EVOLUTION OU CREATION

Lambic, vous faites une fixation sur la longueur des contributions! Un de vos messages sur deux porte sur la longueur des textes. Il faudrait veiller à vous renouveler, si vous tenez absolument à poursuivre dans les constatations aussi inutiles.

Citation :

Mais cela ne fait pas avancer le smimblic d'un seul iota...

Encore une opinion inutile à formuler : si vous n'avez rien à proposer pour faire avancer le chmilblic, autant vous taire.
Et je vois mal comment quoi ou qui que ce soit pourra faire avancer quoi que ce soit : on parle de foi, de croyance et vous resterez frustré si vous attendez que le débat ne trouve la moindre issue objective ou claire. A part partager ce que l'on sait sur les textes sacrés, et ce que l'on croit, je ne vois pas ou vous pouvez fantasmer de voir cet échange se situer. Et je saisis encore moins comment vous pouvez critiquer ceux qui se prêtent à cet exercice, en l'occurrence, moi parmi les autres.

Citation :

On voit mal...

Non, ce n'est que vous.

Citation :

"premier" homme (lequel a été choisi ?)

Relisez ce que j'ai écrit. Vous enthousiasme pour la critique vous fait oublier de lire ceux que vous critiquez. L'homme, l'humanité a été créé(e). Pas de choix ici, c'est ce que j'explique pourtant en long et en large dans ma "bien longue contribution".

Citation :

les animaux n'ayant pas eu ce privilège

Pas au sens ou l'homme à reçu une âme "en propre", mais mon expérience "clinique" me porte à croire que Dieu est tout à fait présent dans les plantes comme dans les animaux, en esprit, mais sous une forme totalement différente...

Mais je préfère arrêter là, pour ne pas vous perdre par la longueur de ma prose, ou par le foisonnement de mon "imagination restrictive".

DamienH a écrit:

Bon, je suis d'accord avec tout ce que vous dites... tous! Vous voyez, c'est comme dans "l'école des fans", tout le monde gagne à la fin.
Voici ma croyance perso, et je tiens à prendre ici la précaution d'usage : croyance = ce n'est pas une science ni une vérité que j'énonce, et en plus perso = ça ,'appartient même pas à un socle dogmatique ou philosophique commun. Bref, j'échange avec vous, et ma façon de voir les choses intègre à peu près tout ce que vous dites.
Citation:
Que l'Adama soit le pivot de la création n'empêche pas que "le reste" soit issu d'une voie plus évolutive.
je pensais que c'était clair : si tous est issu de l'évolution, tout le "reste", ça veut dire en conséquence, "sauf l'Homme". Ce que je réaffirmais avec la phrase suivante :
Citation:
Notre arrivée à maturité en tant qu'Hommes est trop brutale au coeur de la création
Comme si l'Homme était en décalage, parachuté au coeur d'un monde, suite à un acte de création pur.

Vous avez le droit d'être évolutionniste. Il n'y a aucun problème pour moi. Je ne dis pas que c'est faux. Je pense qu'il faut autant de précaution dans cette conciliation que dans l'interprétation de la Parole. Donc je n'en voudrais à un catholique de croire à l'évolution mais le tout c'est d'en saisir la porté, d'en saisir les conséquences théologiques etc..
Pour vous dire la vérité je pensais que c'était clair à vrai dire mais avec la notion de "conscience" je m'y perd un peu. Vous faites référence à une sorte de conscience "transcendante". Cette conscience viendrait du Père. Et si j'ai bien compris cette conscience ferai office de conciliation.
Ce que vous dites finalement c'est que les thèses évolutionnistes et la thèse de la Gènèse peuvent coïncider mais pas sur l'Homme. L'Homme serait "hors évolution" malgré des changements morphologiques constatés. Aucune théorie de l'évolution à ma connaissance exclut l'homme de cette génération évolutive. C'est là le fond du problème.

DamienH a écrit:

En ce sens, je considère la genèse comme la description "expressis verbis" de l'évolution de notre monde, de sa création. Les anciens ont reçu en inspiration par l'Esprit Saint, ce récit qui pose LA vérité de la fondation de notre planète et de la vie qui la peuple. Je le suis déjà exprimé à ce sujet, mais les 7 jours de la création sont, eux, une image, un condensé de ces notions de temps incompréhensibles pour le pékin moyen il y a plusieurs millénaires.Mais plus que cela, et c'est la marque d'une pure vérité, ce récit se révèles juste à toute échelle. Il énonce aussi le rôle, les fonctions et les règles qui régissent le monde, notre espèce.

Je suis d'accord mais plusieurs millénaires n'est pas plusieurs centaines de milliers d'années. Et la concordance des règles de la vie naturelle ne prouve pas que l'homme à évoluer. Il n'y a pas d'éléments d'évolution des espèces ni de la nature dans la génèse mais par contre il y a la notion d'évolution dans la création par couche successif du plus basique au plus complexe. Pas évolution de la création mais évolution dans la création. A réfléchir peut-être!

DamienH a écrit:

A un niveau de lecture encore plus proche, il donne les règles de l'évolution de l'individu, de l'individuation, telle que formulée par C.G Jung, des milliers d'années plus tard!! Or seule le Verbe, possède cette pusisance de vérité transcendante et absolue.

L'individuation s'explique dans des relation sociales évoluées. Ce n'est pas le cas des hominidés ni du premier homme selon l'évolution. L'individuation, si j'ai compris, c'est la prise de conscience de sa propre individualité dans un environnement social bien déterminé. Or le péché originel n'est pas une prise de conscience de soi en tant qu'individu mais plutot une mé-prise de la conscience d'Adam qui se laisse dépasser par sa femme. La faute est double mais les responsabilités sont distinctes. L'individuation, pour moi, ne répond pas à au problème malgré tous les efforts développés. Tant que le péché originel ne sera comprit et appréhendé comme il se doit on pourra toujours essayer de tourner autour et d'y accrocher n'importe quel wagon.


P+

DamienH a écrit:

Lambic, vous faites une fixation sur la longueur des contributions! Un de vos messages sur deux porte sur la longueur des textes. Il faudrait veiller à vous renouveler, si vous tenez absolument à poursuivre dans les constatations aussi inutiles.
Encore une opinion inutile à formuler : si vous n'avez rien à proposer pour faire avancer le chmilblic, autant vous taire.
Et je vois mal comment quoi ou qui que ce soit pourra faire avancer quoi que ce soit : on parle de foi, de croyance et vous resterez frustré si vous attendez que le débat ne trouve la moindre issue objective ou claire.
Mais je préfère arrêter là, pour ne pas vous perdre par la longueur de ma prose, ou par le foisonnement de mon "imagination restrictive".

Cela parait en effet préférable car dans votre post vous êtes limite sur l'agressivité et la polémique ! Et, évidemment, cette posture n'apporte rien de concret ni de positif...

DamienH a écrit:

Pour en revenir à ce que dit là Genèse, c'est à dire à "l'Homme (Adama, humanité bisexuée) débarque sur terre", je ne crois pas que ce soit délirant du tout. Le monde est créé (big-bang?), des lois fondamentales y sont posée, permettant à la vie d'évoluer, de se caler avec finesse et liberté dans cet environnement. Nul déterminisme psycho-spirituel, mais la vie foisonnante. Cette vie se complexifie, au point que des cousins (précédemment évoqués) de l'Homme s'y manifestent. Le monde semble prêt à l'arrivée de l'Humain fini.

C'est trop cartésien pour tenir debout ce type de description. Si l'univers est infini le big bang originel (trés critiqué d'ailleurs par des scientifiques eux-mêmes) aurait été une réaction en chaine infinie!! non ? sauf si l'univers fut vide mais alors comment créer les mondes si l'univers est vide ? Les lois fondamentales sont posées par qui et par quoi ? par une explosion d'énergie ? par Dieu ? Le chaos ne crée pas l'ordre. Seul une force supérieure à toutes les forces peut poser des lois. Le monde a été créé pour accueillir la Vie et la Vie c'est dieu. Le monde ne fait qu'entretenir la vie comme dans un systeme fermé.

DamienH a écrit:

Que Dieu se soit appuyé sur ce qu'Il avait déjà fait me semble normal. Ne l'a-t-Il pas également fait pour s'incarner sur terre? Il n'a pas jeté ex-nihilo un géant d'airain flamboyant pour le représenter en tant qu'incarnation. Non, il a "pioché" dans les fameuses briques, il est passé par l'existant, jusqu'à l'enfantement... or nul humain chrétien ne songerait à se comparer avec Christ. Jésus représente pourtant un bond interstellaire dans ce qu'on pourrait appeler l'évolution de notre humanité. Il y prend place, fait d'une création totale du Père, s'incarnant en le Fils, parmi mous.

Ne pas confondre l'incarnation de Dieu avec la création de l'Homme. D'abord Dieu est engendré et non pas créé. Il est engendré et prend chair d'une chair pleine de Grâce, pleine de pureté. C'est là toute la différence. L'homme est créé mais il n'est pas le fruit "engendré". Et d'ailleurs ne dit-on pas que le Christ est le nouvelle Adam et Marie la nouvelle Eve. Cela signifie que Adam et Eve était égale en grâce et en sainteté au moins à marie avant le péché originel. Le péché originel est bien une chute de l'Homme remplit de grâce dans la réalité contraignante du monde.

DamienH a écrit:

Pour moi, l'Homme qui arrive sur terre, dans la création, suit le même type de chemin (moins la perfection divine incarnée). On est "autre chose", sans être pour autant totalement différents de ce qu'il y avait avant.
Mais une fois "ici", chère Spe Salvi, nous évoluons, nous changeons : nous sommes soumis aux règles du monde, car nous sommes détachés du père. Mortels, évoluants, nous somme bien fait à la ressemblance du père, à son image... la carte étant bien différente du territoire! Ces changements sont déjà mesurables dans notre courte histoire humaine (je parle d'homo-sapiens) : taille, dentition, agilité manuelle, posture, masse cérébrale... tout bouge, tout vit. Est-ce le fruit du péché originel, ce cheminement plus ardu (et plus libre) de notre espèce pour sa propre élévation?... qui sait à part Lui?

Nous changeons en effet. Nous subissons les agressions du temps et du climat mais cela est une réaction naturelle du corps. Ce n'est pas la même chose que de changer complétement de forme, de morphologie, de démarche etc.. Malgré notre proximité organique et c'est normal puisque c'est la même "boue" génétique dont nous sommes tous tirés, l'Homme n'est pas le fruit d'évolution successive parce que la nature n'a pas ce pouvoir de faire des bons d'espèces. Il y a trop d'incohérence pour je puisse trouver des points de conciliation. Ces théories m'éloigne de la foi et de la Parole alors je ne peux les accepter.


P+

pedro a écrit:

l'Homme n'est pas le fruit d'évolution successive parce que la nature n'a pas ce pouvoir de faire des bons d'espèces.

Étant donné la capacité des êtres vivants à s'adapter à leur environnement en modifiant leur manière de fonctionner (jusqu'à leur morphologie) d'une part, et les similitudes génétiques entre l'être humain et le chimpanzé d'autre part, je n'ai aucun mal à croire que l'Homme moderne (homo sapiens) soit le fruit d'une évolution. Je ne vois pas en quoi cela contredirait le dogme de Dieu Créateur ?

lambic a écrit:

Justement, comme vous le savez surement, notre planète était, à son origine, complètement recouverte par des mers. Les tout premiers êtres vivants furent les poissons. D'eux, par transformation et évolution certes extrêmement lente (des millions et des millions d'années, voire des milliards), surgirent les oiseaux et les reptiles, les nageoires se muant en ailes et/ou en pattes.
Et puis, très longtemps après, arrivèrent les hominidés puis l'Homme...

Tout cela c'est de la littérature scientifique à laquelle je n'accorde aucun crédit. On en sait rien concernant l'évolution des espèces. Ce ne sont encore que des théories.

lambic a écrit:

Alors, c'est là que ça se complique. A quel moment Dieu insuffla-t-il une âme dans le corps de l'homme ? A l'époque de l'homo erectus le tout premier dans sa longue lignée évolutive ? Nul ne le sait car la Bible rédigée par des écrivains vivant il y a seulement quelques milliers d'années ignoraient totalement l'existence scientifique de l'évolution ds êtres vivants et inventèrent l'histoire d'Adam et Eve. On ne peut le leur reprocher mais cela fait maintenant bien longtemps...

Vous posez une trés bonne question. A quel moment Dieu insuffla-t-il une âme dans le corps de l'homme ? si s'il y a eu évolution ? de même est-ce que l'âme humaine est identique à celle d'un animal ? Trouve-t-on des animaux au purgatoire ? Est-ce que la notion du mal est la même pour l'homme et l'animal ? etc ... admettre l'évolution de l'Homme c'est ouvrir des voies contradictoires non négligeables sur plusieurs plans (théologiques, doctrinale etc...).
Je ne peux pas concevoir qu'Adam et Eve soit des inventions parce que cela remettrait en cause toute l'Histoire de l'Homme, du péché et surtout du Salut. Le Salut serait basé sur une invention humaine. C'est impossible !



P+

Cessounette a écrit:

Étant donné la capacité des êtres vivants à s'adapter à leur environnement en modifiant leur manière de fonctionner (jusqu'à leur morphologie) d'une part, et les similitudes génétiques entre l'être humain et le chimpanzé d'autre part, je n'ai aucun mal à croire que l'Homme moderne (homo sapiens) soit le fruit d'une évolution. Je ne vois pas en quoi cela contredirait le dogme de Dieu Créateur ?

L'adaptation humaine pour moi n'est pas l'évolution au sens où l'entend les théories. Effectivement on s'adapte au climat. La peau est brunie par le soleil. Le froid blanchit la peau ou ride les yeux. Les muscles s'atrophie selon le milieu où l'homme vit. etc..Cela je ne le rejette pas parce que nous subissons les contraintes du monde à cause justement de notre nature humaine imparfaite. La cause première de cette imperfection est le péché originel. Comprenez bien ce que dit la Parole. L'Homme est bon, parfait, illuminé d'amour, capable d'entendre Dieu. L'Homme est tourné vers Dieu son créateur. Il se détourne de Dieu et c'est en cela que se produit le péché originel. De là sa nature dégénère, se dégrade. C'est l'action du péché originel et de ses conséquences dans notre nature humaine en dis-grâce jusqu'à aujourd'hui.

Mais les théories évolutionniste disent autre chose. Ils disent que l'Homme issu de l'évolution animale donc imparfaite et dégénérée progresse comme pour tendre vers une forme de perfection, de beauté humaine. L'hominidé s'améliore comme par enchantement pour devenir ce que nous sommes, debout, intelligent et génial. D'abord c'est le contraire de ce que dit la Génèse. Ensuite quand Dieu intervient-il dans toute ces histoire d'évolution ? C'est tout ce que je veux dire. Mais la similitude génétique n'est pas un argument valable. Vous savez que le coeur du cochon est similaire à celui de l'homme et pourtant quel rapport entre l'homme et le cochon ? (en dehors de toute esprit tordu évidement ) Il y a plein d'exemples comme cela. La "boue génétique" est le socle commun de toute la création. C'est un fait.

Les contradictions pour moi sont claires. La Parole de Dieu et les sciences évolutionnistes de l'Homme ne parlent visiblement pas de la même chose. Impossible de les concilier.


P+

pedro a écrit:

Je ne peux pas concevoir qu'Adam et Eve soit des inventions parce que cela remettrait en cause toute l'Histoire de l'Homme, du péché et surtout du Salut. Le Salut serait basé sur une invention humaine. C'est impossible !
P+

La Genèse est un récit écrit par des hommes comme vous et moi. Il n'y a rien d'autre à ajouter à mon avis.


Cessounette a parfaitement raison et son adhésion à l'évolution de l'être humain au fil des millénaires est tout à fait raisonnable.

Qu'un Dieu soit intervenu, à un certain moment de cette évolution, pour le différencier des animaux, ce n'est pas impossible mais c'est improuvable...Seule la foi permet d'y croire.

pedro a écrit:

Mais les théories évolutionniste disent autre chose. Ils disent que l'Homme issu de l'évolution animale donc imparfaite et dégénérée progresse comme pour tendre vers une forme de perfection, de beauté humaine.

imparfaite pour qui ? Voilà comment je vois les choses : Dieu a créé le monde comme on prépare la chambre d'un enfant à naître : Il y a placé des choses agréables à regarder, à toucher... Parce qu'Il sait qu'un jour viendra Sa plus belle créature, la plus aboutie, qui profitera de tout cela...

pedro a écrit:

L'hominidé s'améliore comme par enchantement pour devenir ce que nous sommes, debout, intelligent et génial.

Ah non, pas par enchantement : Dieu est Créateur, mais pas Magicien ! C'est pour cela qu'Il se sert de ce qui existe déjà pour l'améliorer. J'en reviens à l'enfant à naître : avez-vous déjà détaillé le parcours de l'embryon jusqu'au bébé ? D'abord, c'est une cellule, puis un peu plus tard c'est un têtard microscopique, puis il prend la forme d'une sorte de poisson, puis petit à petit il change encore, et il lui pousse une sorte de queue et il ressemble (un peu) à un singe, puis cette queue disparaît, laissant la place à des jambes et des pieds... et enfin il naît, humain, fini... Cela ne vous rappelle rien ? n'est-ce pas dans cet ordre que les créatures ont été créées, d'après ce que dit la Genèse ? La grossesse, en 9 mois, est le film accéléré de l'évolution. Cela ne signifie pas pour autant que Dieu n'y soit pour rien, bien au contraire...

pedro a écrit:

Ensuite quand Dieu intervient-il dans toute ces histoire d'évolution ? C'est tout ce que je veux dire.

Dieu est Celui qui a désiré donner la Vie, et je sais que je deviens lourde avec ça, m'en j'en reviens à mon exemple de parents et d'enfant : quel parent de modifie pas l'apparence de son enfant, ne serait-ce qu'en l'amenant chez le coiffeur ? Dieu, pour moi, a simplement voulu modifier l'apparence de ses créatures, de manière à les perfectionner... Il aurait pu se satisfaire juste en faisant de l'élevage, mais Il a voulu qu'au moins une de ses espèces puisse être capable, à Son image et à Sa ressemblance, de donner aussi de l'amour.

pedro a écrit:

Mais la similitude génétique n'est pas un argument valable. Vous savez que le cœur du cochon est similaire à celui de l'homme et pourtant quel rapport entre l'homme et le cochon ? (en dehors de toute esprit tordu évidement )

Comme je le disais plus haut, Dieu n'est pas Magicien : il s'est servi de ce qui existe (les atomes, les cellules...) pour façonner des créatures ayant différentes formes, tout en ayant des bases communes (et en voyant la forme de certaines créatures, je ne peux m'empêcher de penser que Dieu a dû bien s'amuser en créant ; et qu'il s'est carrément lâché pour certains êtres vivants : l'ornithorynque par exemple ! )

lambic a écrit:

La Genèse est un récit écrit par des hommes comme vous et moi. Il n'y a rien d'autre à ajouter à mon avis.
Cessounette a parfaitement raison et son adhésion à l'évolution de l'être humain au fil des millénaires est tout à fait raisonnable.
Qu'un Dieu soit intervenu, à un certain moment de cette évolution, pour le différencier des animaux, ce n'est pas impossible mais c'est improuvable...Seule la foi permet d'y croire.

La Bible entière est un Livre écrit par des Hommes comme nous tous certainement mais si vous croyez, comme moi, qu'il est Saint alors vos propos sont contradictoires. Vous ne pouvez pas tenir un Livre comme Saint s'il est basé sur des histoires inventées. C'est un non sens. c'est la première chose. Deuxiemement, en ce qui concerne la Génèse, le Christ lui-même fait référence à ce chapitre: « N’avez-vous pas lu que le Créateur, à l’origine, les créa homme et femme ? » (Mt 19, 4) cela veurt dire que ce texte de la Génèse fait partit aussi de la Révélation entière. JP2 le Grand disait, entre autre, lors d'une audience générale que : "on peut dire avec certitude que le premier chapitre de la Genèse nous a donné un point de référence irréfutable et une base solide pour une métaphysique et aussi une anthropologie et une éthique, selon lesquelles « l’être et le bien coïncident ». Tout cela a certainement un sens également pour la théologie et surtout pour la théologie du corps."
« l’être et le bien coïncident » parce que l'Homme est une personne entière, un être complétement à part des animaux, un être totalement Innocent. Innocence tourné vers le bien à l'image et à la ressemblance de Dieu.
Je ne sais pas si Cessounette a raison ou pas en tout cas la raison trop rationnelle je m'en méfie. La foi, pour ma part, concerne la Parole de dieu et non pas les thèses scientifiques même si elles sont d'une grandes intelleigence ou d'une grande utilité. Dieu sauve pas la science. Ce que vous dites "Qu'un Dieu soit intervenu, à un certain moment de cette évolution, pour le différencier des animaux, ce n'est pas impossible" est une pure hypothèse scientifico-spirituel. On fait plaisir à la raison humaine parce qu'elle n'a pas les moyens de tout comprendre. Les récits bibliques ne relèvent pas de la pure raison malheureusement ou heureusement c'est selon.


P+

Bonjour,

Imparfait dans le sens où l'animal ne dialogue pas avec Dieu. Imparfait parce que la notion d'innocence, et donc de culpabilité, ne s'applique pas à l'animal qui réagit uniquement par instinct. Un animal est-il innocent ou coupable quand il mange ses petits ? A-t-il péché selon vous ?
Imparfait dans le sens incomplet parce que l'Homme est le sommet de la création divine.

Dieu n'améliore pas l'Homme Il le crée, homme et femme. Il faut faire attention aux termes que l'on utilise. Il le crée non pas à partir d'un animal dont il n'a que faire puisque s'il est capable de créer l'univers à partirde rien, il est donc capable de créer l'homme à partir de la matière commune à tous. Vous prenez comme exemple la gestation humaine pour prouver que l'Homme a évolué. C'est pas suffisant et c'est un peu tiré par les cheveux quand même. Le film de l'évolution en 9 mois : c'est pas sérieux cet argument. Si vous regardez bien, presque toutes les espèces vivipares ont plus moins la même forme embroyonnaire jusqu'à 40 jours environs. cela signifie quoi ? cela montre ce que j'ai déjà dit que nous sommes fait de la même "boue organique ou cellulaire" et rien de plus. C'est la contingence naturelle c'est tout et l'homme déchu s'est soumis à cette contingence à cause du péché. Avant le péché originel il était au dessus de cette contingence, cette "croix" naturelle qui détruit l'innocence des premiers Hommes.

Dieu pose les choses. Il pose les Lois naturelles. En perdant l'Innocence originel l'Homme fut soumis aux contraintes des Lois naturelles comme toutes la création. Le monde entier est soumis aux conséquences du péché originel pas seulement l'Homme. Je sens que vous dépensez beaucoup d'énergie à vouloir concilier la Génèse Parole de Dieu et les théories évolutionnistes qui clairement rejette l'acte divin dans le déroulement de leur mécanique.
Je ne perds pas de vue ni le péché originel ni le Salut qui sont liés. On ne sauve pas un animal qui a découvert spontanément à un moment de la pré-histoire qu'il était devenu un Homme..pécheur! c'est beaucoup plus simple que cela je le crois.


P+

Souvent des enfants posent cette question :

"Pourquoi Dieu a-t-il créé l'homme ?"

On a coutume, parait-il, de leur répondre "Pour qu'il L'aime et Le vénère..."

Est-ce bien tout ? Cette réponse est bien courte, lapidaire. Quelqu'un veut-il m'éclairer davantage ?

"Pour qu'il L'aime et Le vénère..."

Je dirais que c'est une réponse antropomorphique... c'est ce qui se rapproche le plus de ce que nous pouvons (pouvions?) comprendre et projeter de nous sur le mystère divin. C'est la mission, mais pas la raison de la mission.

Est-ce bien tout? Certes non, comme je le suggère ci-dessus! Mais la réponse à cette question, LA question de notre humanité errante, de nos doutes existentiels... est LA question la plus hors de notre portée. Pour demeurer dans un usage abusif de majuscules démonstratives, c'est LA question qui PAR NATURE nous échappe.
Avoir la réponse à celle là, ce serait coïncider avec l'acte de notre création, ce serait accéder à la posture du créateur. La frontière est infranchissable, sans nier tout ce qui fait la foi, la relation à Dieu, à la vie... à la mort. Ce serait poser une limite intelligible par l'Homme à la volonté de Dieu, à son dessein. Le premier déterminant de la foi et de la relation à Dieu, c'est de renoncer à cela, c'est d'accepter le mystère de notre immuable posture de créatures.
Toute autre posture sur cette question ne peut qu'engendrer inquiétude, frustration ou au contraire, inflation de l'ego, délire maniaque. Dans tous les cas, des voies sombres, qui abaissent au lieu d'élever, qui lestent au lieu d'alléger. Notre mission est de monter rejoindre le père, de quitter l'humide pour le sec... pas de nous noyer dans un flou inaccessible, soumis à nos désirs et nos angoisse foisonnantes... et à des chimères agitées sous nos yeux, illusions de déité de l'Homme, fabriquées par le Diable pour nous dévier de notre chemin. Genèse et le péché originel, ce n'est "que" cela.
Pécher, ça ne veut dire "que" dévier.

Qu'est ce qu'il y a de plus que l'amour ?

Si on peut donner notre Vie pour ceux qu'on aime , que peut-il y avoir de plus ?

Tout le reste est inutile , y'a pas à chercher plus loin . De toute facon , avant que nous ayions compris toute la profondeur de l'amour , on ne sera plus ici .

Corinthiens 13

1. Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
2. Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
3. Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
4. La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil,
5. elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal,
6. elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
7. elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
8. La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9. Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
10. mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
11. Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
12. Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13. Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.

Dieu va nous montré à quel point il nous a aimé quand nous ne serons plus dans ce monde .

Moi ce qui m'étonne, c'est que si l'on y réfléchi bien, il semble plus improbable (dans la logique humaine) que l'évolutionnisme soit réel. Je m'explique.

Dans la théorie du Big Bang, du néant apparait la vie (et c'est pas 3 cafards, non, c'est une vie intelligente et réfléchie !). Sauf qu'il n'arrive JAMAIS que d'une pierre vide, les choses évoluent ainsi. Si je prend une montre, et que dans 100 000 ans je regarde encore cette montre, elle n'aura pas évoluer, elle sera juste encore plus foutue.

L'abime appel l'abime... Le monde n'avance pas, sans aide extérieur, tout se dégrade. Il en est de même pour la terre. C'est profondément illogique.

... et tellement facile de maquiller ça avec des "milliards d'années". Personne n'était là il y a des milliards d'années et personne ne sera là dans des milliards d'années...

Si je me rappel bien mes cours, c'est l'bbé Georges Lemaire qui, le premier, développa la théorie du big-bang. Le nom/mot ADAM veut dire humanité, la création est que Dieu créa l'univers et continue à le créer. La notion de Temps que nous avons n'est pas celle de Dieu, Il est de toute éternité, dès le Big-Bang nous étions dans ses projets. De plus le darwinisme n'est plus d'actualité, il doit être combiné au lamarckisme. L'Eglise ne condamne pas ces théories

Pour ta montre, Nort, dans 100 000 ans elle aura bien évolué, elle se sera transformée, rouillée, plastique transformé sous les effets des intempérie, du soleil etc elle se sera transformée en autre chose qu'une montre.

De plus il est prouvé de manière médicale que l'homme moderne (dit Sapiens sapien) dispose des gênes de l'homo sapiens (98-99%) et de l'homme de neanderthal (2-1%).

Je crois qu'il ne faut pas prendre la création à la lettre mais voir la création de l'esprit, la conscience humaine que Dieu insuffla en l'homme

Xavierbial a écrit:

De plus il est prouvé de manière médicale que l'homme moderne (dit sapiens sapiens) dispose des gênes de l'homo sapiens (98-99%) et de l'homme de neanderthal (2-1%).

Je crois qu'il ne faut pas prendre la création à la lettre mais voir la création de l'esprit, la conscience humaine que Dieu insuffla en l'homme

Tout à fait ! C'est mon avis également.

L'homme est certainement le produit de l'évolution millénaire de certains animaux dont il est très proche génétiquement.

Puis Dieu intervint pour insuffler dans ces êtres (les hommes), plus évolués que les autres, un esprit et une âme qui le séparèrent définitivement de ses prédécesseurs restés des animaux...

Je partage vos points de vues "intégratifs" plutôt qu'une vison dissociative.
Mais l'argument génétique ne tient pas relativement à l'Homme : ces 1 ou 2% de différence dans l'ADN sont également la différence qu'il y a entre un porc et un humain. L'évolutionnisme génétique aime les statistiques et les pourcentages... il oublie juste ceux qui le dérangent!

En revanche, le fait que le matériau génétique de TOUT le vivant soit fait des 4 même "briques", qu'il soit donc 100% compatible, ça c'est bluffant! Un langage unique pour tout ce qui vit, et un langage d'une précision extrême... que l'on ne comprend qu'à peine, et dont on commence à comprendre qu'on en l'a pas "déchiffré" du tout.

Citation :

Pour ta montre, Nort, dans 100 000 ans elle aura bien évolué, elle se sera transformée, rouillée, plastique transformé sous les effets des intempérie, du soleil etc elle se sera transformée en autre chose qu'une montre

Ué, mais elle ne se saura pas transformer en une chose intelligente et qui dominera la planète.

Citation :

L'homme est certainement le produit de l'évolution millénaire de certains animaux dont il est très proche génétiquement.

Puis Dieu intervint pour insuffler dans ces êtres (les hommes), plus évolués que les autres, un esprit et une âme qui le séparèrent définitivement de ses prédécesseurs restés des animaux...

" L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. "

Et comment vous arrivez à une conclusion pro-créationniste après un verset comme celui-ci ?

Nort a écrit:

" L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. "

Et comment vous arrivez à une conclusion pro-créationniste après un verset comme celui-ci ?

Cette histoire de l'homme "issu de la poussière et qui retournera en poussière" après sa mort terrestre est une image pour frapper les lecteurs de la Genèse et leur dire que l'homme vient du néant et retournera au néant du fait de la seule volonté de Dieu, le créateur de tout.

Je pense, moi, que l'homme vient de l'animal, qu'il a évolué et qu'il s'en est distingué grâce à la taille de son cerveau.

Puis Dieu est intervenu quand l'homme a pris une certaine distance, par son intelligence, par rapport à ses prédécesseurs et lui a insufflé une âme et un esprit...Bien évidemment, je peux me tromper complètement...

Nort a écrit:

Ué, mais elle ne se saura pas transformer en une chose intelligente et qui dominera la planète.

Donne lui des milliards d'années et la Volonté Divine et le carbonne ainsi que les autres atomes qui la composent peuvent très bien créer un être vivant qui évoluera

Nort a écrit:

" L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. "

Et comment vous arrivez à une conclusion pro-créationniste après un verset comme celui-ci ?

en fait l'histoire de cette poussière n'est pas si fausse que cela. Rappelez vous: "Rien ne se pert, rien ne se crée, tout se transforme" Nous sommes bien constitué de poussière et inversement.
Autre chose étonnante, on dit que Dieu retira une cote à Adam pour créer Eve, bon entre l'homme et la femme on a le même nombre de côtes mais regardons plus loin, beaucoup plus loin, XX et XY le Y est un X à qui on à enlevé une barre,qui peut ressemblé à une côte, non?!

Citation :

Donne lui des milliards d'années et la Volonté Divine et le carbonne ainsi que les autres atomes qui la composent peuvent très bien créer un être vivant qui évoluera

La terre n'a certainement pas des "milliards" d'années. Tout au plus si tu te base sur la bible, tu lui compte même moins de 1 mio d'années. Si je laisse ma montre 1 milliard d'années, elle sera rouillé, moisie, et foutu. Et si Dieu veut en faire une chose vivante, il lui faudra moins de 1 millième de seconde.

Les années ne transforment pas un état mauvais en un état bon. Le temps dégrade les choses. Milliard ou non.

Citation :

Rappelez vous: "Rien ne se pert, rien ne se crée, tout se transforme" Nous sommes bien constitué de poussière et inversement.

Si justement. Dieu il crée. Il crée à partir de rien. Et donc moi je pense que l'histoire de la poussière peut être prise au sens premier.

Le temps n'est rien pour Dieu, il n'existe pas. D'après la bible la terre aurait à peine 5771 ans, cela est impossible les plus vielle trace de vie sur notre planète date d'il y a 2,7 milliard d'année. n'oublie pas que c'est d'un prètre catholique que l'on doit la théorie du Big-Bang. Tout est une question de foi mais les faits sons là et les preuves aussi. regarde ça

Citation :

Pope John Paul II Declares Evolution to be Fact!

Pope John Paul II, on the 23rd of October, 1996, while speaking to the Pontifical Academy of Sciences plenary session at the Vatican, declared the evolutionary theories of Charles Darwin to be fact, tacitly acknowledging that man evolved from the apes, and reducing the biblical account of Genesis to that of mere fable!

TO ACADEMICIANS: TRUTH CANNOT CONTRADICT TRUTH

VATICAN CITY, OCT 23, 1996 (VIS) - In a Message made public today to the members of the Pontifical Academy of Sciences, meeting this week in the Vatican in plenary session, the Holy Father recalled that Pope Pius XI, who restored this academy in 1936, called this group of scholars "the Church's 'scientific senate'" and asked them "to serve the truth."

The Pope expressed delight on the plenary's theme on the origin of life and evolution, "a basic theme which greatly interests the Church, as Revelation contains, for its part, teachings concerning the nature and origins of man." If the scientifically-reached conclusions and those contained in Revelation on the origin of life seem to counter each other, he said, "in what direction should we seek their solution? We know in effect that truth cannot contradict truth."

John Paul II, noting the academy's "reflection on science at the dawn of the third millennium," observed that "in the domain of inanimate and animate nature, the evolution of science and its applications make new questions arise. The Church can grasp their scope all the better as she knows their basic aspects."

He pointed to the Church's magisterium on the question of the origin of life and evolution, citing in particular Pius XII's 1950 Encyclical "Humani Generis" and the conciliar Constitution "Gaudium et Spes."

The Pope drew the academicians' attention to "the need for a correct interpretation of the inspired word, of a rigorous hermeneutics. It is fitting to set forth well the limits of the meaning proper to Scripture, rejecting undue interpretations which make it say what it does not have the intention of saying."

"'Humani Generis'," he stated, "considered the doctrine of 'evolutionism' as a serious hypothesis, worthy of a more deeply studied investigation and reflection on a par with the opposite hypothesis. ... Today, more than a half century after this encyclical, new knowledge leads us to recognize in the theory of evolution more than a hypothesis. ... The convergence, neither sought nor induced, of results of work done independently one from the other, constitutes in itself a significant argument in favor of this theory."

He continued: "The elaboration of a theory such as that of evolution, while obeying the exigency of homogeneity with the data of observation, borrows certain ideas from the philosophy of nature. To tell the truth, more than the theory of evolution, one must speak of the theories of evolution. ... There are thus materialistic and reductionist readings and spiritual readings."

"The magisterium of the Church is directly interested in the question of evolution because this touches upon the concept of man, ... created in the image and likeness of God. ... Pius XII underlined this essential point: 'if the origin of the human body is sought in living matter which existed before it, the spiritual soul is directly created by God.' Consequently, the theories of evolution which, as a result of the philosophies which inspire them, consider the spirit as emerging from forces of living matter or as a simple epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man. They are moreover incapable of laying the foundation for the dignity of the person."

"Consideration of the method used in diverse orders of knowledge allows for the concordance of two points of view which seem irreconcilable. The sciences of observation describe and measure with ever greater precision the multiple manifestations of life and place them on a timeline. The moment of passing over to the spiritual is not the object of an observation of this type, which can nevertheless reveal, on an experimental level, a series of very useful signs about the specificity of the human being. But the experience of metaphysical knowledge, of the awareness of self and of its reflexive nature, that of the moral conscience, that of liberty, or still yet the aesthetic and religious experience, are within the competence of philosophical analysis and reflection, while theology extracts from it the final meaning according to the Creator's designs."

MESS/ORIGIN LIFE:EVOLUTION/ACAD VIS 961023 (660)

Je vais encore me faire reprocher d'être trop adepte de la Sola scriptura, mais bon.

Si je dois choisir entre les écritures bibliques et la théorie d'un pape, pour moi c'est vite choisi. Tous les descendants depuis Adam sont inscrits dans la bible, et ceux jusqu'à Moïse, et finalement jusqu'à Jesus.

Supposer que la terre et l'entier de la création n'aurait pas été faite en 7 jours, relève purement d'une vision non chrétienne de la conception du monde. Si cela avait effectivement été conçu en plusieurs milliards d'années, alors la bible le mentionnerai.

Et n'oublie pas que les données scientifiques sont faussées par le déluge du temps de Noé.

Ce ne sont pas les théorie d'un pape, mais quand le Pape décrète quelque chose, c'est pour l'Eglise Universelle et donc pour toute la chrétienté. La Genèse à été inspirée par Dieu pour des homme d'il y a 3000 ans, Elle est imagée car ces homme n'étais pas à mène de comprendre autre chose.
Tu roule en voiture, comment expliques tu qu'il y ai de l'essence? Il faut plusieurs millions d'année pour que des micro organisme vivant et mort dans certaine condition, se transforment en petrol. As tu visité une mine de charbon? Si non, tu y remarquerais que ce charbon provient d’arbres et de plantes, mais 5000 ans sous terre même avec les condition les meilleurs ne permet pas de créer du charbon de ce type. Si notre monde n'avais que 5000 ans la nuit plusieurs étoiles, constellations, ne seraient pas là. Elles existeraient, oui, mais pas encore visible.