l' homosexualité : fait occidental

Par curiosité je suis allé recemment sur des sites de rencontres et on ne peut pas ne pas etre frappé par des faits bruts : si on clique sur homme cherche femme on obtient par ex 500 annonces et si on clique sur femme cherche femme on arrive à 350 annonces ce qui est énorme . Si vous effectuez le meme type de recherche par ex dans la rubrique Afrique ou Ukraine ou Russie , et qu 'on clique de la meme façon , pour 500 demandes hétérosexuelles , on obtient pratiquement aucun réponse pour femme cherche femme et dans les rares qui apparaissent , il s ' agit de femmes qui cherchent des amies au sens habituel du mot .
La constatation de ce fait brut n'est pas sans poser de sérieux problèmes et on est poussé à penser que l'homosexualité est un fait de société puisque dans la plupart des pays aucune " offre " homo ne correspond à la demande .
En tous cas à mes yeux ce phénomène est bien significatif car au niveau des sociétés il n' y a pas de hasard .

Une "expérienceé peut-être trop rapide (il faudrait plus de données) mais j'avoue qu'elle me paraît très pertinente. Mais qu'en déduire précisément ? Ne pas oublier que dans certains pays, se présenter comme homosexuel peut vous coûter la vie.

Ouais, en fait, je crois que tout ce que ça dit c'est que les risques de se faire prendre et de se faire flinguer sont trop élevés ailleurs dans le monde qu'en occident...

Etrigan a écrit:

Une "expérienceé peut-être trop rapide (il faudrait plus de données) mais j'avoue qu'elle me paraît très pertinente. Mais qu'en déduire précisément ? Ne pas oublier que dans certains pays, se présenter comme homosexuel peut vous coûter la vie.

DavidB a écrit:

Ouais, en fait, je crois que tout ce que ça dit c'est que les risques de se faire prendre et de se faire flinguer sont trop élevés ailleurs dans le monde qu'en occident...

Eh oui, je pense également que c'est surtout pour cela que l'homosexualité semble être un fait exclusivement occidental... Je ne pense pas qu'il y ait plus d'homosexuels en occident qu'en orient, mais comme plusieurs pays orientaux les punissent sévèrement, ça les fait réfléchir à deux fois avant de faire leur coming-out.

Je ne le crois pas et meme historiquement c'est plus qu'incertain . Les sociétés où l'homosexualité s'est affichée et a eu connu du succès , sont hors de tout jugement de valeur des sociétés soit sur le déclin ou en crise . A commencer au foutoire à Rome à l' époque meme du Christ !
Argent facile ( l'or de Tunis , concubinage où on ne savait plus qui était qui , un " voyant extra lucide "ans chaque famille riche ) .
Ce qui me permet David ou hélène de ne pas partager votre analyse à ce sujet . Mais pas du tout . C' était HISTORIQUEMENT ce qui s' est passé à l' époque de Jesus vivant . Il y a d'autres exemples dans l' histoire .

giorgino a écrit:

Ce qui me permet David ou hélène de ne pas partager votre analyse à ce sujet . Mais pas du tout .

Heu, je veux bien que vous ne partagiez pas les mêmes idées que moi à ce sujet... sauf que j'ai rien dit moi...

Pardon hélène , j ' ai confondu avec cessounette !!

Bon... alors même l'Église se trompe à propos de l'homosexualité, car même l'Église voit là un phénomène psychologique. Ensuite, pour avoir vu des reportage sur ce qui se passe ailleurs à propos de l'homosexualité, on peut comprendre que ceux-là se fasse discrets. Pour ce qui est de l'évocation de ce qui concerne le mélange historique et les valeurs morales, bien voilà, là où les valeurs morales condamnaient l'homosexualité à travers les âges, là, les homosexuels devaient se cacher... c'est aussi simple que cela...


Si je comprends bien, vous suggérez que l'homosexualité est une création de la société et que la société occidentale et sa "culture" favorise l'émergence de l'homosexualité, c'est ça?

À suggérer un monde où les valeurs morales fortes soient mises de l'avant sans coercition, n'avez-vous encore pas conscience de toutes les ressources que peut générer un homme quand il est important de ressembler aux autres? Que faites-vous de la capacité presque prodigieuse qu'a l'être humain à dissimuler et refouler, sublimer, détourner ou autre ce qui l'habite quand ses relations à ses semblables sont en jeu? Un homosexuel qui choisi de prendre femme et d'avoir des enfants parce que c'est le rôle social de tout homme et qui risque d'être renier s'Il n'entre pas dans le moule, croyez-vous vraiment qu'il ne parviendra pas à se mentir à lui-même et à tous pour ne pas perdre la face et garder son rôle social comme tout "honnête" homme? Je crois les données sont beaucoup trop floues et beaucoup trop diffuses et imprécises, en plus d'être terriblement incomplète pour qu'en tire quelque conclusion réellement signifiante...


David

DavidB a écrit:

Bon... alors même l'Église se trompe à propos de l'homosexualité, car même l'Église voit là un phénomène psychologique.

Cher David, il me semble que c'est vous qui sur-interprétez la pensée de l'Église. Dire que c'est un phénomène psychologique ne signifie pas que n'intervient aucun facteur social de prédisposition.

Je partage pour ma part l'avis de Hélène. Zut, de giorgino ! :beret:

Bon , ben maintenant je vais essayer de ne pas me planter d'interlocuteur ! :beret: ! ! !
A David donc :
Oui je vous concède que la SOCIOLOGIE me parait plus influente dans l' analyse des comportements humains que le PSYCHOLOGIE .
En ce sens je suis plus girardien que freudien .
Pour revenir à l' exemple du monsieur marié et bien sous tout rapport qui est un homosexuel refoulé , il est sur que ça existe . Mais dans l' ensemble l' homosexualité est toujours plus ou moins le fait de société édulcorée , " évoluée " , connaissant un relatif comfort materiel . Il y plus d'homos dans les mileux artistiques des beaux quartiers que chez les ouvriers du batiment . Dans certaines tribus primitives l' homosexualité est meme inconnue . Or quand on connait l' importance du mimétisme , on ne peut faire fi de tout ça . Hors de tout jugement de valeur , les sociétés où l' homosexualité a eu pignon sur rue ont toutes connu une forme de décadence .
Le désir ! Le désir ! Vous savez notre désir n'est pas si riche que ça ! Il n'est souvent que le PRODUIT d'une société . ( Voir Girard ou meme Merleau Ponty )

A cessounette ,
Il n' y a pas plus d'homosexuels en orient qu'en occident ? Il me semble que vous avez une lecture statique et linéaire de l' histoire . Que faites vous de la célèbre phrase de Paul Valery : nous autres civilisations savons désormais que nous somme mortelles " ?

Mais Giorgino, ma cousine qui est homosexuelle est issue d'une famille très humble et elle est originaire de la campagne, un village où pas mal tous les gens allaient encore à l'Église pendant son éducation. Aujourd'hui elle vit dans le quartier gay de Montréel. Presque tous ses amis sont issues de la campagne et ceux-ci sont originaire d'à peu près n'importe où dans la province. Aussi, s'il y a plus d'homosexuels dans les beaux quartiers, c'est que 90% de ces homosexuels ont quitté leur lieu d'origine pour ce rendre dans ces quartiers. Étant souvent en manque de modèles, et surtout de gens capables de les comprendre, ceux-ci cherchent à se regrouper. Mais ce n'est pas les "beaux quartiers" qui engendrent les homosexuels.

Soit dit en passant, loin de moi l'idée de vous traumatiser, mais je connais un homosexuel qui est dans l'armé, le copain d'un de mes cousins travaille justement sur la construction et s'entend très bien avec ses collègues sans jamais avoir eu à coucher avec eux... Ha oui, j'allais oublier, du temps où j'allais au cégep, un des joueurs de football assez fort, mais très humble, ce qu'il y a de plus doux et gentil, tout en étant très très viril, bien des bucherons auraient pu se sentir éffiminé à côté de lui, était aussi homosexuel.

Vraiment, là... les milieux aisés ne favorisent pas, à mon avis, la "production", mais la possibilité d'expression de l'homosexualité... Bien sur, cela exclus l'homosexualité éminamment perverse et volontaire qui relève d'un désir de tout posséder et de tout dominer... mais quel pourcentage des homosexuels cela concerne-t-il? Si ça touche 1% ce sera surprenant, c'est probablement moins. Mais qu'avons-nous des données sociologiques RÉELLES sur le sujet? Car là on nage à pure suggestion, rien à admettre et rien d'établit...

David

Je vous crois ! mais c'est quand meme grosso modo au sein d'une meme civilisation . Que l'on soit originaire de la campagne ou non . A bout d 'argument , je conseille l' analyse de Girard sur ce sujet . Elle est très differente de celle de Freud .
Reste à savoir s'il y avait des homos ou des gens avec des pulsions homos dans les sociétés primitives par exemple ? Ce n'est pas sur et la peur du gendarme n' explique pas tout me semble -il .

Bonjour Giorgino,

la paix du christ soit sur vous. Il y a des traces d'homosexualité dans les sociétés primitives. Par exemple, chez les autochtones canadien l'homosexualité était connue, on appelait ces personnes des berdaches. Comme les autochtones canadiens avaient été coupé du reste du monde depuis plusieurs miliers d'années, ils vivaient de façon très primitive, me semble-t-il, et pourtant... Non seulement il y en avait, mais en plus c'était respecté... So... Je n'explique pas tout par la peur du gendarme, il y a aussi la difficulté d'assumer une différence dans un milieu homogène... Il me semble que là aussi Girard puisse être utile pour éclairer quelques lanternes... Mais peut-être utilise-t-il les outils qu'il a lui-même élaboré seulement dans les directions qu'il choisi avant d'étudier le phénomène... Ce n'est pas rare...


David

david ,
En ce qui concerne vos dernières allusions à Girard , pour tout vous dire , je n' ai rien compris . ce n'est pas un reproche mais je n' ai reellement pas compris !

Si je peux me permettre d'ajouter mon opinion... Je crois d'une part que la Bible en soi et l'Église dans sa tradition visent l'homosexualité en tant que conduite, celle-ci étant le signe d'une perversité d'âme si on veut (mais ni plus ni moins que dans le cas d'un adultère: c'est bien ainsi que l'Ancien Testament présente, à peu près, les tentations de cet ordre-là aussi, quand on y cède), et non en tant qu'orientation, pour employer les mots d'aujourd'hui. Je crois que la lecture des vieux auteurs spirituels permettrait de saisir que cette catégorie de tentations rentre dans un vaste fourre-tout indifférencié qu'ils appellent misères, et qui pour eux ne sont pas des péchés ni des motifs de désespérer ou de se sentir coupable, tant qu'on n'y consent pas. Paradoxalement, c'est la science moderne à la fin du 19ème siècle et au début du 20ème, "libérée" du concept de péché, qui tend à la fois à faire de la personne qui commet ces actes un "homosexuel" en soi d'abord, et ensuite à le séparer complètement et intrinsèquement de son opposé, l'"hétérosexuel" intégral. Or, l'Église dans sa pratique du sacrement de pénitence, et tout le monde dans la vraie vie, a pu constater que les choses ne sont pas toujours si tranchées. Il y a certes des gens très sûrs d'eux-mêmes, mais je pense qu'il ne faut pas négliger non plus la sagesse des auteurs qui disent assez clairement que dans le domaine de la sexualité, l'être humain est capable de tout. L'augmentation apparente du nombre d'homosexuels s'explique en partie, je crois, par la curiosité et le désir d'expérimenter à une époque oû cela n'a plus autant de conséquences sociales qu'autrefois (ce qui veut dire qu'autrefois, il y avait sans doute des tendances qui ne s'exprimaient pas), chez les jeunes comme chez les plus vieux, parfois chez des gens mariés depuis longtemps. Les "expériences" risquent d'aboutir en bout de ligne à des habitudes qui deviendront difficiles à quitter, bref à des vices au sens traditionnel et général. J'ai longtemps vécu en région dans des communautés relativement petites et je peux vous dire qu'on voit de tout. Maintenant, j'ai l'impression que certains chez les catholiques achètent l'idée que les homosexuels sont des "cas" à part, fondamentalement différents des "autres", et cela peut aussi bien en conduire certains à une condamnation sans réserve ou, au contraire, à les excuser complètement. Dans les deux cas, c'est faire fausse route et se laisser influencer par la mentalité médico-scientiste dont j'ai parlé plus haut et qui n'est pas chrétienne à la base.

Alors, Tardivel, si je comprends bien, l'homosexualité, à distinguer de l'homophilie, serait surtout un fait occidental, c'est ça?

L'homosexualité non, l'idéologie gay oui. Celle-ci étant l'idée que l'homosexualité est une identité. Il y a toujours eu des gens qui choisissent un aspect ou l'autre de leur personnalité pour se définir (en tant que militant d'une cause ou comme artiste, par exemple), mais l'idéologie gay présente un modèle selon lequel si tu fais ceci, alors tu es cela et avec un ensemble de conséquences et de comportements qui à la limite deviennent un moule. Par exemple, tu es gay, donc tu es censé être ouvert au dévergondage, style saunas, Black and Blue etc. Les homosexuels n'y adhèrent pas tous mais les médias font mine de croire que c'est la norme parmi eux. Et c'est ce vers quoi ils sont entraînés. L'idéologie gay favorise en Occident une plus grande expression de l'homosexualité, mais de toute façon il y a plus d'homosexuels que de gays.

giorgino a écrit:

Je ne le crois pas et meme historiquement c'est plus qu'incertain . Les sociétés où l'homosexualité s'est affichée et a eu connu du succès , sont hors de tout jugement de valeur des sociétés soit sur le déclin ou en crise . A commencer au foutoire à Rome à l' époque meme du Christ !
Argent facile ( l'or de Tunis , concubinage où on ne savait plus qui était qui , un " voyant extra lucide "ans chaque famille riche ) .
Ce qui me permet David ou hélène de ne pas partager votre analyse à ce sujet . Mais pas du tout . C' était HISTORIQUEMENT ce qui s' est passé à l' époque de Jesus vivant . Il y a d'autres exemples dans l' histoire .

Rassurez-moi vous n'êtes pas historien ?

Déterminer le déclin d'une civilisation en fonction d'une pratique sexuelle c'est tout sauf sérieux. Au déclin de rome il n'y a pas une raison mais des quantités de raisons un peu trop longue ici à analyser et c'est d'ailleurs le cas de toute civilisation qui est par définition (au vue de l'histoire) destiné à disparaitre et remplacer par une autre.
La Grèce ou l'homosexualité y était admise était plus "civilisée" en matière de culture notamment que la rome antique ou je suis désolé de vous le dire mais ou l'homosexualité n'y était pas du tout admise. Votre raisonnement me semble quelque peu faux.

J' en ai autant a votre service !
Je suis allé recemment sur un site de lesbiennes très fréquenté , par millier meme , et j' ai constaté que les 9/ 10 des adhérentes étaient anglo saxonnes , EU , Australie , G-B , et les très rares espagnoles ou italiennes perdues dans cet ocean anglo saxon , s'expriment aussi en anglais .
Donc on peut penser sans risque de trop se tromper que la "vague " homo est bien culturellement marquée , utilisant le " signe" et le vocabulaire anglo saxon . On ne fait pas de manif homo mais une gay pride , on ne confesse pas son homosexualité mais on fait son coming out , on ne milite pas au secours populaire mais à Act up !
Ce qui a l'air du reste de totalement vous échapper .
Maintenant si vous considérez le modéle étasunien comme un modéle de société , c'est votre pb , pas le mien .
Et si vous ne le voyez pas , ce n'est pas non plus mon problème .

Mon propos était sur votre comparaison avec la Rome antique qui est totalement fausse, ce que vous décrivez c'est le produit par extension de la société occidentale qui prône des valeurs de liberté donc de liberté sexuelle absente dans beaucoup d'autres pays. Ce n'est pas parce qu'il y a plus de lesbiennes aux USA c'est qu'elles peuvent revendiquer leur liberté sexuelle beaucoup plus librement qu'ailleurs parce que je pense qu'il y a autant de proportion d'homosexuel(les) dans tous les pays du monde.
Merci du reste de ne pas parler à ma place et de ne pas me faire de procès d'intention parce que je n'ai guère souvenir d'avoir une fois défendue cet acte ici ou prôner d'une quelconque manière que l'homosexualité était un acte admissible et tolérable, je revendique le droit en revanche de défendre les individus quand il s'agit d'attaques outre mesure et de mélanger à loisir idée ou concept avec individu et si je voulais être désagréable dix secondes je vous dirais que c'est évidement votre choix de penser que l'occident produit une société de dégénéré face au reste du monde qui serait plus "civilisé".

Vous ne seriez pas désagréable car je ne suis pas Rousseauiste ( J J Rousseau ) je ne crois pas non plus que l'homme ait été corrompu par la civilisation , par contre je crois contrairement à vous que les civilisations influent grandement sur les moeurs . Vous , non semble -il .

monachorum a écrit:

je pense qu'il y a autant de proportion d'homosexuel(les) dans tous les pays du monde

Voilà précisément ce que je ne partage pas...

Ni moi !

Un historien m'a dit qu'il y eut vers 1890 un scandale à Saint-Jean-sur-Richelieu, petite ville près de Montréal qui devait alors compter 10,000 habitants; une histoire à propos d'une vingtaine de citoyens de la place qui faisaient partie d'un cercle d'homosexuels. C'est la dénonciation de ce groupe par le curé en chaire qui a forcé les autorités à sévir; or, seuls quatre hommes seront inculpés, et ils ne seront pas condamnés parce qu'après avoir été arrêtés, et payé un cautionnement pour obtenir leur libération, aucun d'entre eux ne se présentera en cour, ayant tous pris la fuite; et le dossier sera rapidement fermé, au soulagement général. Il se peut qu'on ait redouté le déballage d'un procès public. Cela a-t-il quelque chose à voir avec le fait que le Québec était à l'époque un pays de chrétienté?...