Le Pape accorde la messe en latin à des prêtres intégristes

Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que le problème n'est pas du côté des textes de recommandations du Magistère mais... il vient de la mise en pratique dans les paroisses.

Quodvultdeus a écrit:

Je n'ai rien caché du tout...

Quodvultdeus, je te taquine...

Si un jour, après avoir reçu le Baptême, tu te fais prêtre selon le coeur de Dieu dans la pure Tradition de l'Église, je n'aurais pas d'objection à ce que tu t'exiles au Québec pour nous apporter ton amour de la liturgie...

En Christ,
Hélène

Salut!

En tant que laïc nous pouvons demander à nos prêtres, et informer les autres catholiques que nous connaissons, de ce qui est demandé par la Magistère.

Nous avons aussi la possibilité d'aller dans un lieu où la liturgie est respectée.

Citation :

« La fidélité au Souverain Pontife implique une obligation claire et déterminée: connaître la pensée du pape, telle qu'elle se manifeste dans les encycliques ou dans d'autres documents, et faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que tous les catholiques écoutent le magistère du Saint-Père et qu'ils ajustent leur manière de vivre à ces enseignements. » (Saint Josémaria, Forge, 633)

source: http://www.opusdei.fr/art.php?p=9939

a+

alfred

vonarburg a écrit:

Salut!

En tant que laïc nous pouvons demander à nos prêtres, et informer les autres catholiques que nous connaissons, de ce qui est demandé par la Magistère.

Nous avons aussi la possibilité d'aller dans un lieu où la liturgie est respectée.

C'est tout à fait vrai, mais nous nous devons le faire avec charité et amour.
Bien que j'aime et respecte beaucoup Saint Josémaria, je pense que si vous arrivez dans une paroisse en le citant, vous risquez de ne pas être très écouté, les textes de Rome, qui provoquent souvent le même effet, mais sont quand même un peu plus respectés sur la forme le disent de la même manière.

Salut!

Le prêtre de ma paroisse est très admiratif de Saint Josemaria et de son oeuvre. Il m'a même conseillé de m'y joindre, à cause de ma formatin intellectuelle.

a+

alfred

Tout le monde semble d'accord sur le texte conciliaire: réforme liturgique en continuité organique et primauté du latin-grégorien.
Mais qui ne voit la grande difficulté, voire l'ambiguité de tout ca? Qu'allait-il arriver dans le concret?
Les problèmes viennent du passage du missel de Jean XXIII (de 62, ou le pape avait ajouté des retouches), à celui de Paul VI ,pour 2 raisons

1) La commission de réforme de liturgie a travaillé de 65 à 69 dans une atmosphère ou il y avait une très grande agitation dans les églises locales, et dans une sorte d'urgence; à cause de l'atmosphère postconciliaire, elle a été complètement dominée par une tendance. Alors la nécessaire primauté du latin grégorien a été sacrifiée dans le cadre de la "participation active" et du transfert (partiel) d'autorité liturgique aux églises locales. Or si "participation active" est incompatible avec le latin, c'est que le texte conciliaire est contradictoire; si elle est compatible, ca veut dire que le latin doit rester premier, et "active" rester à l'intérieur de ca. Evidemment le texte conciliaire n'est pas contradictoire, donc...
Latin d'abord, tolérance du Francais. Jamais interdiction du latin; et surtout toujours disponibilité du latin-grégorien, offre ACTIVE (ne pas attendre qu'il soit demandé par une minorité qu'on mépriserait dès qu'elle se manifesterait).
Question à 1 million de $: que veut dire une prière "active", une méditation "active", une prostration "active"? Et quand les théologiens de la minorité demandaient plus de précision (au sens quasi juridique du terme) au concile, ceux de la majorité répondaient: nous ne faisons pas de dogmatique ici, nous faisons de la pastorale...
Ce qui est arrivé a causé une coupure historique telle que le novus ordo tel que vécu parait à des années lumières de la messe tridentine, une situation anormale et pathologique. Certains liturgistes (Gélineau) ont même dit que la liturgie étant ESSENTIELLEMENT forme, le seul abadon du latin enträînait alors la destruction de la réforme liturgique, i.e. il n'y avait plus réforme mais annihilation suivie de création. On pourrait discuter des années de ca parce que c'est une question empirique. C'est pourquoi le biritualisme et les indults (rien de nouveau là dedans: en 1950 il y avait de nombreux indults, e.g. pour les messes scoutes etc.) sont si importants pour faire les expériences empiriques et pouvoir découvrir des vérités d'ou qu'elles proviennent.

2) L'interdiction de la messe tridentine par Paul VI en 71 (déplorée même par Hans Kung en personne - il a peut-être changé d'avis depuis - ; et par Congar, qui disait qu'elle devrait être permise à condition de ne pas être un drapeau anticonciliaire). En effet, lorsque Pie V a codifié la messe tridentine vers 1570, il a pris bien soin de ne pas interdire tous les autres rites de l'église romaine qui avaient au moins 200 ans d'âge. Plein de bon sens. Le card. Ratzinger a dit qu'un dommage extrême avait été causé par la discipline de 71. Dans un domaine comme la discipline liturgique, il n'y a rien de scandaleux dans l'idée d'une erreur pontificale (au contraire du cas d'Humanae Vitae; i.e. le 68ardisme clérico-théologique voit les choses à l'envers).

La messe tridentine aurait dû rester disponible partout, avec offre active, et lents regroupements pour les cas ou elle serait lentement tombée d'elle même en désuétude.
Mais In fino, je pense que même les terribles abus furent providentiels: ils auront permis la renaissance du rite tridentin.

PS je corrige sur le card. Ratzinger; il a dit que le dommage avait été causé par la "désintégration liturgique", pas par la décision de 71.

Pour voir plus clair dans la différence messe Jean XXIII- messe Paul VI, le lien suivant:
http://www.amdg.asso.fr/formation/format_brefexamen_ottaviani.htm

Le card Ottaviani occupait le poste du Card ratzinger de 1940 à 1968 environ. Le "grand perdant" au concile, qu'on appelait "le vieux lion".
Il y a des disputes à savoir si le texte ci-haut était vraiment de sa main ou s'il l'a seulement signé. Bref il faut faire attention. Mais l'idée générale suffit.
Par dessus tout, il semble incontestablement vrai que le # 7 du projet de la commission (dirigée par Mgr Bugnini) de Paul VI était comme le texte le dit ET QUE C'EST SEULEMENT APRES que Paul VI a corrigé (justement grâce à Ottaviani - cf JM Paupert, Péril en la demeure; Paupert était d'"avant-garde", et est devenu tradi): la notion de sacrifice, omniprésente au concile, était absente, et c'est après qu'il a ajouté le sacrifice au mémorial et à la "cynaxe" dans la définition fondamentale de la messe ( l'omission était peut-être à cause des passages du texte conciliaire ou on disait qu'il fallait favoriser l'oecuménisme). Tout semblait parfait.
SAUF que seul le préambule a été corrigé, la substance de la messe de cet ordo (missel) restant inchangée. Comme si on avait construit la messe sans la notion de sacrifice tout en ajoutant ensuite le MOT de sacrifice. C'est la clef de toute l'affaire liturgique.
Beaucoup pensent que c'est un détail purement abstrait. Je suis sûr du contraire, car les incidences psychologiques de tout ca peuvent avoir vidé les églises, pour des raisons très complexes qu'il serait trop long de développer ici. (C'est comme la présence réelle: à la messe tridentine, le prêtre fait une 30aine de génuflexions devant l'autel. Pourquoi......)

POur compléter la lettre des card. Ottaviani et Bacci (je dois rappeler que Ottaviani était déjà aveugle en 69 et qu' on a dit parfois qu'il avait été manipulé dans la signature du texte des théologiens, que certains qualifiaient d'intégristes; mais il reste qu'il a certainement rédigé la lettre d'introduction), voici l'opinion du card. Stickler rapportée par l'abbé Aulagnier (Inst. Bon pasteur):

"
La thèse du Cardinal Stickler.

C’est la thèse du cardinal Stikler. Il le disait dans sa conférence en Autriche en 1997 .Elle fut donnée à « l’ Internationalen théologischen Sommerakademie 1997 des linzer Priesterkreises ». Elle fut publiée, d’abord, en allemand par Franz Breid – Die heilige liturgie – Ennsthaler, puis en français par le CIEL, en 2000, dans une petite brochure intitulée : « Témoignage d’un expert au Concile ». La conférence a pour titre en français « Souvenirs et expériences d’un expert de la Commission conciliaire sur la liturgie ».

Le cardinal Stickler se présente tout d’abord.

Ce n’est pas le dernier personnage de l’Eglise. « J’ai été professeur de droit canonique et d’histoire du droit ecclésiastique à l’Université salésienne, fondée en 1940, puis pendant 8 ans, de 1958 à 1966, recteur de cette université. En cette qualité, j’ai bientôt été nommé consulteur de la Congrégation Romaine pour les Séminaires et les Universités, puis, depuis les travaux antépréparatoires jusqu'à la mise en œuvre des décisions du Concile, membre de la commission dirigée par ce dicastère romain. En outre, j’ai été nommé expert de la commission pour le clergé, et plus spécifiquement pour les problèmes relatifs aux droits patrimoniaux : il s’agissait surtout de débarrasser le Droit canon du système des bénéfices.

« Peu avant le concile, le cardinal Laraona, dont j’avais été élève pendant mes études de droit canon et de droit ecclésiastique au Latran et qui avait été nommé président de la Commission conciliaire pour la liturgie, me fit venir chez lui et m’annonça qu’il m’avait proposé comme expert de cette commission. Je lui objectais que j’avais déjà beaucoup à faire en tant qu’expert de deux autres commissions, surtout celles des séminaires et universités. Pourtant il maintint sa proposition en faisant remarquer que, considérant l’importance canonique des prescriptions relatives à la liturgie, il fallait également inclure des canonistes dans cette commission. C’est par cette fonction non recherchée que j’ai ensuite vécu le Concile Vatican II depuis ses débuts puisque, comme on le sait, la liturgie fut le premier sujet inscrit à l’ordre du jour. Je fus ensuite affecté à la sous-commission qui devait rédiger les modifications apportées aux trois premiers chapitres et aussi préparer l’ultime formulation des textes qui devaient être soumis, pour discussion et approbation, à la commission réunie en plénière avant d’être présentés dans l’aula conciliaire. Cette sous-commission se composait de trois évêques : Mgr Callewaert, archevêque de Gand, qui en était le président, Mgr Enciso Viana, de Majorque et, si je ne me trompe, Mgr Pichler, de Banjaluka (Yougoslavie), ainsi que de trois experts Mgr Martimort, le père Martinez de Antoniana, clarétin espagnol, et moi-même. Vous comprendrez aisément que, dans le cadre de ces travaux, on pouvait se faire une idée exacte de ce que souhaitaient les Pères conciliaires ainsi que du sens réel des textes votés et adoptés par le concile ».

Tout cela pour dire que son témoignage personnel sur la réforme liturgique, son jugement sur « l’édition définitive » du nouveau missel romain, peut avoir une certaine valeur. Il le dit lui-même : « Mais vous pourrez également comprendre ma stupéfaction lorsque, prenant connaissance de l’édition définitive du Nouveau Missel Romain, je fus bien obligé de constater que, sur bien des points, son contenu ne correspondait pas aux textes conciliaires qui m’étaient si familiers, que beaucoup de choses avait été changées ou élargies, ou allaient même directement au rebours des instructions données par le Concile ».

Il demande alors une audience au cardinal Güt, préfet de la Congrégation des Rites : « Comme j’avais précisément vécu tout le déroulement du Concile, les discussions souvent très vives et longues et toute l’évolution des modifications jusqu’aux votes répétés qui eurent lieu jusqu'à leur adoption définitive,et que je connaissais aussi très bien les textes contenant les prescriptions détaillées pour la réalisation de la réforme souhaitée, vous pouvez vous imaginer mon étonnement, mon malaise croissant et même ma fureur devant certaines contradictions particulières, surtout considérant les conséquences nécessairement graves que l’on pouvait en attendre. C’est ainsi que je décidais d’aller voir le cardinal Gut qui, le 8 mai 1968, était devenu préfet de la Congrégation des Rites en remplacement du cardinal Larraona, qui s’était retiré le 9 janvier précédent.

Je lui demandais une audience dans son logement au monastère bénédictin de l’Aventin, audience qu’il m’accorda le 19 novembre 1969.

Mgr Gut me reçut très aimablement, bien qu’il fût visiblement malade et, comme l’on dit, j’ai pu déverser tout ce que j’avais sur le cœur. Il me laissa parler une demi-heure sans m’interrompre, puis il me dit qu’il partageait entièrement mes inquiétudes. Mais, ajouta-t-il, la faute n’en incombait pas à la Congrégation des Rites : en effet, toute la réforme était l’œuvre du « Consilium » constitué expressément à cette fin par le pape, dont il avait nommé le cardinal Lercaro Président et le père Bugnini Secrétaire. Dans ses travaux, ce conseil n’avait eu de comptes à rendre qu’au pape ».

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Ce préambule étant fait, le Cardinal donne le thème de sa conférence : il veut juger « de la concordance ou de la contradiction entre les dispositions conciliaires et la réforme effectivement appliquée » (p. 35)

Tout au début, le cardinal nous rappelle quelques grands principes liturgiques heureusement soulignés par la Constitution Sacrosanctum Concilium . Il nous rappelle l’article 2 qui affirme que, dans la liturgie, « tout ce qui est humain doit être subordonné et soumis au divin, le visible à l’invisible, l’action à la contemplation, le présent à la cité divine future que nous recherchons ». C’est à la page 35 du livret.

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Sur ce point, le jugement du cardinal tombe comme un couperet. Tout simplement, les réformateurs ont échoué en cette affaire. Il écrit vers la fin de sa conférence: « Ma conférence, mes souvenirs et expériences, je pense, ont permis d’évaluer dans quelle mesure la réforme avait satisfait aux exigences d’ordre théologique et ecclésiastique énoncées par le Concile, en d’autres termes, de voir si, dans la Liturgie - et surtout dans ce qui en constitue le centre, la Sainte Messe – ce qui est humain a véritablement été ordonné et soumis au divin, ce qui est visible à l’invisible, ce qui relève de l’action à la contemplation et ce qui est présent à la cité future que nous recherchons. Et l’on arrive à se demander si, au contraire, la nouvelle liturgie n’a pas, souvent, ordonné et soumis le divin à l’humain, le mystère invisible au visible, la contemplation à l’activisme, l’éternité future au présent humain quotidien ». (p. 64)."



http://qien.free.fr/2007/200705/20070531_aulagnier.htm