Discussion avec un musulman

Au nom de Dieu le TOUT miséricordieux, le TRES miséricordieux.
Que la paix soit sur vous.

Si vous voulez une réponse clair à ce sujet allez sur mon dernier message:

[Site de propagande considérée hérétique. Merci de respecter les chrétiens. | Cordialement. Hélène]

Je vous conseil même de lire tout mes messages a ce sujet car votre vie en dépend, si je puis me permettre...

[Site de propagande considérée hérétique. Merci de respecter les chrétiens. | Cordialement. Hélène]

Que la paix soit sur vous.

Au nom de Dieu, le TOUT miséricordieux, le TRES miséricordieux.
Que la paix soit sur vous.

Je sais que cela ne fait pas plaisir a certains mais tout le monde à le droit de savoir et si certains ne sont pas d'accord avec ce sujet qu'ils le fassent savoir. Moi mon seul but est de guidée les gens vers la vérité.

Jean .
15.26. Lorsque viendra (au futur) le Paraclet, que je vous enverrai (toujours au futur) d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra (futur) témoignage.
27. Mais vous aussi, vous témoignerez, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement.
16.1. Je vous ai dit cela pour vous éviter le (futur) scandale.
2. On vous exclura (futur) des synagogues (c’est Jésus (P) qui le dit). Bien plus, l'heure vient où quiconque vous tuera pensera rendre un culte à Dieu.
3. Et cela, ils le feront pour n'avoir reconnu ni le Père (Dieu) ni moi (Jésus (P)).
4. Mais je vous ai dit cela, pour qu'une fois leur heure venue, vous vous rappeliez que je (Jésus) vous l'ai dit. » Je ne vous ai pas dit cela dès le commencement, parce que j'étais avec vous.
5. Mais maintenant je m'en vais vers celui qui m'a envoyé (Dieu) et aucun de vous ne me demande : «Où vas-tu ?».
6. Mais parce que je (Jésus) vous ai dit cela, la tristesse remplit vos cœurs.
7. Cependant je (Jésus) vous dis la vérité : c'est votre intérêt que je (Jésus) parte ; car si je (Jésus) ne pars pas, le Paraclet ne viendra (futur) pas vers vous ; mais si (condition) je (Jésus) pars, je (Jésus) vous l'enverrai (toujours au futur).


1. Les verbes qu’emploi Jésus (P) sont au futur donc c’est que le Paraclet en question n’est pas encore présent (le Saint Esprit est exclut. Mat 12:28 ), il appui ceci pas la condition de sa présence : « si je (Jésus) ne pars pas ».
2. Toujours dans le même temps, Il dit que ces disciples seront expulsés des « SYNAGOGUES ».
Que doit on penser de ces paroles : es-ce un lapsus révélateur?
On sait que:
• Jésus (P) était juif.
• Jésus dit en Mt5. « 17N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.
• Puis il dit lorsque le paraclet viendra, Jean 15. « 2.On vous exclura (futur) des synagogues ».
• Voici les 3 premiers commandements :
i. Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
ii. Tu ne te feras point d'image taillée (Jésus sur la croix que l’on ne retrouve pas dans les SYNAGOGUES), ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5 Tu ne te prosterneras (1) point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité (es-ce la même que celle qui va suivre) des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
iii. Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain (pour l’associer a autre que Lui); car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
[***]

• Ce qui explique les propos de Jésus a ce verset en Matthieu 7 :
22. Beaucoup me diront en ce jour-là : «Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom (Jésus est non Dieu) que nous avons prophétisé ? En ton nom que nous avons chassé les démons ? En ton nom que nous avons fait bien des miracles ?»
23 Alors je (Jésus (P) lui-même) leur déclarerai: "Je ne vous ai jamais connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité (es-ce la même que précédemment) "

On comprend mieux le Coran après tout cela.
Sourate5.
116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : " Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : “Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
19.37. [Par la suite,] les sectes divergèrent entre elles. Alors, malheur aux mécréants lors de la vue d'un jour terrible !

Le terme « Paraclet » qui est utilisé en français, dérive du grec « Parakletos », qui signifie « défenseur, avocat ou quelqu’un qu’on appelle à son secours ». Il a été traduit de la langue Araméenne dans laquelle s’exprimait Jésus (P), mais on ignore absolument tout du mot original qui n’est mentionné nulle part et dont les traces ont été égarées.
Certains commentateurs ont contesté le mot « Parakletos », en effet 2 mots sensiblement proche remette totalement en question la traduction orale (de l’Araméen au grec). On a « Periklutos » qui veut dire glorieux.
Mais le plus étonnant c’est qu’il y a aussi le mot «Periklytos» qui comme dans l’ancien testament si vous la lisiez en hébreu, le mot Mohammedim ont la même signification : Celui Qui Est Loué, "celui qui est digne de louanges" c’est exactement la signification du nom Mohamed en arabe.
Ce soit disant Saint Esprit qui a inspiré tant de personne après la venue de Jésus (P) serait responsable de l’apparition de tous les courant du Christianisme que l’on connaît à nos jours ? cette division entre chrétiens serait elle l’œuvre du Saint Esprit ?
1Co1.10 Mais je vous exhorte, frères, au nom de notre Seigneur Jésus Christ: soyez tous d'accord et qu'il n'y ait pas de divisions parmi vous; soyez bien unis dans un même esprit et dans une même pensée.
Eph4.4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même que votre vocation vous a appelés à une seule espérance;



Après avoir exposés tout ça, la seule chose qui nous vienne à l’esprit est que les vrais Chrétiens :
• étaient Juifs jusqu’à la venue du messie annoncé par les prophètes précédents.
• Ont continué à prier dans des synagogues.
• Attestait que Jésus était le Messie et le Messager de Dieu l’Unique.
• Ont suivis ces commandements sans en rien enlever.
• Sont ceux qui on conserver le message de Jésus et on reconnu Mohamed (BSDL) comme le paraclet qui était annoncé par Jésus.
Sourate 2.146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent (Le messager d’Allah) comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent !

Voici la suite du sujet, elle est capital car elle remet en question tout le dogme du christianisme:

[Vous avez été avisé une première fois de ne pas poster de lien menant à des sites hérétiques. Pour n'avoir pas respecté cette règle, vous êtes banni sur le champs.]

Et voici le dernier qui est de loin le plus important
[***]

PS: Désolé de mettre autant de liens, mais cela permet aux gens de suivre le sujet jusqu'à la fin.

Louange à Dieu, le seigneur de l’univers.
Que la paix soit sur vous.

N'ayant pas le courage de répondre à ces propos aussi égarés et totalement hors du contexte, je propose à la modération de supprimer les messages de notre frère Mohamad ...

Même si toutes les réponses sont données à cette analyse de **** dans différents messages du forum, il est, à mon avis, préférable de supprimer ces messages qui peuvent mettre un doute chez les personnes faibles.

+ Arzur

J'avais l'intention de répondre éventuellement à ces élucubrations quand même...

C'est tellement gros que je ne crois pas que quelqu'un puisse tomber dans ce piège...

Mais bon, sait-on jamais ?

Il me semble qu'une réponse sensée pourrait remettre les pendules à l'heure et qui sait si cette réponse catholique ne pourra pas faire réfléchir notre ami Mohamad sur la vraie vérité et non celle déformée et dont il s'est laissé abuser.

Merci de votre patience... :asianbow:

Hélène

Dans l’espérance que Mohamad pourra prendre connaissance de cette réponse. Que le Seigneur puisse illuminer son cœur et son intelligence afin qu'il reconnaisse le seul Nom par lequel nous pouvons être sauvés, au Ciel, sur terre et aux enfers : Jésus-Christ.

Mohamad a écrit:

Je sais que cela ne fait pas plaisir a certains mais tout le monde à le droit de savoir et si certains ne sont pas d'accord avec ce sujet qu'ils le fassent savoir.

Présente !

Mohamad a écrit:

Moi mon seul but est de guidée les gens vers la vérité.

Alors guidez-les vers le Christ .

Mohamad a écrit:

1. Les verbes qu’emploi Jésus (P) sont au futur donc c’est que le Paraclet en question n’est pas encore présent (le Saint Esprit est exclut. Mat 12:28 )

Dans Jean 15 et 16, Jésus parle au futur mais pas au si loin futur qu’il s’agirait de Mohamed ! Le futur est 50 jours après la Résurrection du Christ que nous appelons l’effusion de l’Esprit Saint ou Pentecôte. C’est le jour promis par Jésus et par le Père que les apôtres recevraient l’Esprit qui procède du Père. C’est la Troisième Personne de la Trinité qui est l’acte d’Amour du Père pour le Fils et du Fils pour le Père qui se donne et dans lequel nous sommes invités à être incorporés.

Mohamad a écrit:

il appui ceci pas la condition de sa présence : « si je (Jésus) ne pars pas ».

L’Esprit Saint est aussi appelé « Consolateur », « Avocat », « Défenseur ». Il est celui qui témoigne du Christ… Il faut donc que le Christ ait achevé toute son œuvre pour que l’Esprit témoigne. « Tout est accompli » dit Jésus du haut de la Croix avant de rendre son dernier souffle. Dieu, le Verbe, càd le Fils (Jésus), a terminé ce qu’il est venu accomplir : mourir et ressusciter pour notre salut. C’est donc Dieu l’Esprit (qui est toujours le même Dieu Unique et indivisible dans la Trinité) qui prend le relais pour témoigner du Fils afin que nous puissions par Lui, dans l’Esprit, rejoindre le Père qui est la Source.

Mohamad a écrit:

2. Toujours dans le même temps, Il dit que ces disciples seront expulsés des « SYNAGOGUES ».
Que doit on penser de ces paroles : es-ce un lapsus révélateur?

En quoi est-ce un lapsus révélateur ?

Mohamad a écrit:

On sait que:
• Jésus (P) était juif.
• Jésus dit en Mt5. « 17N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.
• Puis il dit lorsque le paraclet viendra, Jean 15. « 2.On vous exclura (futur) des synagogues ».

Et alors ?

Mohamad a écrit:

• Voici les 3 premiers commandements :
i. Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
ii. Tu ne te feras point d'image taillée (Jésus sur la croix que l’on ne retrouve pas dans les SYNAGOGUES), ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5 Tu ne te prosterneras (1) point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité (es-ce la même que celle qui va suivre) des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
iii. Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain (pour l’associer a autre que Lui); car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

Et alors ? Je ne vois pas le rapport avec les synagogues et comment il pourrait y avoir des crucifix puisqu'ils sont juifs ceux qui fréquentent les synagogues ?!

Mohamad a écrit:

• Ce qui explique les propos de Jésus a ce verset en Matthieu 7 :
22. Beaucoup me diront en ce jour-là : «Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom (Jésus est non Dieu) que nous avons prophétisé ? En ton nom que nous avons chassé les démons ? En ton nom que nous avons fait bien des miracles ?»
23 Alors je (Jésus (P) lui-même) leur déclarerai: "Je ne vous ai jamais connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité (es-ce la même que précédemment) "

Aucun rapport. Propos sortis du contexte.

Mohamad a écrit:

On comprend mieux le Coran après tout cela.
Sourate5.
116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : " Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : “Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
19.37. [Par la suite,] les sectes divergèrent entre elles. Alors, malheur aux mécréants lors de la vue d'un jour terrible !

Il est schizophrène le Jésus du Coran… « Tu sais ce qu’il y a en moi et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi »… la Bible dit : « Le Père et moi sommes un ». « Ne sais-tu pas, Philipe, que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? ». « Qui me voit voie le Père »…etc. Il a l’air un peu perdu le Jésus du Coran… peut-être parce que ce n’est pas le vrai Jésus mais qu’il s’agit d’une imposture sortie droit de l’imagination débridée d’un certain prophète sous influence douteuse après avoir pris une bonne cuite avec quelques amis chrétiens gnostiques et juifs kabbalistiques ?

Mohamad a écrit:

Le terme « Paraclet » qui est utilisé en français, dérive du grec « Parakletos », qui signifie « défenseur, avocat ou quelqu’un qu’on appelle à son secours ». Il a été traduit de la langue Araméenne dans laquelle s’exprimait Jésus (P), mais on ignore absolument tout du mot original qui n’est mentionné nulle part et dont les traces ont été égarées.

Certains commentateurs ont contesté le mot « Parakletos », en effet 2 mots sensiblement proche remette totalement en question la traduction orale (de l’Araméen au grec). On a « Periklutos » qui veut dire glorieux.
Mais le plus étonnant c’est qu’il y a aussi le mot «Periklytos» qui comme dans l’ancien testament si vous la lisiez en hébreu, le mot Mohammedim ont la même signification : Celui Qui Est Loué, "celui qui est digne de louanges" c’est exactement la signification du nom Mohamed en arabe.

C’est du fantasme pur jus. Le terme Parakletos est propre à l’Évangile de saint Jean. Il est tout à fait clair et compréhensible dans le texte original grec. Pas de mystère là-dessous ni de remise en question. Les théologiens, exégètes et traducteurs sont unanimes. Il ne faut pas inventer des histoires pour vous complaire dans le mensonge éhonté d’un quelconque amalgame entre Mohamed et l’Esprit Saint.

Mohamad a écrit:

Ce soit disant Saint Esprit qui a inspiré tant de personne après la venue de Jésus (P) serait responsable de l’apparition de tous les courant du Christianisme que l’on connaît à nos jours ? cette division entre chrétiens serait elle l’œuvre du Saint Esprit ?

Non. Les divisions sont l’œuvre des hommes inspirés par le Diviseur, càd le Menteur que l’on nomme Diable (Dia-bolos : celui qui sépare). Ce ne sont certainement pas les musulmans qui peuvent faire la leçon aux chrétiens en frais de manque d’unité. Par ailleurs, l’Église du Christ est Une. Qu’Il y ait des divisions entre les hommes ne change rien au fait qu’Il n’y a qu’un seul Baptême, une seule Foi, un seul Christ mort pour tous et ressuscité pour tous. Il y a beaucoup plus d’unité chez les chrétiens que de divisions.

Mohamad a écrit:

Après avoir exposés tout ça, la seule chose qui nous vienne à l’esprit est que les vrais Chrétiens :
• étaient Juifs jusqu’à la venue du messie annoncé par les prophètes précédents.

Qu’est-ce que ça veut dire ? Il n’y avait pas de chrétiens avant le Christ ! Puisque le mot chrétien vient de Christ, càd « Oints ». Des juifs se sont convertis au Christ et sont devenus chrétiens. Le mot a été employé par des écrivains dès les premières persécutions au début de l’Église du premier siècle.

Mohamad a écrit:

• Ont continué à prier dans des synagogues.

Non. Pas à prier : à prêcher. Nuance très importante. Et ce, jusqu’à ce qu’ils se fassent jeter dehors pour avoir prêché le Christ mort et ressuscité.

Mohamad a écrit:

• Attestait que Jésus était le Messie et le Messager de Dieu l’Unique.

Ben oui… c’était ça l’idée de la Bonne Nouvelle : annoncer le kérygme.

Mohamad a écrit:

• Ont suivis ces commandements sans en rien enlever. .

Oui, c’est la Tradition apostolique qui est parvenue jusqu’à nous.

Mohamad a écrit:

• Sont ceux qui on conserver le message de Jésus et on reconnu Mohamed (BSDL) comme le paraclet qui était annoncé par Jésus.

Pfffsss… erreur ! Pas de reconnaissance de Mohamed sauf pour dire qu’il est de ceux dont Jésus parlait ici : « Et il s’élèvera plusieurs faux prophètes qui en induiront un grand nombre en erreur » (Matthieu 24, 11). Le Paraclet n’est pas Mohamed. Mohamed est un usurpateur et un imposteur qui a falsifié les écritures en prenant ce qui lui convenait de l’Ancien Testament et ce qui lui convenait du Nouveau pour se créer une religion « du livre » prétendant achever la Révélation alors que tout est accompli. La Nouvelle Création est déjà là depuis le premier matin de Pâques. Nous n’avons plus rien à attendre que le retour glorieux du Christ lors de la Parousie. Christ a tout assumé, Christ a tout accompli, Christ est mort, Christ est ressuscité pour vous sauver Mohamad. Tournez-vous vers Lui et vous serez sauvé. Tournez-vous vers Lui et vous recevrez l’Esprit Saint, càd l’Amour qui procède du Père et du Fils.

Mohamad a écrit:

Sourate 2.146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent (Le messager d’Allah) comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent !

La Vérité, c’est le Christ : Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Le Coran est l’erreur la plus grave qui existe sur la surface de la terre.

Mohamad a écrit:

Voici la suite du sujet, elle est capital car elle remet en question tout le dogme du christianisme:

Rien de moins ?

Mohamad a écrit:

Louange à Dieu, le seigneur de l’univers.
Que la paix soit sur vous.

Vous avez raison. Louange à Dieu, Seigneur et Sauveur de l’univers qui nous a racheté par son Fils et nous donne de devenir participants à sa Vie dans l’Esprit ! Trinité Sainte sois bénie ! Que la Paix du Christ soit sur vous…

Vous ne saviez pas qu'ils pensaient que Mahomet = Paraclet ?

J'en suis étonné, c'est plutôt cohérent avec leur révélation en fait.

Ah, l'Islam et sa réécriture des textes...

Mohamad ,
Et dans le coran il est écrit aussi : si tu soupçonnes une femme d'infidélité , tu l' enfermes dans une pièce et tu la bastonnes !!!
Je n' irai pas plus loin : une religion qui prône ce genre d ' actes fort éloigné de l' Amour - qui devrait etre à la base de toute religion qui se réclame d'un Dieu qui est Amour - me parait A PRIORI fort suspecte !
Ca me suffit .

Euh... non, je ne crois pas qu'une telle chose soit écrite.

Si! Etrigan , mot à mot !!
Exactement ceci : " Admonestez celles dont vous craignez l' infidélité , releguez les dans des chambres à part , et frappez les . "
Coran , sourate 4 , verset 34 .
Donc je persiste , une " religion " qui prend la moitié de l' humanité pour des être inférieurs , m' est A PRIORI suspecte .

Effectivement... en même temps, ne pas oublier que d'autres sourates protègent la femme et, à l'époque de la rédaction, lui orffrait un statut juridique remarquable.

De toute façon, le Coran permet de jusifier tout et son contraire. Pour un livre censé venir de Dieu et être parfait, il y a de quoi se poser des questions...

Mettant les choses dans leur contexte. La situation bédouine du 7 ème siècle place la femme au même rang que les chèvres (et encore les chèvres ont souvent plus d'utilité chez les bédouins) dans ces conditions la il n'est pas très difficile de paraitre "moderne" c'est à dire pour l'émancipation des femmes quand on s'appelle Mahomet et qu'on est soit disant l'envoyé du tout-puissant. Pouvait-il cependant allez plus loin ? Vu la situation du contexte il est peu probable de toute manière qu'il eu pu faire plus pour les femmes. Il faut bien comprendre que Mahomet en voulant protéger les femmes contre les agressions des hommes les a complètement étouffées en rendant difficile l'échange entre elles et la société qui les entoure et par là, il leur a ôté les moyens mêmes de profiter de cette protection. C'est à dire les libérer pour mieux les contrôler et les asservir.

On trouve dans le coran de merveilleuses perles contre les femmes et pour la domination machiste : (source : atheisme.com)

Citation :

La condition féminine fait partie des plus grands scandales générés par le Coran. La hiérarchie entre femmes et hommes doit obéir à la règle machiste fort répandue (II, 228) : "Les maris sont supérieurs à leurs femmes". La femme idéale est plus proche de l'esclave soumis que d'une personne apte à décider de sa vie (IV, 38) : "Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises." Ou encore, sur la servitude à laquelle la femme est assignée (VII, 188) : "C'est lui qui vous a créés tous d'un seul homme, qui en a produit son épouse afin qu'il habitât avec elle, elle porta d'abord un fardeau léger et marchait sans peine."

La femme est une possession du mâle dont il peut disposer comme bon lui semble, tant en ce qui concerne l'épouse (II, 223) : "Les femmes sont votre champ. Cultivez-le de la manière que vous l'entendrez, ayant fait auparavant quelque acte de piété.", que les filles (II, 220) : "Ne donnez point vos filles aux idolâtres tant qu'ils n'auront pas cru." Et comme tout bien de consommation est jeté lorsqu'il n'a plus les faveurs de l'utilisateur, la femme peut être répudiée avec facilité et la procédure est précisée en (II, 229 à 233) et (LXV, 1 à 4). Le mépris dans lequel sont tenues les femmes, éclate dans l'équivalence "1 homme = 2 femmes" lors de la recherche de témoins dans le règlement d'un litige (II, 282) : "Appelez deux témoins choisis parmi vous; si vous ne trouvez pas deux hommes, appelez-en un seul et deux femmes parmi les personnes habiles à témoigner; afin que, si l'une oublie, l'autre puisse rappeler le fait." Cette même inégalité de traitement prévaut aussi dans les droits de succession (IV, 12) : "Dieu vous commande, dans le partage de vos biens entre vos enfants, de donner au fils mâle la portion de deux filles; s'il n'y a que des filles, et qu'elles soient plus de deux, elles auront les deux tiers de la succession; s'il n'y en a qu'une seule, elle recevra la moitié." ; voir aussi (IV, 175). La primauté de l'homme provient de son apparition première (III, 193) : "Les femmes sont issues des hommes.", et (IV, 1) : "O hommes! craignez votre seigneur qui vous a créés tous d'un seul homme; de l'homme il forma sa compagne.". La polygamie est officiellement acceptée en (IV, 3) : "Si vous craignez d'être injustes envers les orphelins, n'épousez que peu de femmes, deux, trois ou quatre parmi celles qui vous auront plu.", et Mahomet montre l'exemple (XXXIII, 6) : "Le prophète aime les croyants plus qu'ils ne s'aiment eux-mêmes; ses femmes sont leurs mères." et (XXXIII, 27) ainsi que (XXXIII, 47) : "O prophète! il t'est permis d'épouser les femmes que tu auras dotées, les captives que Dieu a fait tomber entre tes mains, les filles de tes oncles et de tes tantes maternels et paternels qui ont pris la fuite avec toi, et toute femme fidèle qui livrera son cœur au Prophète, si le Prophète veut l'épouser.".

Le machisme musulman ne se limite pas à établir une supériorité homme - femme mais prévoit aussi la réprimande violente et l'exprime avec la plus grande clarté (IV, 38) : "Vous [les hommes] réprimanderez celles dont vous avez à craindre l'inobéissance; vous les relèguerez dans des lits à part, vous les battrez; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand." Le Coran montre ici son vrai visage de religion rétrograde et agressive, qui ne survit que par la terreur qu'il inspire aux unes et par l'attribution d'une supériorité factice à des hommes dépourvus de raison. De même en (IV, 19) : "Si vos femmes commettent l'action infâme (l'adultère), appelez quatre témoins. Si leurs témoignages se réunissent contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu'à ce que la mort les visite ou que Dieu leur procure un moyen de salut.". La mort pour les femmes adultères, seul remède pour un islam brutal qui, par contre, n'envisage pas le cas de l'homme adultère. Autre exemple d'infidélité conjugale à la charge des épouses en (LXVI, 10), avec toujours la mort comme issue pour une religion de la domination masculine. Appeler à la mort de l'autre, de celui qui est différent, n'est pas la marque d'une réflexion particulièrement élaborée comme voudraient nous en persuader les théologiens.

La psychose musulmane sur la nocivité de toute forme de coquetterie féminine trouve son origine en (XXIV, 31) et a, depuis, donné lieu à une généralisation délirante. Le point culminant en est le port du voile, prescrit dans le cas d'une conversation avec les femmes de Mahomet (XXXIII, 51) : "Si vous avez quelque demande à faire à ses femmes, faites-la à travers un voile; c'est ainsi que vos cœurs et les leurs se conserveront en pureté." De même en (XXXIII, 57) : "O prophète! prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, d'abaisser un voile sur leur visage. Il sera la marque de leur vertu et un frein contre les propos des hommes." Remarquer que le port du voile par les hommes aurait le même effet "protecteur", mais cette suggestion n'est probablement que blasphème. La femme soumise et devant fuir les regards masculins n'a pas à espérer d'émancipation au paradis (XXXVII, 52) : "Auprès d'eux [les justes au paradis] seront des femmes au regard modeste, et leurs égales en âge." Enfin, les femmes ne sont qu'une marchandise dont la valeur dépend de leur soumission à l'islam (LX, 10).

En même temps, prendre vos sources d'un site qui ridiculise de même notre religion... enfin, à vous de voir.

Etrigan a écrit:

En même temps, prendre vos sources d'un site qui ridiculise de même notre religion... enfin, à vous de voir.

Ils ne font que reprendre les sourates. Il suffit de les lire et même pas besoin de les interpréter... juste lire.

Ne faites pas non plus preuve de naïveté : tous les textes sacrés, sans exception, s'interprètent, et le sens qui s'en dégage fait lieu de vives querelles de clochers entre différentes écoles. Il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé entre catholiques et protestants sur nos propres textes.

Sinon, les soufistes n'existeraient pas.

Etrigan a écrit:

Ne faites pas non plus preuve de naïveté : tous les textes sacrés, sans exception, s'interprètent, et le sens qui s'en dégage fait lieu de vives querelles de clochers entre différentes écoles. Il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé entre catholiques et protestants sur nos propres textes.

Sinon, les soufistes n'existeraient pas.

Pour vous l'interprétatin du nouveau testament peut prêter à confusion ? Suffisament d'ailleurs afin de légitimer la violence ?

A Etrigan et Monachorum ,
Je pense qu'il est inutile de faire de la philologie ni une analyse linguistique des textes religieux anciens : naitre femme dans un pays musulman n 'est pas une sinécure ! j' ai vécu à Casa 2 ans et je vous assure que les femmes sont réduites à la portion congrue ; certes il y a des differences au sein des familles , certaines sont beaucoup plus ouvertes que d 'autres mais par experience concrète quotidienne je peux en conclure que les femmes ont en général interet à se tenit à carreau . Ca change chez les jeunes , en ce qui concerne le Maroc ( sans doute aussi en algérie et en tunisie ) mais pas dans les pays du golfe : par contre sevrés de plaisirs , les saoudiens vont dépenser leur argent dans les autres pays arabes où ils sont hais car ils se comportent commes des porcs . Ils contribuennt à la prostitution car ils arrosent les filles à coup de pétro dollars et les autochtones ne peuvent pas les encaisser : ça c 'est du vécu .

monachorum a écrit:

Etrigan a écrit:

Ne faites pas non plus preuve de naïveté : tous les textes sacrés, sans exception, s'interprètent, et le sens qui s'en dégage fait lieu de vives querelles de clochers entre différentes écoles. Il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé entre catholiques et protestants sur nos propres textes.

Sinon, les soufistes n'existeraient pas.

Pour vous l'interprétatin du nouveau testament peut prêter à confusion ? Suffisament d'ailleurs afin de légitimer la violence ?

Non bien sûr. Je parlais d'interprétations beaucoup moins graves dans leurs conséquences. Simplement, il me paraît exagéré de croire que TOUS les musulmans sont fondamentalistes.

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Etrigan a écrit:

monachorum a écrit:

Etrigan a écrit:

Ne faites pas non plus preuve de naïveté : tous les textes sacrés, sans exception, s'interprètent, et le sens qui s'en dégage fait lieu de vives querelles de clochers entre différentes écoles. Il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé entre catholiques et protestants sur nos propres textes.

Sinon, les soufistes n'existeraient pas.

Pour vous l'interprétatin du nouveau testament peut prêter à confusion ? Suffisament d'ailleurs afin de légitimer la violence ?

Non bien sûr. Je parlais d'interprétations beaucoup moins graves dans leurs conséquences. Simplement, il me paraît exagéré de croire que TOUS les musulmans sont fondamentalistes.

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Ou ai-je dis ça ?
Je dis juste que la doctrine islamique est belliqueuse par nature.

Voilà : une nature qui peut être maitrisée et détournée de sa violence. Ou alors, vous diraient certains musulmans, il n'y a pas de violence dans le texte de départ, mais un problème de sens. Comme pour le voile : les soufis lisent les versets relatifes au voile comme le besoin, pour l'homme, de parer de pudeur la femme en lui parlant. Rien à voir avec l'interprétation mysogyne.
Dès lors, le texte n'est pas belliqueux à la source : c'est un problème d'interprétation.

Etrigan a écrit:

Dès lors, le texte n'est pas belliqueux à la source

Si Si, le texte du Coran est belliqueux à la source. C'est une interprétation humaniste (sic) de texte qui peut rendre l'islam pacifique.

Sourate 2:190-194 a écrit:

Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs ! Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. S'ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes. Le Mois sacré pour le mois sacré ! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Dieu. Et sachez que Dieu est avec les pieux.

Sourate 9:1-6 a écrit:

Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

Sourate 9:28-31 a écrit:

Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Dieu les anéantisse !

Etrigan, l'islam est mauvais à la source ...


In Christo Rege
+ Arzur

Vous trouverez d'autres sourates allant dans un sens contraire... Toutes les révélation coraniques sont affaire de contexte et se lisent, se combinent, se confrontent selon une science que l'on nomme théologie.

Attendez, hein ! Je ne suis pas pro-musulman. J'essaye juste de vous faire comprendre que condamner un texte sacré en disant "c'est mal" ne tint pas la route. On pourrait aussi dire que la Thora est violente et monstrueuse à la base et certains passages sont terribles. Pourtant, tout comme moi vous savez qu'il faut apprendre à lire la Thora et que, si on en possède la Clé - sainte, forcément - on atteint un niveau du texte qui libère du Mal au lieu de le perpétuer.

Pour condamner le Coran, il vous faudrait apprendre à le lire. Ce n'est pas dans vos priorité, ni dans les miennes. Vous pouvez aussi croire que l'Islam est l'Antéchrist ou le pseudo-archange Gabriel de Mahomet le Satan : ces "lectures" de la fondation de l'Islam sont très commodes et permettent de condamner en bloc le texte.

Mais voilà : comment comprendre que du Mal il en sort un bien ? Comme comprendre que pour certains musulmans, l'Islam soit une religion de Pai et d'Amour ?

Trop de contradictions pour moi... non, je n'aime pas l'Islamisme, mais le respect des croyants musulmans m'invite à faire preuve de prudence et de modération face à un texte qui certes me choque, me contrarie, et m'angoisse mais que, finalement, je ne maîtrise pas.

Le silence est d'or.

Je crois et je vous le dis vraiment avec charité que vous méconnaissez la nature de l'islam.

Le coran n'est pas la bible, c'est à dire que le coran n'est pas un récit d'humain mais la parole parfaite incrée d'Allah. Il est de par nature écrit en arabe ce qui fait qu'il est extrèmement difficile d'y apporter un commentaire si on ne lit pas et ne comprends pas l'arabe correctement. Le coran est immuable et intemporel et en décernant à mahomet le "brevet" du dernier prophête, l'islam par ce faire ne pourra jamais évolué ultérieurement.
L'islam n'est pas non plus une religion spirituelle comme peuvent l'être le christianisme ou le bouddhisme ou encore l'indouisme. l'islam est une religion rituelle et formelle, c'est à dire ce qui est important n'est pas tant ce qui se passe dans le coeur du musulman mais si les rites ou les obligations qui sont très longues et pour tout sont faites en accord avec les principes coraniques voulues par Dieu. L'islam fonctionne en matière d'halâl et de harâm (ce qui est permis et ce qui ne l'est pas). Il n'y a aucune conscience dans l'agissement ou dans le raisonnement parce que les actes de la vie quotidienne doivent être en accord avec l'obéissance coranique. La spiritualité qui existe quand même puisqu'il s'agit quand même d'une religion, est somme toute assez marginale comme le soufisme par exemple.

La charia institue l'inégalité intrinséque entre les êtres humains et ça commence par la justification de l'esclavage. La seconde inégalité se situe entre musulmans et gens du livre quand à l'inégalité entre hommes et femmes c'est une chose naturelle validée par le coran. Une femme peut être battue et répudiée par son mari.
L'islam interdit à un musulman de se convertir à une autre religion et l'apostat doit être condamné à mort (même fonctionnement que les sectes).

L'islam est par nature une religion belliqueuse parce que le prophête était tout simplement chef de guerre.

J'ai longtemps cru à un autre islam, l'islam des lumières réformable et intégrable dans le giron de la démocratie.
J'y crois de moins en moins.

Cher Monachorum, il me semble que vous aviez claqué la porte du forum Cité catholique parce qu'il y était tenu des propos proches de ceux que vous tenez aujourd'hui...

Christophe a écrit:

Cher Monachorum, il me semble que vous aviez claqué la porte du forum Cité catholique parce qu'il y était tenu des propos proches de ceux que vous tenez aujourd'hui...

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis et si j'ai claqué la porte de cite-catholique c'est surtout pour une autre raison.