir enfanter sans ayant été tachée par le péché originel Jésus notre sauveur et notre Seigneur."

Or, Jean-Paul II ayant reconnu la validité de la théorie de l'Evolution et la considérant moi-même comme vraie, je ne crois pas à l'existence d'Adam et Eve.

Pour autant, je ne pense pas que la Genèse soit un mensonge mais au contraire, un texte d'une grande intelligence psychologique qui révèle des vérités sur notre être profond.

De fait, si Augustin théorise le pêché originel à cause des erreurs d'Eve et Adam, il ne me semble pas que son idée soit mauvaise.

En psychanalyse, Jacques Lacan a théorisé cela à sa façon à travers l'objet petit a : cet objet pulsionnel traduit un manque, un objet perdu par l'enfant - en l'occurrence sa mère. Il cherche alors des substituts au sein maternel qu'il ne peut retrouver en se créant son objet petit a qui va représenter ce après quoi il court toute sa vie (j'espère être clair en disant cela).

Il me semble que l'Homme a là son pêché originel : il lui manque quelque chose, il ne pourra jamais se sentir comblé.
Donc, toujours selon moi, on naît avec un vide et c'est cela notre pêché : nous sommes vides d'un désir trop fort pour être tenu et c'est Dieu qui peut venir le combler (d'autres me diront "la philosophie", l'"action politique"... mais tout cela me paraît vain ou tout du moins incapable de guérir l'Homme).

En cela je pense néanmoins que oui, Marie est née vierge de tout pêché et que cela se traduit par le fait qu'elle n'a pas hésité une seconde à répondre à l'Archange Gabriel qu'elle ferait selon la volonté de Dieu. Si elle était elle aussi en état de manque, si son désir n'était pas comblé, elle aurait hésité, se serait rebellé. Son incroyable disponibilité, son état de parfaite détermination qui n'est pas sans évoquer celle d'un samouraï me semble représenter une grâce très particulière venant de Dieu.

Voilà : je ne fais qu'apporter mon point de vue mais je serais heureux que d'autre en parlent avec moi car c'est important.

Je rappelle les grands axes de ma réflexion :
-Adam et Eve n'ont pas existé (vous êtes invité à donner votre point de vue et à argumenter !)
-La Genèse est un texte mythique qui raconte la réalité psychologique des Hommes
-Pourtant, l'Homme naît pêcheur car incomplet
-Dieu comble le manque du désir
-Marie est pleine de grâce car comblée et donc en état de veille parfait.

Et surtout, pas taper le petit Etrigan parce qu'il ne pense pas comme vous !! affraid
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 8:48

Etrigan a écrit:
Or, Jean-Paul II ayant reconnu la validité de la théorie de l'Evolution et la considérant moi-même comme vraie, je ne crois pas à l'existence d'Adam et Eve.
Peut-être qu'il ne s'appelait pas Adam, peut-être qu'elle ne s'appelait pas Ève... Mais la théorie générale de l'évolution ne s'oppose absolument pas à l'hypothèse du monogénisme. La théorie darwinienne explique l'évolution des espèces, elle n'explique pas la génération de nouvelles espèces. Biologiquement, une espèce se définit par l'inter-fécondité et se caractérise par un caryotype (structure chromosomique) particulier. Donc il est impossible de faire évoluer une population d'une espèce vers une autre espèce par des mutations génétiques dans le cadre de la théorie darwinienne. La génération d'espèce nouvelle ne peut se faire que par "sauts", ce que corroborent les données paléontologiques.
Je vous invite à consulter cette discussion sur la Cité catholique :
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=84&t=3619

Fraternellement
Christophe
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 8:49

Etrigan a écrit:
-Adam et Eve n'ont pas existé (vous êtes invité à donner votre point de vue et à argumenter !)
Pourtant Jésus en fait référence et saint Paul également... il semblerait que deux personnages, hommes et femmes, seraient à l'origine de notre humanité. Pour ce qui est des noms propres, Adam et Ève, ce sont des noms génériques : Adam = adamas = le glébeu = glaise. L'homme tiré de la glaise (nous sommes fait de la poussière du sol). Ève = mère des vivants. On en a fait deux personnages historiques j'imagine pour la compréhension simple de l'origine de l'humanité. En réalité, qu'ils aient existé historiquement ne change rien à notre foi. L'important est le message, pas les messagers dans cette histoire.

Citation :
-La Genèse est un texte mythique qui raconte la réalité psychologique des Hommes
Non, pas mythique : symbolique. Ce qui ne veut pas dire la même chose.

Citation :
-Pourtant, l'Homme naît pêcheur car incomplet
Je reformulerais plutôt de cette façon : l'homme naît dans un monde marqué par le péché mais racheté par le Christ. Ce n'est donc pas une fatalité puisque le Christ a assumé la nature humaine dès le moment de la conception jusqu'à la souffrance et la mort.
Citation :

-Dieu comble le manque du désir
Tout à fait, puisqu'Il EST désir Lui-même.

Citation :
-Marie est pleine de grâce car comblée et donc en état de veille parfait.
Ça me semble juste.

Citation :
Et surtout, pas taper le petit Etrigan parce qu'il ne pense pas comme vous !! affraid
Nous ne sommes pas bourreaux... juste des frères et soeurs. Very Happy

Hélène

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"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 8:52

Citation :
-Adam et Eve n'ont pas existé (vous êtes invité à donner votre point de vue et à argumenter !)
Preuves ?
Alors Dieu nous aurait créés comment ? et par quel miracle nous serions ensuite taché ?

Citation :
-La Genèse est un texte mythique qui raconte la réalité psychologique des Hommes
-Pourtant, l'Homme naît pêcheur car incomplet
La genèse est un texte parabolique et non mythique. Ce n'est pas une légende non plus.
De plus l'histoire n'est pas en premier lieu une explication parabolique d'une relation visiblement conflictuel entre un Dieu et ses créatures mais l'explication parabolique de l'acte d'amour entre Dieu et ses créatures.
Nuance.

Non l'homme né pur et sans tache d'un stricte point de vue originel. Nous sommes enfant de dieu donc potentiellement parfait néanmoins à cause du péché originel cette perfection s'est amoindris et nous coupe de Dieu. D'ou :
- l'importance du fils de l'homme venu nous sauver
- l'importance de la reconnaissance de notre indignité
- et l'importance de la confession qui nous remet en Dieu

Si nous sommes devenus imparfait c'est UNIQUEMENT parce que nous avons péchés. Le péché originel et la mort sans des conséquences de notre acte.

Citation :
-Dieu comble le manque du désir
Et ?

Citation :
-Marie est pleine de grâce car comblée et donc en état de veille parfait.
Oui parce que exempte du péché originel par permission divine.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 9:29

Christophe a écrit:
Etrigan a écrit:
Or, Jean-Paul II ayant reconnu la validité de la théorie de l'Evolution et la considérant moi-même comme vraie, je ne crois pas à l'existence d'Adam et Eve.
Peut-être qu'il ne s'appelait pas Adam, peut-être qu'elle ne s'appelait pas Ève... Mais la théorie générale de l'évolution ne s'oppose absolument pas à l'hypothèse du monogénisme. La théorie darwinienne explique l'évolution des espèces, elle n'explique pas la génération de nouvelles espèces. Biologiquement, une espèce se définit par l'inter-fécondité et se caractérise par un caryotype (structure chromosomique) particulier. Donc il est impossible de faire évoluer une population d'une espèce vers une autre espèce par des mutations génétiques dans le cadre de la théorie darwinienne. La génération d'espèce nouvelle ne peut se faire que par "sauts", ce que corroborent les données paléontologiques.
Je vous invite à consulter cette discussion sur la Cité catholique :
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=84&t=3619

Fraternellement
Christophe

Je prends le temps de lire cela et je reviens vers vous. J'imagine que vous êtes le Christophe de Cité Catho' : hello, ça faisait longtemps ! ^__^ J'espère que tu vas bien.

Pour Hélène, je suis d'accord dans l'ensemble avec tes remarques. Désolé pour l'utilisation du terme mythique concernant la Genèse, je ne me suis pas rendu compte de la portée du mot.

Pour Monachorum, je saisis moins bien certaines choses. J'en reparle là aussi dans le message suivant.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 9:30

Hélène, Christophe et monachorum ont dis le fond de ma pensée.

La Genèse n'est pas un livre d'histoire, nous ne sommes pas créationniste, mais néanmoins, je suis persuadé que Dieu a crée le terre puis les Hommes.

Il a bien fallu que l’Espèce Humaine commence, et seul Dieu peut en être l’auteur. Le récit de la Genèse nous explique que la souffrance et le péché viennent du fait que l’Homme a refusé Dieu.

Dieu qui est tout Amour a été rejeté par l’Homme, ceci est symbolisé par le fait que Adam et Eve bravent l’unique interdit : manger le fruit de l’arbre de la connaissance.

Dès lors l’Homme dans son être même a le péché originel, car l’humanité a été blessée en refusant l’Amour de Dieu.

C’est pourquoi il faut mourir et renaître dans le Christ (le sacrement du baptême) pour restaurer notre relation d’Amour envers Dieu.


In Christo Jesu
+ Arzur
.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 9:35

monachorum a écrit:
Citation :
-Adam et Eve n'ont pas existé (vous êtes invité à donner votre point de vue et à argumenter !)
Preuves ?
Alors Dieu nous aurait créés comment ? et par quel miracle nous serions ensuite taché ?

Je vais lire le fil de discussion sur Cité Catho sur le sujet. Mais par rapport à ma théorie, il me semble avoir expliqué comment nous serons tachés, non ? C'est simplement que pour moi, Pêché originel = béance du désir et besoin de complétude (je simplifie un peu parce que personne ne maîtrise les concepts lacaniens ^^)

Citation :
-La Genèse est un texte mythique qui raconte la réalité psychologique des Hommes
-Pourtant, l'Homme naît pêcheur car incomplet
La genèse est un texte parabolique et non mythique. Ce n'est pas une légende non plus.

Là je te suis pas : si c'est une parabole, comment cela ne serait pas une légende ?

De plus l'histoire n'est pas en premier lieu une explication parabolique d'une relation visiblement conflictuel entre un Dieu et ses créatures mais l'explication parabolique de l'acte d'amour entre Dieu et ses créatures.
Nuance.

Je ne comprends pas cette phrase, désolé T__T

Non l'homme né pur et sans tache d'un stricte point de vue originel. Nous sommes enfant de dieu donc potentiellement parfait néanmoins à cause du péché originel cette perfection s'est amoindris et nous coupe de Dieu. D'ou :
- l'importance du fils de l'homme venu nous sauver
- l'importance de la reconnaissance de notre indignité
- et l'importance de la confession qui nous remet en Dieu

Ok

Si nous sommes devenus imparfait c'est UNIQUEMENT parce que nous avons péchés. Le péché originel et la mort sans des conséquences de notre acte.

Là, je ne suis pas d'accord. Le pêché originel advient lors de notre naissance. Nous n'avons pas encore pêché mais nous sommes déjà marqué par le pêché.

Citation :
-Dieu comble le manque du désir
Et ?

Ben, c'est déjà bien, non ? (rires)
Je veux dire par là que s'il nous comble, nous ressentons un sentiment océanique, une sensation de complétude, de faire parti d'un tout. Se calme en nous la haine, la colère, le désir, nous sommes complet.


Citation :
-Marie est pleine de grâce car comblée et donc en état de veille parfait.
Oui parce que exempte du péché originel par permission divine.

Exactement !
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 9:40

Arzur a écrit:
Hélène, Christophe et monachorum ont dis le fond de ma pensée.

La Genèse n'est pas un livre d'histoire, nous ne sommes pas créationniste, mais néanmoins, je suis persuadé que Dieu a crée le terre puis les Hommes.

Il a bien fallu que l’Espèce Humaine commence, et seul Dieu peut en être l’auteur. Le récit de la Genèse nous explique que la souffrance et le péché viennent du fait que l’Homme a refusé Dieu.

Dieu qui est tout Amour a été rejeté par l’Homme, ceci est symbolisé par le fait que Adam et Eve bravent l’unique interdit : manger le fruit de l’arbre de la connaissance.

Dès lors l’Homme dans son être même a le péché originel, car l’humanité a été blessée en refusant l’Amour de Dieu.

C’est pourquoi il faut mourir et renaître dans le Christ (le sacrement du baptême) pour restaurer notre relation d’Amour envers Dieu.


In Christo Jesu
+ Arzur
.

Je respecte pleinement votre point de vue et j'ai très envie de penser comme vous. Mais mon esprit est rationnaliste. Ce qui ne signifie pas que je ricane en lisant la Genèse, je prends ça TRES au sérieux.

Encore une fois, l'explication symbolique + analytique + spirituelle me semble expliquer à la fois le sens de la Genèse et notre état de misère. Enfin... quand je dis misère, je ne crois pas que tout le monde connaisse cette misère.

Certaines personnes sont parfaitement épanouies (grâce à une éducation réussie leur ayant donnée confiance en eux et les ayant motivés à aimer la vie et ne jamais baisser les bras) et n'ont jamais ressenti le besoin de Dieu. C'est le cas de ma fiancée qui est une bienheureuse. D'autres personnes sont hélas juste stupides et sont persuadés que coucher avec le plus de filles possibles ou aller voir le concert de 50 cents est une fin en soi. Pour ceux là...

Nous, je pense à ceux qui se sont engagés sur le chemin de la Foi, c'est notre conscience sur nous-même qui en est à l'origine. Et, j'ose le dire, notre souffrance.

On ne croit pas en Dieu quand tout va bien dans sa vie; On ne vit pas des expériences spirtituelles aussi fortes que Thérèse d'Avilla sans porter en soi une terrible souffrance, un manque béant.
Les grands créateurs, penseurs, mystiques et théologiens sont des gens qui ont souffert. Tous.

En d'autres termes, ils ont conscience de leur pêché originel.
Mais cette théorie n'engage que moi bien que je suis prêt à la défendre.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 10:01

Christophe a écrit:
Etrigan a écrit:
Or, Jean-Paul II ayant reconnu la validité de la théorie de l'Evolution et la considérant moi-même comme vraie, je ne crois pas à l'existence d'Adam et Eve.
Peut-être qu'il ne s'appelait pas Adam, peut-être qu'elle ne s'appelait pas Ève... Mais la théorie générale de l'évolution ne s'oppose absolument pas à l'hypothèse du monogénisme. La théorie darwinienne explique l'évolution des espèces, elle n'explique pas la génération de nouvelles espèces. Biologiquement, une espèce se définit par l'inter-fécondité et se caractérise par un caryotype (structure chromosomique) particulier. Donc il est impossible de faire évoluer une population d'une espèce vers une autre espèce par des mutations génétiques dans le cadre de la théorie darwinienne. La génération d'espèce nouvelle ne peut se faire que par "sauts", ce que corroborent les données paléontologiques.
Je vous invite à consulter cette discussion sur la Cité catholique :
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Fraternellement
Christophe

Bon, je viens de voir le fil et j'avoue ne rien y comprendre ! Je suis un cancre en science et même vos propos me sont incompréhensibles. Désolé T__T

Par contre, j'avais lu La plus belle histoire du monde - les origines de l'Homme, une bonne introduction au big bang et à la naissance de l'Homme. Et une informations extrêment importante a été apportée dans ce livre : Joël de Rosnay, directeur de la Cité des Sciences, évoque le fait que la Vie est apparue dans l’argile ! Comme coïncidence, on pourrait faire pire.

Donc Christophe, si tu te sens capable d'expliquer en termes simple à l'ignare que je suis ta théorie, je suis preneur.
Sinon, tant pis ^__^

Mais sois dit en passant, j'ai toujours entendu dire que la théorie de l'Evolution remettait en cause la Genèse simplement parce qu'il a été scientifiquement prouvé que nous descendions d'un ancêtre simiesque dont une branche a donné l'Homme et une autre les singes.

Maintenant, comment on est passé de l'argile à cet ancêtre, alors là...

Par contre, j'avais lu Dieu et la science de Jean Guitton et des frères Bogdanove qui introduisait à la physique quantique et dans lequel Guitton apportait son point de vue chrétien sur les théories scientifiques.
Il faut quand même savoir que nombre de savants quantiens valident la théorie de la création du monde par Dieu car ils sont incapable de justifier que notre univers aurait été créé par hasard.

Il semble qu'il y ait même une intelligence de la matière, notamment chez les photons qui ne se déplacent pas par hasard.
Bref, les physiciens quantiques sont très enclins à voir la main de Dieu dans la création.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 10:42

Arzur a écrit:
Dieu qui est tout Amour a été rejeté par l’Homme, ceci est symbolisé par le fait que Adam et Eve bravent l’unique interdit : manger le fruit de l’arbre de la connaissance.
Voilà une erreur contemporaine qui donne aux athées des munitions pour ridiculiser la religion et ainsi opposer foi et raison. Ta phrase est incomplète... ce qui lui donne comme conséquence de devenir un mensonge grave (je sais que tu n'en es pas conscient). La phrase complète est : manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ce petit bout est des plus importants. Ce n'est pas la connaissance que Dieu nous refuse, au contraire, il veut nous la donner en plénitude... mais c'est la connaissance du bien ET du mal qu'il ne veut pas pour nous. Quel Père voudrait que son enfant connaisse le mal ?

Pour le reste (les interventions d'Étrigan), je ne vais pas pouvoir répondre tout de suite car il y a beaucoup de choses qui ont été dites et ça prendra un peu plus de développement.

En union de prière,
Hélène

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 11:03

Je reviens à la charge... par bribes. :beret:

Etrigan a écrit:
C'est simplement que pour moi, Pêché originel = béance du désir et besoin de complétude
C'est plus qu'un manque, c'est objectivement un choix "libre" (mais d'une liberté aliénée) de détournement du désir : c'est, comme dit (je crois) saint Augustin (en substance) : le péché originel est une aversion à Dieu pour une conversion à la créature.

Union de prière,
Hélène

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 11:15

Etrigan a écrit:
Là je te suis pas : si c'est une parabole, comment cela ne serait pas une légende ?
Il ne faut pas confondre les différents styles littéraires. Parabole est plus proche de la réalité des récits symboliques, mais légendes et mythes ne sont pas appropriés pour les récits de la Genèse. C'est très important de distinguer. Peut-être que Zabou_the_terrible qui étudie il me semble la littérature pourrait nous faire la distinction. Mais il me semble, si ma mémoire est bonne que ces distinctions sont importantes en littérature (mes cours de Cégep sont loins...). Une légende est un texte qui raconte quelque chose qui n'a pas existé (c'est ce qu'on peut rapprocher le plus de la rumeur). Un mythe, est encore plus flou quant à la réalité historique. Le mythe use de personnages ou de divinités pour exprimer des réalités humaines et/ou divines mais il ne répond pas aux critères littéraires de la Genèse. On peut dire que les poèmes babyloniens sont des mythes. Tandis que la Genèse ne fait pas usage de personnages (demi-dieux, forces de la nature divinisées, personnage moitié homme/moitié animal, etc.) mythologiques.

Lorsqu'on parle de récit symbolique, c'est que les faits sont plausibles à la raison mais que l'histoire va au-delà du sens littéral. C'est un peu comme les paraboles : parabolein, qui va au-delà du sens (tout comme symbolein ). Mais les paraboles sont toujours racontées à partir de faits réels et non de personnages imaginaires fantastiques ou de divinités/demi divinités ou épopées homériques.

Fraternellement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 11:20

Bon je vais aussi revenir par bride parce que je suis censé bosser. :beret:

Citation :
Je vais lire le fil de discussion sur Cité Catho sur le sujet. Mais par rapport à ma théorie, il me semble avoir expliqué comment nous serons tachés, non ? C'est simplement que pour moi, Pêché originel = béance du désir et besoin de complétude (je simplifie un peu parce que personne ne maîtrise les concepts lacaniens ^^)
Laissez donc par pitié les théories psychanalytique à lacan qui fait ça très bien et revenons à la théologie.
Le principe n'est pas une frustration ou un lien conflictuel entre Dieu et l'homme, le principe premier c'est que nous sommes en tant qu'humain la création parfaite de Dieu et dans l'ordre des choses, le péché originel n'apparait que comme un accident et non pas comme une necessité qui détermine notre existence.
Les difficultés qui apparaissent dans ce lieu d'amour entre Dieu et l'homme est soumis au conditionnement du péché originel. Vous mélangez à mon avis les résultantes et le principal.

Citation :
Là je te suis pas : si c'est une parabole, comment cela ne serait pas une légende ?
Je préfère utiliser le mot de parabole parce qu'une légende à une part de merveilleux et de fantastique. Nous parlons d'une realité qui nous échappe et la bible nous propose de l'appréhender via des symboles.

Citation :
Citation :
De plus l'histoire n'est pas en premier lieu une explication parabolique d'une relation visiblement conflictuel entre un Dieu et ses créatures mais l'explication parabolique de l'acte d'amour entre Dieu et ses créatures.
Nuance.

Je ne comprends pas cette phrase, désolé T__T
Pour vous la frustration est déterminant dans cette aventure alors qu'en réalité, la genèse ce n'est que l'expression de l'amour de la création. Il nous aime et crée parfait comme le père du ciel est parfait. Jésus "Soyez parfait comme votre père est parfait".
La logique ce n'est pas une relation conflictuelle et son explication mais une relation d'amour parfait.
Si inconsciement nous sommes en nostalgie du jardin d'eden c'est parce que nous avons péché et que nous en avons été chassé.

Citation :
Là, je ne suis pas d'accord. Le pêché originel advient lors de notre naissance. Nous n'avons pas encore pêché mais nous sommes déjà marqué par le pêché.
Il faut lire l'explication d'hélène qui explique en quoi le fait d'avoir mordu à la pomme (l'arbre de la connaissance du bien et du mal) nous à conditionné à demeuré pecheur et pour toutes les générations.


Dernière édition par le Mer 5 Déc 2007 - 11:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 11:20

Hélène a écrit:
Arzur a écrit:
Dieu qui est tout Amour a été rejeté par l’Homme, ceci est symbolisé par le fait que Adam et Eve bravent l’unique interdit : manger le fruit de l’arbre de la connaissance.
Voilà une erreur contemporaine qui donne aux athées des munitions pour ridiculiser la religion et ainsi opposer foi et raison. Ta phrase est incomplète... ce qui lui donne comme conséquence de devenir un mensonge grave (je sais que tu n'en es pas conscient). La phrase complète est : manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ce petit bout est des plus importants. Ce n'est pas la connaissance que Dieu nous refuse, au contraire, il veut nous la donner en plénitude... mais c'est la connaissance du bien ET du mal qu'il ne veut pas pour nous. Quel Père voudrait que son enfant connaisse le mal ?

Pour le reste (les interventions d'Étrigan), je ne vais pas pouvoir répondre tout de suite car il y a beaucoup de choses qui ont été dites et ça prendra un peu plus de développement.

En union de prière,
Hélène

Tu as raison de me reprendre.
Maintenant, je réfléchis à ce que tu écris et j'avoue mon incompréhension : tu dis "Quel Père voudrait que son enfant connaisse le mal ?" : or, il y a une contradiction inhérente à ton propos car pour que le Père ne voulut poins que les enfants connussent le Mal, encore aurait-il fallu que le Mal soit déjà là, ontologiquement parlant. Et après tout, oui, il y avait le Satan tentateur.

Bref, si on pousse les choses, est-ce que vraiment Dieu ne savait pas ce qui allait se passer ? Après tout, que dit-il lorsqu'il surprend Adam caché ?

3.9
Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
3.10
Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.
3.11
Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?

Dieu ne reproche pas à Adam d'avoir mangé du fruit mais il s'inquiète de savoir qui est coupable de son détournement. Alors, à partir de cela, que penser ?

Et pourquoi placer l'objet de la tentation bien en vue ?

On sait tous que si on dit à un enfant : "ne touche surtout pas à cela", il y a de fortes chances qu'il le fasse.

C'est pour cela que j'ai du mal avec la vision augustienne du pêché et je serais ravi que d'autres réagissent à ce que je soulève ou qu'Hélène me fasse un low-kick théologique ^__^
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 11:21

Hélène a écrit:
Je reviens à la charge... par bribes. :beret:

Etrigan a écrit:
C'est simplement que pour moi, Pêché originel = béance du désir et besoin de complétude
C'est plus qu'un manque, c'est objectivement un choix "libre" (mais d'une liberté aliénée) de détournement du désir : c'est, comme dit (je crois) saint Augustin (en substance) : le péché originel est une aversion à Dieu pour une conversion à la créature.

Union de prière,
Hélène

Argh, je ne comprends pas la phrase d'Augustin : peux-tu préciser ?
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 11:25

Monachorum, merci des précisions. Je ne suis pas encore convaincu, mais très intéressé par tes propos : j'attends qu'on réagisse à ce que j'ai soulevé plus haut lorsque Dieu découvre Adam coupable.

Je sais que la discussion est un peu chaotique mais c'est que ma pensée évolue en fonction de vos remarques. Je début, je débute ^__^

En fait, l'idée de Monachorum me plait bien, j'étais persuadé que ce n'était pas ça du tout, qu'il y avait eu une grosse colère de Dieu. Mais là, ça ne fait que renforcer mon specticisme : pourquoi avoir mis la pome sous son nez à l'Adam et à l'Eve ?
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 11:27

Citation :
Bref, si on pousse les choses, est-ce que vraiment Dieu ne savait pas ce qui allait se passer ? Après tout, que dit-il lorsqu'il surprend Adam caché ?
Vous tombez dans un systématisme qu'enseigne la science islamique mais pas chrétienne. En islam il n'y a pas en réalité de libre arbitre et les musulmans croient à la prédestination.
Le chrétien ne croit pas à cette prédestination freudienne.

Dieu ne veut pas être servis par des esclaves mais par des hommes libres. Pourquoi il à jugé que nous n'avions pas à avoir cette connaissance du bien et du mal quand nous étions au jardin d'eden ? Aucun idée, il faut lui demander.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 11:31

Citation :
C'est plus qu'un manque, c'est objectivement un choix "libre" (mais d'une liberté aliénée) de détournement du désir : c'est, comme dit (je crois) saint Augustin (en substance) : le péché originel est une aversion à Dieu pour une conversion à la créature.
Le choix se fait entre deux choses dont on à conscience sinon ce n'est pas un choix. Dans le cas présent tu as raison, le choix n'en était pas un parce que nous n'avions pas conscience de l'acte et du geste qui à été fait.

C'est donc effectivement un non choix aliénant puisque les conséquences ont été terrible.

Le péché originel est un grave péché contre Dieu c'est à dire contre son refus de nous dévoiler la connaissance du bien et du mal. Mais le péché originel peut nous obliger à nous convertir, c'est à dire à faire ce chemin de retour à dieu. Nous avons été coupé de Dieu, grace au fils de l'homme et à sa mort, nous pouvons maintenant retrourner à dieu et se convertir pour être de nouveau EN dieu.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 11:32

Je dis ça parce que j'ai cru comprendre que Dieu étant omniscient, il avait une vision claire de tout ce qui devait se produire.

Je me souviens d'une discussion la dessus sur Cité Catho' qui en avait mis plus d'un dans des abîmes de perplexités.

Moi je me satisfais parfaitement de la vision d'un Dieu qui laisse faire les choses et ne connaît pas l'avenir. Mais cela ne contredit-il pas les prophéties ?
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 11:34

monachorum a écrit:
Citation :
C'est plus qu'un manque, c'est objectivement un choix "libre" (mais d'une liberté aliénée) de détournement du désir : c'est, comme dit (je crois) saint Augustin (en substance) : le péché originel est une aversion à Dieu pour une conversion à la créature.
Le choix se fait entre deux choses dont on à conscience sinon ce n'est pas un choix. Dans le cas présent tu as raison, le choix n'en était pas un parce que nous n'avions pas conscience de l'acte et du geste qui à été fait.

C'est donc effectivement un non choix aliénant puisque les conséquences ont été terrible.

Le péché originel est un grave péché contre Dieu c'est à dire contre son refus de nous dévoiler la connaissance du bien et du mal. Mais le péché originel peut nous obliger à nous convertir, c'est à dire à faire ce chemin de retour à dieu. Nous avons été coupé de Dieu, grace au fils de l'homme et à sa mort, nous pouvons maintenant retrourner à dieu et se convertir pour être de nouveau EN dieu.

C'est une belle idée Very Happy
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 11:45

Etrigan a écrit:
Je dis ça parce que j'ai cru comprendre que Dieu étant omniscient, il avait une vision claire de tout ce qui devait se produire.

Je me souviens d'une discussion la dessus sur Cité Catho' qui en avait mis plus d'un dans des abîmes de perplexités.

Moi je me satisfais parfaitement de la vision d'un Dieu qui laisse faire les choses et ne connaît pas l'avenir. Mais cela ne contredit-il pas les prophéties ?
Vous avez un approche très systématique en réalité de ce qu'est dieu, je m'explique : qu'il soit omniscient c'est évident et c'est d'ailleurs une de ses composantes métaphysique. Mais cette modalité n'est en rien contradictoire avec l'idée que l'homme à son libre arbitre. Qu'il sache tout ne supprime pas notre liberté et ce serait faux à mon avis de considérer dieu comme le considèrent les musulmans. En islam il n'y a quasiment pas de libre arbitre. La prédestination est de règle. Nous ne sommes pas prédestinés à avoir péché comme nous ne sommes pas prédestinés à aller en enfer ou à être sauvé. Nous sommes soumis aux résultantes du péché originel et c'est à cause de ça que nous pouvons péchés contre dieu. C'est en fonction de nos actes que nous pouvons ne pas être sauvés et c'est en fonction de nos actes et de notre relation avec Dieu que nous pourrons être sauvés.

Néanmoins le fait que Dieu nous donne le libre arbitre ne l'empêche pas lui aussi d'agir sur terre.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 11:53

J'avais proposé à l'époque une allégoroe pour sortir de ce que je percevais comme une contradiction. Je vous la repropose et vous me direz ce que vous en pensez :

Je voyais le monde comme un livre : à chaque page, des personnages interviennent et évoluent. Nous sommes les personnages d'un grand roman : certes, il y aura une conclusion à notre vie à tous, et bien qu'elle soit présente à la fin du livre, cela ne nous empêche pas de nous réinventer à cahque page si nous le voulons. Dieu en serait le lecteur.

Est-ce que cela vous convient comme vision ?
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 11:57

Cela sous entends qu'il y a un Dieu qui "lit" et qui "s'amuse" de nos péripéthies.
1, Dieu nous aime et il agit par la grâce
2, Dieu nous à envoyé son fils afin de réparer l'immense péché
3, Dieu veut que nous soyons sauvés et c'est à la limite sa "désespérance" de voir à quel point on peut rejetter cette sainteté qu'il nous propose.

Dieu est le lecteur et l'acteur de nos vies. Nous devrions tous vivre EN Dieu, Pour Dieu et AVEC Dieu.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 12:08

Encore moi ! Laughing

Dieu a beau être omniscient, le dialogue de la Genèse nous démontre bien qu'il ne "connait" pas tout, pas dans le sens de savoir, mais dans le sens de connaissance existentielle : il ne connait pas le mal comme nous. Dieu est infiniment pauvre. Il ne peut qu'aimer. Comme on dit, en image humaine et comme boutade : Dieu n'est pas lucide ! "Tes yeux sont trop purs pour voir le mal" nous dit la Bible... et c'est pour cela que Jésus a les yeux bandés lorsqu'on le frappe et qu'on lui crache dessus. Il ne veut pas voir le mal... puisqu'Il est le Bien suprême. Aucun mal en Lui. Tandis que Adam et Ève, alors que leurs yeux s'ouvrirent... s'ouvrirent sur quoi ? Sur une lucidité froide, un cynisme et une honte d'avoir été objectivé par l'autre. Dieu est l'Innocent, le Pur, le Saint. Il est impossible qu'Il connaisse le mal... par ailleurs, Il en fera l'expérience douloureuse sur la Croix. Et c'est en même temps parce qu'Il a vu notre mal (dans le sens de non -être en Lui) qu'Il est descendu jusqu'à nous.

Il faut comprendre que mon discours est très limité et imagé pour parler d'un mystère qui nous échappe. La connaissance du mal de la part de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal et n'a pas créé d'être mauvais. Il a créé des êtres bons au départ mais qui se sont détournés de Lui dans une volonté d'autonomie mensongère. Cela est parti de la chute des anges. Dieu les a créés bons et pour être au service de l'Homme. Mais certains, avec son chef le Porteur de Lumière, ont refusé de servir la créature que Dieu a créé à son image. Ils ont refusé par orgueil car se croyant plus intelligents et lumineux que l'Homme (ce qui n'est pas faux...mais c'est une autre histoire). Ne voulant pas se soumettre à cette tâche de servir Dieu en servant l'Homme, ils ont choisi la rébellion contre Dieu. C'est contre Dieu qu'ils en ont avant tout et c'est en faisant chuter l'Homme qu'ils l'atteignent "droit au coeur" si je peux m'exprimer ainsi. En brisant la relation de l'Homme à Dieu par la méfiance (le doute comme un venin) en un Dieu Bon et bienveillant, il savait bien que de là, tout le reste s'écroulerait... mais le démon n'avait pas envisagé l'Incarnation...

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)


Dernière édition par Hélène le Ven 24 Oct 2008 - 23:28, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le pêché originel   Adam et Eve et le pêché originel Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 12:11

Ah mais oui, vous m'avez mal compris.

Quand je parle de livre, c'était une image, je ne disais pas que Dieu en était l'auteur. Je prenais le roman comme récit pour m'en servir comme élément comparatif.

Votre discours me fait penser à une vidéo que je viens de voir sur Youtube : http://fr.youtube.com/watch?v=yTNt9sJDGd0

Vous savez, la vision que j'avais du catholicisme était un peu à l'opposée de ce que vous décrivez ^__^

Donc, si je récapitule bien :
-Adam et Eve ont mangé de la pomme de manière totalement libre sans que Dieu interfère dans leur décision
-Le pêché originel n'est pas une malédiction de Dieu mais une conséquence des actes de nos "ancêtres"
-Ce pêché originel nous a coupé de la source vive et depuis, les prophètes, puis Jésus nous appellent à y revenir, c'est bien ça ?
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