Le Pape accorde la messe en latin à des prêtres intégristes

Bonjour Christian,

christianK a écrit:

Nathanael et Hélène,

Attention, la liturgie est une chose très empirique. Il m'a fallu 6 mois de messe tridentine pour "comprendre" (si on veut) et devenir presque totalement allergique au novus ordo JUSTEMENT pour des questions d'orientation du prêtre, très distrayante et déconcentrante, sauf (et c'est très rare) si le prêtre évite au maximum le contact visuel direct avec les fidèles, comme parfois à l'opus Dei, ou une grande croix sur l'autel, que tous regardent, "coupe" le contact visuel avec le prêtre.

Le pape Benoît XVI célèbre la Messe face aux fidèles. Êtes-vous allergique à celle-ci ? Pour ce qui est de la « distraction », tout est dans la disposition et le regard du fidèle et dans l’humilité du prêtre. Un prêtre humble sait s’effacer devant le Christ car c’est toujours Seul le Christ qui est l’Unique Grand Prêtre (voir la Lettre aux Hébreux). Le prêtre célèbre « dans le Christ-Tête ». À moins de prendre le prêtre pour autre chose (une idole), qu’il fasse un « one man show », je ne vois pas le problème à célébrer la Messe face aux fidèles car c'est comme le Christ au milieu de ses apôtres et disciples, comme un bon Père distribuant le pain à ses enfants autours d'une Table. Personnellement, je ne me sens pas distraite par le prêtre, il est là pour représenter le Christ dès lors qu’il porte les vêtements sacerdotaux. S’il y a l’homme qui refait surface, je ne m’en formalise pas et je me dis que le Christ était aussi vrai homme et vrai Dieu et que de cette façon Il se fait proche de nous également dans la personne du prêtre qui le représente. Je me base sur les saintes Écritures et la Révélation en général pour affirmer ce que je dis : la Messe est bel et bien le Sacrifice Rédempteur Unique du Christ qui se rend Présent à nous à chaque Eucharistie n’est-ce pas ? Au Calvair, le Christ, notre Grand Prêtre, tourne-t-il le dos à ceux qui sont là devant Lui ? Bien sûr que non. La Croix est plantée à la face du monde pour que tous puissent regarder Celui qu'ils ont transpercé. Ce sont Marie et Jean au pied de la Croix qui reçoivent la divine rosée qui jaillie du Cœur transpercé du Christ pour le redonner au monde (signe de l'Église, signe de l'Eucharistie). Pensons à la Dernière Cène, le Christ qui s’humilie devant ses Apôtres en leur lavant les pieds et qui rompt le pain pour la vie du monde. Cette Cène devait être absolument belle, simple, touchante et intime. Les formalités n’étaient pas le fort de Jésus… Et pensons aux disciples d’Emmaüs qui reconnaissent Jésus au moment qu’Il rompt le pain… en toute simplicité, ils ont compris qui était leur compagnon de route et sont retournés annoncer la Bonne Nouvelle à Jérusalem. Si Vatican II a cru bon de simplifier la liturgie, c’est qu’elle avait accumulé trop de gestes et signes qui devenaient sans âme et qui faisaient perdre le sens réel du Sacrifice du Christ pour le salut du monde.

christianK a écrit:

Cela dit, pour l'esthétique, le novus ordo de la cathédrale de Nice en latin-grégorien, ou du SC de Montmartre sont superbes. Mais encore incomplet. D'ailleurs cette beauté est exceptionnelle, alors qu'elle est la norme pour la messe tridentine JUSTEMENT`grâce à sa rigidité. On prend toujours un risque de voir des pitreries avec la novus ordo. J'en conclue qu'il est dangereux.

L’important n’est pas tant ce que vous en concluez mais ce que l’Église, le saint Père, en conclue. Si un jour il remet toutes ces prescriptions en vigueur officiellement, nous aurons à obéir mais pour l’instant ce n’est pas le cas. Le problème n’est pas tant l’Ordo que la désobéissance, la racine du péché depuis Genèse 3, d’un côté comme de l’autre. Je crois qu’en tant que fidèles nous avons le devoir et le pouvoir de demander des liturgies qui sont fidèles à l’enseignement de l’Église. C’est notre façon d’agir lors de la Messe, par notre exemple, par l’audace de parler au prêtre discrètement si on y constate des abus et si cela ne fonctionne pas d’oser écrire à l’évêque, que nous parviendrons à changer les choses. Personnellement, je constate que mes gestes « de piété » sont imités par d’autres fidèles dans la mesure où ils sont accomplis dans l’amour du Christ. Cela a un vrai impact autour de moi.

christianK a écrit:

Résumons, le novus ordo, pour être à la hauteur, doit avoir le latin-grégorien, l'orientation dos au peuple face à l'au-delà, le silence, l'encens, pas de guitare. ET CECI UNIQUEMENT POUR LA FORME.

Le latin n’a jamais été supprimé des célébrations. À ma connaissance on peut très bien dire une Messe avec le nouvel Ordo en latin tant qu’on fait l’homélie dans la langue vernaculaire pour que tous comprennent. C’est le cas pour les messes au Vatican. L’orientation du dos : j’ai répondu ci-dessus. L’encens n’a jamais été supprimé. Pour ce qui est de la guitare, je ne vois pas le rapport sincèrement. Les montées israélites (c’est dans beaucoup de psaumes) étaient chantées avec tous les instruments (cithare, tambourins, harpe, cymbales et flûtes). Que ce soit de l’orgue, de la flûte traversière, de la guitare classique, l’important est de louer Dieu de tout son cœur dans le respect d’une sainte liturgie. Je n’approuverais pas une guitare électrique, ça n’a pas sa place, mais je ne vois pas le problème d’avoir d’autres instruments de musiques. C’est très biblique même ! Y a pas une seule parole de la Bible qui parle de l’orgue toutefois… ;)

christianK a écrit:

Pour le fond, les prières tradi qui entourent la messe tridentine sont également supérieures, verticales et sacrificielles, bref sérieuses. Des actes de soumission et de décentrement du narcissisme.

Je ne suis pas sûre de bien comprendre…et ni de vouloir commenter ces affirmations.

christianK a écrit:

Hélène a raison: les québécois déboussolléS craignent un peu la messe tridentine. Et elle se trompe: ils la craignent PARCE QU'ELLE MEILLEURE, et parce qu'ils sont déchus – pour simplifier énormément - , ils ne sont pas à la hauteur. Ces québécois, ou leur position, sont dangereux et doivent être combattus. C'est parce qu'ils sont animalisés ou sous influence animalisante et télévisuelle qu'ils la craignent: elle est le grand remède purgatif au goût amer, comme la méditation de la mort et de l'éternité (tout ce que Jean Delumeau combat), e.g. l'Imitation de JC.

Vous y allez un peu fort je trouve…

christianK a écrit:

PS Hélène tu as raison juridiquement; mais il faut voir le contexte. Les dominicains désobéissent infiniment plus que la FSSPX mais de facon cachée.

La désobéissance, qu’elle soit cachée ou au grand jour n’apporte rien de bon… c’est le pire des poisons pour l’Église.

christianK a écrit:

La catéchèse et la prédication sont aussi en désobéissance mais par omission, donc d'une facon presque invisible pour les simples. Les évêques, sous la pression de leurs intellos, ont désobéi au concile en éliminant le latin-grégorien,

C’était en réaction à un autre extrême. Le latin revient peu à peu avec la nouvelle (pour peu qu’ils sont) génération de prêtres.

christianK a écrit:

ils ont méprisé le geste de Paul VI quand il a publié un recueil de grégorien vers 74. Enfin, le novus ordo de Paul VI est à juger empiriquement: des erreurs peuvent s'y être glissée qu'un prochain pape pourra corriger.

Pour l’instant, aucun pape n’a cru bon de « corriger » l’Ordo. Il faut donc le prendre pour la norme à suivre, sans erreur et infaillible, jusqu’à nouvel ordre.

christianK a écrit:

Il y a une double désobéissance, 2 maux, et entre deux maux je peux choisir le moindre.

On ne peut pas choisir un mal pour en éviter un autre. Il faut obéir à l’Église, au Magistère et à ses enseignements. Si des prêtres ou des évêques désobéissent, le Seigneur ne nous tiendra pas pour responsable de leur égarement. À moins que le prêtre nous porte au péché, nous devons obéir ou nous abstenir de communier en cas de doute grave.

christianK a écrit:

En suivant les postconciliaires locaux de CERTAINS diocèses, j'ai vraiment l'impression de désobéir et de nuire à l'église.

Non. Prions et donnons l’exemple en restant humble et obéissant par amour pour le Christ et pour ne pas déchirer sa Tunique.

christianK a écrit:

L'argument de nécessité de Mgr Lefebvre semble donc partiellement valide.

Non. Je préfère obéir à un prêtre qui est encore en communion avec l’Église mais qui peut peut-être se tromper ou être maladroit que d’obéir à un évêque qui a été ex-communié. C’est plus sûr parce que le Christ a été obéissant…et ce jusqu’à la mort, et la mort sur une Croix. Il a obéit à des humains, de pauvres humains… et nous n’obéirions pas à ceux qu’il a choisi comme prêtres, même s’ils sont imparfaits, pécheurs, tout ce que vous voulez ?

Unie dans le Christ,
Hélene

Je suis en partie d'accord avec ce que dit ChristianK, pour beaucoup de choses, la FFSPX est sûrement plus proche de Rome que beaucoup de prêtres diocésains, mais quand même, de quelle Rome sont-ils proches? Une bonne partie de ses membres ou de ses fidèles sont sédévacantistes, est-ce être fidèle à Rome? Ensuite, sur la catéchèse et autres choses, nul doute qu'elle dépasse largement les programmes de récré proposaient dans les paroisses!

Cela dit, comme je l'ai déjà mentionné, bien que je souffre des célébrations paroissiales régulièrement, je ne peux assister à une Messe en dehors de l'Eglise, quand je peux faire autrement. Car même si la Liturgie est massacrée, le Christ est présent, puisque la plupart du temps la Messe est plus qu'illicite, mais valide!
Si j'ai choisi d'être séminariste diocésain et non dans une fraternité ou une communauté cléricale traditionnaliste, c'est parce que j'aime Jésus, j'aime mon diocèse, et je veux que les gens retrouvent le plus vite possible Amour et Respect pour notre Seigneur et notre Dieu!


Nathanael,

Vatican II était bien sûr animé par l'Esprit- Saint, mais les dérives qui ont suivi ne sont pas de Lui. Comme toujours, pour peu qu'on ait eu quelques contraintes, on bascule vers l'opposé dès qu'on pense le pouvoir.
Le latin et le prêtre "dos au peuple" ne sont pas des éléments perturbateurs pour la Messe, au contraire je pense, qu'ils peuvent faire rentrer plus dans l'intériorité, plus dans le recuiellement.
Comme a dit Hélène, on ne prend pas le Très saint Corps du Christ, on Le reçoit, même la Communion dans la main est un abus, puisqu'en la recevant dans la main, on communie soi-même.
En plus de Redemptionis Sacramentum,je vous conseille de lire Ecclesia de Eucharistiahttp://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_17042003_ecclesia-de-eucharistia_fr.html, ainsi que l'Exhortation apostolique post-synodale qui sortira mardi prochain.

Citation de El padrecito:" Même la communion dans la main est un abus. (!!)
Alors pourquoi le Christ a t'il dit: "PRENEZ et mangez en tous".Saint Cyrille de Jérusalem (313-386) conseille aux fidèles de « former un trône avec leurs mains pour y recevoir le Roi ». Et il ajoute : « Dans le creux de ta main, reçois le Corps du Christ en disant : Amen ! ». Sommes nous plus saint que lui? En tout cas pas moi!!
Peut-être certains me diront que mes mains ne sont pas assez pure pour toucher le Christ. (Et oui! je l'ai lu sur un site catholique.) Mais à ceux là je dirai: "Et votre langue! est-elle assez saine pour recevoir le Corps du seigneur?".L'Apôtre Jacques nous dit qu'elle est pleine d'un venin mortel
Qui pourrait donc communier? D'ailleurs ,à mon sens,communier c'est être en union avec le Christ.
Pour ma part lorsque je prends le Pain c'est avec crainte et tremblement car je sais que je n'en suis pas digne. (Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri.)
Et le fait de regarder, ne fut ce qu'un moment ,l'hostie est pour moi le début d'une Adoration Eucharistique. (Action de Grâce).
Enfin, concernant Vatican 2, je me dis que le Seigneur a promis que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. Alors je suis sûr que l'Esprit Saint nous conduit dans toute la Vérité à travers les décisions du Magistère. Faisons lui confiance.(àl'Esprit et au magistère!)

Nathanael,

De toute façon qu'on communie dans la main ou directement sur la langue, l'hostie "finie" toujours sur notre langue. Je connais des gens qui communient dans la main avec le plus grand respect, et je suis sûr que vous faites partie de ceux-là, mais malheureusement, la plupart ne savent pas communier dans la main, ils ne savent que faire de leur main, attrapent l'hostie au lieu de la recevoir, sans parler des enfants du cathé qui ne savent pas Ce qu'ils ont dans les mains, le Très Saint Corps de notre Seigneur.
Je suis aussi tout tremblant lorsque je donne la Sainte Communion, car je ne suis pas digne de Le recevoir, ni de Le donner à mes frères n'ayant pas encore les mains ointes par l'ordination presbytérale; et un jour que je racontais cela, une religieuse m'a sorti:"pourquoi trembler, c'est stupide et ridicule?!" Je lui ai répondu que ce n'était pas volontaire, mais sûrement la façon que mon corps a de reconnaître sa petitesse devant son Seigneur et Créateur, elle m'a répondu un truc du genre:" t'es fou mon fils!"

Vous avez raison d'adorer le Seigneur dans l'hostie présente dans votre main, ne serait-ce qu'un court instant, malheureusement, je pense que la Communion dans la main, a participé à la banalisation de ce Sacrement, et au manque de Respect et manque d'Amour qui Lui est dû.

Je ne suis pas plus saint que Cyrille de Jérusalem, mais l'enseignement de l'Eglise est faite de la Tradition et de l'Ecriture, or depuis Saint Cyrille, des choses ont été explicitées, que vous trouverez notamment dans les textes que nous vous avons conseillé.

ce que je ne comprends pas , c 'est la position des traditionalistes ( messe en latin etc ... ) ce que je veux dire c 'est ceci : quelle est leur position par rapport a l' Eglise de Rome ? ce sont des catholiques donc , en quoi se differencient ils de la masse des catholique au sens habituel du mot ? Que veulent ils ?

Bonjour,

Il faut répéter que les expressions "face au peuple" ou "dos au peuple" ne veulent rien dire et embrouillent la question de l'orientation du prêtre à l'autel plutôt qu'elles ne l'éclaircissent.

La tradition liturgique la plus ancienne demande que le prêtre soit tourné vers l'Orient (au sens propre orienté) en célébrant les Divins Mystères, c'est-à-dire vers le Soleil levant, symbole du retour du Christ en gloire. Car, et on l'oublie souvent, l'Eucharistie n'est pas seulement l'actualisation du Sacrifice du Calvaire ; elle a aussi un sens eschatologique très prononcé : Mortem tuam annuntiamus, Domine, et tuam resurrectionem confitemur, donec venias. Donec venias : jusqu'à Son retour.

La cardinal Ratzinger a toujours défendu l'orientation du prêtre à l'autel. Voici ce qu'il écrivait à ce propos dans son magistral ouvrage L'Esprit de la liturgie :

Le célébration versus populum paraît être aujourd'hui la conséquence du renouveau liturgique voulu par le concile Vatican II. En fait l'orientation versus populum est l'effet le plus visible d'une transformation qui ne touche pas seulement l'aménagement extérieur de l'espace liturgique, mais implique une conception nouvelle de l'essence de la liturgie : la célébration d'un repas en commun. Cette notion résulte non seulement d'une fausse interprétation du sens de la basilique romaine et de la disposition de son autel, mais aussi d'une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la Sainte Cène. (pp. 65-66)

La position du prêtre tourné vers le peuple a fait de l'assemblée priante une communauté refermée sur elle-même. Celle-ci n'est plus ouverte ni vers le monde à venir, ni vers le Ciel. La prière en commun vers l'est ne signifiait pas que la célébration se faisait en direction du mur ni que le prêtre tournait le dos au peuple - on n'accordait d'ailleurs pas tant d'importance au célébrant. De même que dans la synagogue tous regardaient vers Jérusalem, de même tous ensemble regardaient "vers le Seigneur". Il s'agissait donc, pour reprendre les termes de J.A. Jungmann, un des pères de la Constitution sur la Liturgie de Vatican II, d'une orientation commune du prêtre et du peuple, conscients d'avancer ensemble en procession vers le Seigneur. Ils ne s'enfermaient pas dans un cercle, ne se regardaient pas l'un l'autre mais, peuple de Dieu en marche vers l'Orient, ils se tournaient ensemble vers le Christ qui vient à notre rencontre. (p. 68 )

Si, à Saint-Pierre, Benoît XVI célébre "face au peuple", c'est tout simplement que la basilique est orientée de telle sorte qu'en célébrant face au peuple le pontife est tourné vers l'Orient...

Il faut noter que cette question de l'orientation de prêtre à l'autel est pleinement d'actualité : pour preuve le livre -Conversi ad Dominum- que le père Uwe Michael Lang a dernièrement consacré à cette question, lequel a été préfacé par le cardinal Ratzinger, peu de temps avant son accession au Siège de Saint Pierre.

A noter que cet ouvrage vient d'être traduit en français et publié aux excellentes éditions Ad Solem. J'en conseille vivement la lecture à ceux qui s'intéressent à ce sujet.

In Christo,

Quodvultdeus.

Tout à fait d'accord avec vous Quodvultdeus, le prêtre doit être orienté. C'est vrai que le livre "L'esprit de la Liturgie" est un ouvrage spirituel, théologique et liturgique incroyable!

Je vais essayer de me procurer le livre dont vous parlez.


Giorgino,

Les traditionnalistes sont des gens, qui par l'indult de 1988 sous forme de Motu Proprio "Ecclesia Dei" , célèrent la Messe, selon le rite Romain, mais avec le Missel pré-conciliaire, c'est-à-dire, celui de 1962. Ils sont en Communion avec Rome.
Ils veulent un retour à un sens plus prononcé du Sacré dans la Liturgie, et un retour aux sources de la catéchèse principalement.

Les intégristes, sont ceux qui célèrent la Messe également sous le Missel de 1962, mais qui ne sont pas en Communion avec Rome, soit par acte schismatique, sédévacantisme, refus de Vatican II sur certains points. Ils voudraient la suppression de certains points du Concile Vatican II.

Bonjour à tous

Que c'est compliqué cette polémique sur la messe en latin et la position du prêtre célébrant. Doit-il tourner le dos ou doit-il faire face aux fidèles ?
Je fais partie du petit peuple ordinaire pas très instruit et je ne voudrais pour rien au monde revenir en arrière et ne rien comprendre lors des offices religieux. J'ai assisté aux messes en latin lorsque j'étais plus jeune et je ne comprenais rien à ces prières et j'étais incapable de me concentrer sur la messe. Le prêtre nous tournait le dos, je trouvais çà d'une telle froidure.

Pourquoi revenir en arrière , nous devons toujours avancer vers le Christ
et non pas perdre du temps à se chamailler pour une histoire de langue.
Je crois que nous avons le droit de pouvoir assister à une messe chacun dans notre langue.
Je communie dans la main dans l'humilité et je remercie le Seigneur de me le permettre.
Ou voyez-vous dans la bilble que le prêtre doit nous tourner le dos et que le sacrifice de la messe doit se faire en latin ?
Que la paix du Seigneur soit toujours avec vous chers frères et soeurs en JC.

Alice

De toute manière, le seul langage de l'Esprit-Saint, c'est l'amour !

Je crois qu'avec ce sujet : "Vous arrètez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.(Voir Matthieu 23:24)
En tout cas celà a le mérite de montrer que l'unité Catholique est souvent menacée à l'intérieur même de l'Eglise. C'est comme ca qu'est arrivee la Réforme de Luther. On commence à mettre en doute l'autorité du Magistère ( avec des choses secondaires) et quand on voit que certains suivent on forme une Eglise parallèle ou,pire, une secte.
Pour ma part je persiste et signe: Le Magistère actuel est la succession apostolique garanti par le Christ lui même et , dans l'humilité et la Charité, je veux lui obéir, car les réformes qu'ils entreprennent vont dans le sens du courant du Saint Esprit.
Je précise qu'ayant suivi des Evangéliques pendant 22 ans j'ai pu constater les conséquences de la désobéissance à Dieu et à son Eglise . On en sort souvent complètement brisé. C'est mon cas et je remonte la pente avec difficulté.
Alors freres et soeurs ; "Si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu vous éclairera. En attendant, quelque soit le point déjà atteint, marchons toujours dans la même ligne. (Philippiens 3:15 et 16)
Bon Week-end à tout le monde et bon jour du Seigneur

Salut à tous!

Je n'ai jamais assisté à une messe tridentine. Je me promet de le faire depuis que je sais qu'il existe une paroisse tout près de chez moi (Notre Dame de la Garde à Verdun) où la messe est célébré en ce rite.

Le prêtre de ma paroisse me rappelait que la messe latin avec chant grégorien est très belle lorsque bien exécuté. Ce qui n'était pas toujours le cas selon lui. Comme quoi des messes bâclées ont toujours été présente - malheureusement - en notre Église.

Pourquoi tout le monde devrait faire la même chose? Je n'ai pas de problème à ce que les 2 rites soient en usage dans l'Église. Personnellement, j'aime bien le rite de Paul VI lorsqu'il est bien fait. Comme dans certaines célébration du renouveau. Je me rappelles d'une messe où le silence était très présent. Elle était célébré par le Père Christian Beaulieu pour des jeunes réunis le jour de pentecôte. Elle a durée 3 heures et tous ont appréciés.

Comme Hélène, je suis déçu du manque de silence pendant la célébration. En particulier après la communion.

Aussi, je suis déçu quand le prêtre célébre la partie eucharistie plus rapidement parce qu'il a pris davantage de temps pour la célébration de la Parole. Parfois, je vais à la messe chez les Père Prémontré à Saint-Constant, l'autre côté du pont Mercier. Là la messe est toujours célébré en une heure et demi. Et il arrive régulièrement qui manque de place dans la chapelle pour accueillir tout le monde. Comme quoi les fidèles ont soif de liturgie.

a+

alfred

Giorgino, la meilleure intro est peut-être de Mgr Lefebvre, Lettre ouverte aux catholiques perplexes. Et la critique la plus courte et peut-être la plus intelligente de ca est De Margerie, Econe, comment dénouer la crise (100 p.)

Quodvultus met dans le mille sur l'orientation; c'est plus précis théologiquement que ce que je disais. Mais pour moi c'est la binette du ptre qui défocalise.

Alice et Hélène,
Là, nous touchons à des questions de conscience perso. Mon allergie au novus ordo est au moins aussi forte que l'allergie de beaucoup à la messe tridentine. Par là je ne veux pas dire que je n'y assisterais pas, mais ce serait en baillant et par stricte obéissance. Mon besoin, n'étant aucunement farfelu ou anarchique (le missel de Jean XXIII), permis par le pape en plus - et désobéi par des évêques - doit alors se jauger au cas par cas selon les diocèses, ET là il s'agit d'un vrai jugement de conscience (qu'on aime tant): j'applique une règle générale à un cas particulier.
Le point de vue d'Hélène est correct juridiquement, mais j'utilise l'argument de Lefebvre (nécessité) dans mon cas particulier à moi, étant donné ma perception, la différence étant que lui donnait à cet argument une portée beaucoup plus étendue. Mais il est vrai que en 70 j'aurais certainement fait partie des gens qui le suppliaient d'agir, comme MARIE DOMINIQUE PHILIPPE.
Hélène, tu as raison, j'ai été imprécis. Par Novus Ordo, je voulais dire N.O. tel qu'on le voit dans les diocèses, pas le texte (même si là encore, le texte peut être critiquable, exactement comme l'intervention du Cardinal Ottaviani de 69 le prouve - voir JM Paupert là-dessus -, et Paul VI a fait des retouches, mais peut-être insuffisantes ensuite).
C'est vrai le latin revient en France mais c'.est le seul endroit; et je ne l'ai vu qu'à Nice. Tu parles du texte de l'ordo, je parle des paroisses qu'on peut voir. Même là le N.O. PERMET les choses et c'est exactement ce que Les tradis lui reprochent. Il permet la guitare, Même électrique; or je dis que pour éviter le simple risque de la guitare électrique qui est un desastre il est plus prudent de tout interdire, i.e. d'avoir la messe tridentine. Si tu es prête à prendre des risques ca va. Pas moi. Donc le biritualisme est le mieux.
TOI, le ptre ne te distrait pas, ne te défocalise pas, mais moi si. Pendant des années je me suis demandé pourquoi le N.O. me lassait tellement indifférent et je suis presque sûr que c»'est ca. Mais il faut des années pour le découvrir. C'est une affaire individuelle.
La liturgie est une affaire largement technique et empirique, elle n'a rien à voir avec l'infaillibilité dogmatique et morale. Si tu veux dire que la messe est certainement valide, pas de problème, tous l'admettent. Mais moi je suis incapable de prier avec ca, ou, si tu veux, je suis tellement heureux à la messe tridentine que l'autre me rend malheureux par contraste. Mon héroisme est limité.
Je ne suis pas surpris énormément que la phrase sur le caractère sérieux, sacrificiel et vertical (tellement "triste" disent les critiques) des prières qui entourent la messe tridentine te surprenne. C'est probablement la clef de toute l'affaire Tu connais certainement l'Imitation, peut-être les considérations sur les vérités éternelles de St Alphonse (Attaqués par Delumeau et toute sa tendance). C'est à peu près ce que je veux dire. Trouve un missel de 1955 et lis les prières, compare les au missel local. Question à un million de $: pourquoi les confessionnaux novus ordo sont-ils vides, pourquoi ceux de la messe tridentine remplis?

PS Alice, Attention, la majorité des fidèles néotridentins sont justement du petit peuple, vraiment très peu d'intellos, dont une flopée d'enfants, une pyramide des âges stupéfiante. IL faut découvrir la cause de ca absolument.

vonarburg a écrit:

Salut à tous!

Je n'ai jamais assisté à une messe tridentine. Je me promet de le faire depuis que je sais qu'il existe une paroisse tout près de chez moi (Notre Dame de la Garde à Verdun) où la messe est célébré en ce rite.

Le prêtre de ma paroisse me rappelait que la messe latin avec chant grégorien est très belle lorsque bien exécuté. Ce qui n'était pas toujours le cas selon lui. Comme quoi des messes bâclées ont toujours été présente - malheureusement - en notre Église.

Pourquoi tout le monde devrait faire la même chose? Je n'ai pas de problème à ce que les 2 rites soient en usage dans l'Église. Personnellement, j'aime bien le rite de Paul VI lorsqu'il est bien fait. Comme dans certaines célébration du renouveau. Je me rappelles d'une messe où le silence était très présent. Elle était célébré par le Père Christian Beaulieu pour des jeunes réunis le jour de pentecôte. Elle a durée 3 heures et tous ont appréciés.

Comme Hélène, je suis déçu du manque de silence pendant la célébration. En particulier après la communion.

Aussi, je suis déçu quand le prêtre célébre la partie eucharistie plus rapidement parce qu'il a pris davantage de temps pour la célébration de la Parole. Parfois, je vais à la messe chez les Père Prémontré à Saint-Constant, l'autre côté du pont Mercier. Là la messe est toujours célébré en une heure et demi. Et il arrive régulièrement qui manque de place dans la chapelle pour accueillir tout le monde. Comme quoi les fidèles ont soif de liturgie.

a+

alfred

Vonar, tu vas être décu a Verdun. Ne te base pas là-dessus. Ce serait trop long à expliquer, mais le problème principal c'est que le système n'est pas complet: pas d'école, pas de cathéchèse tridentine organisée, pas de paroisse propre mais juste une location, pas de jeune ptre FSSPX ou FSSP ou du Christ Roi souverain ptre. Surtout (mon opinion) la prédication y est insuffisamment tridentine. Le Québec est en retard. Je pense qu'il faut plutôt aller observer (et même là ce n'est pas entîèrement l'idéal) la FSSPX à Lauzon - la pyramide d'âge est plus représentative de ce que j'ai vu ailleurs.

Alice a écrit:

Pourquoi revenir en arrière , nous devons toujours avancer vers le Christ
et non pas perdre du temps à se chamailler pour une histoire de langue.
Je crois que nous avons le droit de pouvoir assister à une messe chacun dans notre langue.
Je communie dans la main dans l'humilité et je remercie le Seigneur de me le permettre.
Ou voyez-vous dans la bilble que le prêtre doit nous tourner le dos et que le sacrifice de la messe doit se faire en latin ?

Alice

Bonjour Alice,

Respecter les textes magistériels, n'ait en rien revenir en arrière.
Je n'ai nul part dit que je voulais des Messes exclusivement en latin. Bien sûr que chacun a le droit d'avoir la Messe dans sa propre langue tant qu'existe une traduction officielle du Missel en vigueur dans cette langue. Mais la langue de référence dans l'Eglise reste le latin, et je serai pour une Messe en latin de temps en temps, Messe en latin ne veut pas dire selon l'ancien Missel.

Concernant la Liturgie, vous n'en trouverez rien dans la Bible, la Liturgie a été fixée sous la direction de l'Esprit Saint au long des siècles. Le Missel en vigueur aujourd'hui est celui de 2002, troisième édition de celui de 1969, c'est celui utilisé par le Pape, mais nous francophones n'en avons pas encore la traduction officielle en 2007! Le nouveau Missel ne dit nullement qu'il faut être "dos au peuple" ou "face au peuple", et il prévoit tout à fait qu'on puisse célébrer en ltin t/ou en vernaculaire. La langue majeure des chants est le latin, ce qui n'interdit pas la polyphonie et les chants en langue vernaculaire. Mais par exemple, le commun devrait toujours être en latin, et chacun est capable d'en comprendre les paroles.

Pour l'orientation du prêtre, relisez ce que Quodvultdeus a dit.

Pour la compréhension, pour le Missel de 1962 comme celui de 1969, il existe des livres qui proposent la traduction en synopse.

Cher Vonarburg,

J'ai déjà assisté à quelques Messe selon le Missel de 1962, je dirai que la première fois cela surprend, car quel changement avec les Messes habituellement vécues! Silence, recueillement, adoration, autant de choses que nous ne sentons que trop peu souvent dans nos assemblées dominicales habituelles lorsque la Messe est modifiée ou aménagée selon je ne sais quel droit ou quelle logique.
Bien sûr, il y a eu des Messes bâclées selon le Missel de 1962, et comme vous dites, il y a toujours eu malheureusement des prêtres "plus ou moins pressés".


Cher Nathanel,

Pour ma part, je ne doute pas et n'ai jamais douté du Magistère et de la Succession Apostolique, soyons en clair là-dessus. Je suis tout à fait d'accord que les réformes et autres textes du Concile sont bons et inspirés par le Saint Esprit, mais les dérives et abus qui ont suivi ne sont pas eux, les fruits de l'Esprit!

Pour conclure, je prie aussi bien avec une Messe selon le Missel de1969 célébrée selon les "normes" du Missel qu'avec une Messe selon celui de 1962 dite selon les normes, mais il faut avouer aujourd'hui, que Celles dites selon 1962 souffrent beaucoup moins souvent voir jamais d'aménagements que Celles dites selon 1969.


Excusez-moi pour la longueur.

Saint dimanche!

J'ajoute un point crucial à ce que Padrecito vient de dire: on ne comprendra rien à tout ca si on va à la messe tridentine une fois. Il faut absolument 6 mois-1 an, et peut-être même s'abstenir du novus ordo pendant cette période. Encore mieux , faire une retraite ignatienne de 5 jours avec les tradis.

Bonjour,

Deux passages de Sacrosanctum Concilium, constitution conciliaire sur la liturgie :

36. § 1 - L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.

116 - L'Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine; c'est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d'ailleurs, doit occuper la première place.

L'application en images (Messe Paul VI) :

Norcia Monastery Liturgy Part 1.
Norcia Monastery Liturgy Part 2.

Chant d'entrée de la Messe de minuit dans une paroisse française.

In Christo,

Quodvultdeus.

Quodvult, on ne saurait mieux dire. Le concile renaît!!!

Autre question à 1 million de $: POurquoi les séminaires FSSP sont-ils pleins et refusent-ils du monde?

christianK a écrit:

Autre question à 1 million de $: POurquoi les séminaires FSSP sont-ils pleins et refusent-ils du monde?

La question ne se pose même pas, on connaît la réponse!

Moi, ce qui me désoles, c'est quand je vois que malgré cela, cet exil vers les traditionnalistes, les "responsables", prêtres, évêques, laïcs, ne se remettent aucunement en question!

Prions pour l'Unité de l'Eglise Catholique, mais celle-ci ne pourra se faire qu'autour du successeur de Pierre!

Je crois que l'important, spécialement sur ce forum où règne la fraternité et la paix , est de ne pas s'anathémiser mutuellement et d'être le plus fidèles possible à notre Mère l'Église selon nos "sensibilités rituelles". Que l'on soit de tendance tradi, vatican II, renouveau, ou autre, le Seigneur a besoin de chacun de nous : il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père. Que le prêtre soit de face ou de dos, que le chant soit en latin ou en chinois, l'important est que le Christ soit manifesté en nous et pour le monde. L'important c'est la foi en sa Présence réelle. Que le prêtre soit un petit vieux qui parle toujours sur le même ton ou un jeune congolais dynamique, que je le ressente ou non, que j'aie des transports mystico ou que je sois dans un désert et une sécheresse spirituelle, c'est toujours le Christ qui se donne à chacun de nous. À nous de l'accueillir tel qu'Il se donne pour le redonner au monde.

Elle est belle son Église ! Aimons-là ! Telle qu'elle se présente à nous...

Hélène

Bon, je ne parlerai plus de ce sujet car vraiment j'en perd mon latin

Bon week-end à tous et que Dieu vous bénisse

Alice

Alice a écrit:

Bon, je ne parlerai plus de ce sujet car vraiment j'en perd mon latin

Citation d'Hélène: "Que le prêtre soit de face ou de dos, que le chant soit en latin ou en chinois, l'important est que le Christ soit manifesté en nous et pour le monde. L'important c'est la foi en sa Présence réelle. Que le prêtre soit un petit vieux qui parle toujours sur le même ton ou un jeune congolais dynamique, que je le ressente ou non, que j'aie des transports mystico ou que je sois dans un désert et une sécheresse spirituelle, c'est toujours le Christ qui se donne à chacun de nous. À nous de l'accueillir tel qu'Il se donne pour le redonner au monde."

En france on a un dessert qui s'appelle: La poire belle Hélène.
Sur ce forum nous avons notre Hélène qui n'est pas poire du tout. :beret:
Heureux les artisans de Paix.

PS J'ai toujours un problème pour faire un encadré avec la citation :salut:

Quodvultdeus a écrit:

Deux passages de Sacrosanctum Concilium, constitution conciliaire sur la liturgie :

36. § 1 - L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.

116 - L'Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine; c'est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d'ailleurs, doit occuper la première place.

Merci Quodvultdeus pour ces passages qui m'ont donné le goût et la curiosité de prendre le temps de lire le document Sacrosanctum Concilium en entier. Tu nous as caché des passages très importants... petit cachotier :beret: .

Je poste ici certains passages pour le bénéfice de tous :

Sacrosanctum Concilium a écrit:

Simplicité des rites
34. Les rites manifesteront une noble simplicité, seront d'une brièveté remarquable et éviteront les répéterions inutiles; ils seront adaptés à la capacité des fidèles et, en général, il n'y aura pas besoin de nombreuses explications pour les comprendre.

Sacrosanctum Concilium a écrit:

36. [Langue liturgique]
§ 1. L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.
§ 2. Toutefois, soit dans la Messe, soit dans l'administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l'emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple: on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.
§ 3. Ces normes étant observées, il revient à l'autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l'article 22, § 2 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c'est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.
§ 4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l'autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci-dessus.

Sacrosanctum concilium a écrit:

37. [Respect de l'Église pour les qualités des divers peuples]
L'Église, dans les domaines qui ne touchent pas la foi ou le bien de toute la communauté, ne désire pas, même dans la liturgie, imposer la forme rigide d'un libellé unique: bien au contraire, elle cultive les qualités et les dons des divers peuples et elle les développe; tout ce qui, dans leurs mœurs, n'est pas indissolublement solidaire de superstitions et d'erreurs, elle l'apprécie avec bienveillance et, si elle peut, elle en assure la parfaite conservation; qui plus est, elle l'admet parfois dans la liturgie elle-même, pourvu que cela s'harmonise avec les principes d'un véritable et authentique esprit liturgique.

Sacrosanctum Concilium a écrit:

38. [Des adaptations sont admises ]
Pourvu que soit sauvegardée l'unité substantielle du rite romain, on admettra des différences légitimes et des adaptations à la diversité des assemblées, des régions, des peuples, surtout dans les missions, même lorsqu'on révisera les livres liturgiques; et il sera bon d'avoir ce principe devant les yeux pour aménager la structure des rites et établir les rubriques.

39. [Ces adaptations relèvent de l'autorité ecclésiastique]
Dans les limites fixées par les éditions typiques des livres liturgiques, il reviendra à l'autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, mentionnée à l'article 22. § 2, de déterminer les adaptations, surtout pour l'administration des sacrements, les sacramentaux, les processions, la langue liturgique, la musique sacrée et les conformément toutefois aux normes fondamentales contenues dans la présente Constitution.

Sacrosanctum concilium a écrit:

50. [Révision du rituel de la messe]
Le rituel de la messe sera révisé de telle sorte que se manifestent clairement le rôle propre ainsi que la connexion mutuelle de chacune de ses parties, et que soit facilitée la participation pieuse et active des fidèles.
Aussi, en gardant fidèlement la substance des rites, on les simplifiera; on omettra ce qui, au cours des âges, a été redoublé ou a été ajouté sans grande utilité; on rétablira, selon l'ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui ont disparu sous les atteintes du temps, dans la mesure où cela apparaîtra opportun ou nécessaire.

Sacrosanctum concilium a écrit:

54. [Usage de la langue du pays]
On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec concours de peuple, surtout pour les lectures et la "prière commune", et, selon les conditions locales, aussi dans les parties qui reviennent au peuple, conformément à l'article 36 de la présente Constitution.
On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble en langue latine aussi les parties de l'ordinaire de la messe qui leur reviennent.
Mais si quelque part un emploi plus large de la langue du pays dans la messe semble opportun, on observera ce qui est prescrit à l'article 40 de la présente Constitution.

Sacrosanctum Concilium a écrit:

62. [Nécessité d'une adaptation]
Mais au cours des âges sont entrés dans les rites des sacrements et des sacramentaux, des éléments qui, à notre époque, ne permettent pas d'en voir assez clairement la nature et la fin; il est donc besoin d'y opérer certaines adaptations aux nécessités de notre temps, et le saint Concile décrète ce qui suit au sujet de leur révision.
63. [Langue du pays et rituels particuliers]
Puisque assez souvent dans l'administration des sacrements et des sacramentaux l'emploi de la langue du pays peut être d'une grande utilité chez le peuple, on lui donnera une plus large place selon les règles qui suivent:
a) Dans l'administration des sacrements et des sacramentaux, on peut employer la langue du pays, conformément à l'article 36;
b) En suivant la nouvelle édition du rituel romain, des rituels particuliers, adaptés aux nécessités de chaque région, y compris en ce qui concerne la langue, seront préparés au plus tôt par l'autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l'article 22, § 2, de la présente Constitution; et, une fois les actes révisés par le Siège apostolique, ces rituels seront employés dans leurs régions respectives. Dans la composition de ces rituels ou de ces recueils particuliers de rites, on n'omettra pas les instructions mises en tête de chaque rite dans le rituel romain, qu'elles soient pastorales ou rubricales, ou bien qu'elles aient une importance particulière au point de vue social.

En ce qui concerne la musique...

Sacrosanctum Concilium a écrit:

116. [Le chant grégorien]
L'Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine; c'est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d'ailleurs, doit occuper la première place.
Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu'ils s'accordent avec l'esprit de l'action liturgique, conformément à l'article 30.
117. On achèvera l'édition typique des livres de chant grégorien; bien plus, on procurera une édition plus critique des livres déjà édités postérieurement à la restauration de saint Pie X.
Il convient aussi que l'on procure une édition contenant des mélodies plus simples à l'usage des petites églises.
118. [Le chant religieux populaire]
Le chant religieux populaire sera intelligemment favorisé, pour que dans les exercices pieux et sacrés, et dans les actions liturgiques elles-mêmes, conformément aux normes et aux prescriptions des rubriques, les voix des fidèles puissent se faire entendre.
119. [Musique traditionnelle des peuples]
Puisque, dans certaines régions, surtout en pays de mission, on trouve des peuples possédant une tradition musicale propre qui tient une grande place dans leur vie religieuse et sociale, on accordera à cette musique l'estime qui lui est due et la place convenable, aussi bien en formant leur sens religieux qu'en adaptant le culte à leur génie dans l'esprit des articles 39 et 40.
C'est pourquoi, dans la formation musicale des missionnaires, on veillera activement à ce que, dans la mesure du possible, ils soient capables de promouvoir la musique traditionnelle de ces peuples, tant à l'école que dans les actions sacrées.
120. [Orgue et autres instruments]
On estimera hautement, dans l'Église latine, l'orgue à tuyaux comme l'instrument traditionnel dont le son peut ajouter un éclat admirable aux cérémonies de l'Église et élever puissamment les âmes vers Dieu et le ciel.
Quant aux autres instruments, selon le jugement et le consentement de l'autorité territoriale compétente, conformément aux articles 22, § 2, 37 et 40, il est permis de les admettre dans le culte divin selon qu'ils sont ou peuvent devenir adaptés à un usage sacré, qu'ils s'accordent à la dignité du temple et qu'ils favorisent véritablement l'édification des fidèles.
121. [Compositions nouvelles]
Les musiciens, imprégnés d'esprit chrétien, comprendront qu'ils ont été appelés à cultiver la musique sacrée et à accroître son trésor.
Ils composeront des mélodies qui présentent les marques de la véritable musique sacrée et qui puissent être chantées non seulement par les grandes Scholae cantorum, mais qui conviennent aussi aux petites et favorisent la participation active de toute l'assemblée des fidèles.
Les textes destinés au chant sacré seront conformes à la doctrine catholique et même seront tirés de préférence des saintes Écritures et des sources liturgiques.

Fraternellement dans le Christ,
Hélène

Bonjour Hélène,

Je n'ai rien caché du tout...

Allons au plus simple et résumons :

- SC conserve la langue latine comme langue liturgique officielle... mais permet que les langues vulgaires soient plus largement employées ;
- SC reconnaît dans le chant grégorien le "chant propre" de la liturgie romaine... mais autorise l'emploi d'autres genres de musique sacrée.

Le résultat dans nos paroisses françaises (et québécoises je suppose) est tout autre : le latin comme le chant grégorien ont pratiquement été éradiqué dans l'après-concile. A leur place : un français liturgique insipide qui trahit souvent l'original latin, et des cantiques français souvent abêtissants. Ce n'est qu'aujourd'hui que le latin refait une timide réapparition.

Il y aurait aussi beaucoup de remarques à faire sur les autres passages que tu cites...

In Christo,

Quodvultdeus.

Bonjour,

Pour compléter ce qu'a dit très justement Quodvultdeus, le texte du Concile parle bien de "noble simplicité", à comprendre telle qu'elle est dans les célébrations pontificales, il n'y a plus tout le fast d'avant, mais il reste de la "noblesse".

Ensuite, concernant les adaptations liturgiques, ce n'est ni aux paroisses, ni aux équipes d'animation liturgique, ni aux prêtres d'adapter la Liturgie, car on la reçoit et elle ne nous appartient pas, c'est aux conférences épiscopales, en accord avec le Saint-Siège.

Et enfin, concernant le Missel, il a été révisé, nous n'avons donc plus qu'à appliquer celui de 2002.

Bonne journée!