EVOLUTION OU CREATION

levergero a écrit:

Genése I-27 : "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa; mâle et femelle il les créa". Cette relation dans la bible de la création de l'homme remonte à quelques 3.000 ans environ.

Où est-ce que vous auriez vu ça ?? Il n'est écrit nulle part dans la Bible que la création remonterait à 3000 ans !
La Genèse est un récit qu'il ne faut pas lire littéralement, mais en Eglise. C'est un texte qui peut nous aider à comprendre le projet de Dieu sur l'Homme, il n'a pas de prétentions scientifiques (et quand on parle de Création du Monde en 6 jours, ces journées-là ne durent pas 24H, ce sont des périodes longues).

L'Eglise Catholique ne s'oppose pas à l'évolution, mais au départ de tout, il y avait Dieu et non "le hasard" ou le vide.

Si vous voulez creuser la question, lisez les ouvrages du P. Jacques Arnould, dominicain qui fort de ses connaissances en sciences et en théologie, a réfléchi très sérieusement à la compatibilité entre l'évolution et la Création. Il est faux de croire que Darwin n'a que des ennemis dans l'Eglise (surtout que ses théories ont été déformées..) ou que les chrétiens sont tous créationnistes fondamentalistes !
Je vous propose aussi de lire ceci, qui traite un peu de la question en termes simples : http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/le-coeur-de-la-foi/dieu-createur/la-creation-en-questions.html

Pour renchérir sur ce que dit Hervé, les récits du livre de la Genèse (particulièrement les 11 premiers chapitres) ne sont pas des récits historiques (au sens d'une science humaine telle que nous la connaissons aujourd'hui) mais ils sont des récits symboliques qui tentent d'expliquer la condition humaine et sa rupture de relation originelles avec Dieu. S'il y a des éléments historiques existants dans les récits, ces derniers ne sont pas à prendre au pied de la lettre comme des reportages journalistiques ou un livre d'Histoire.

On ne finira jamais de le répéter : la science a pour but d'expliquer le "comment" et la Bible a pour but d'expliquer le "pourquoi".

Cordialement,
Hélène

levergero a écrit:

Le pape Jean-Paul II quelques années avant sa disparition avait publiquement admis que les deux thèses pouvaient se concilier. Mais il n'était pas entré dans le détail ni n'avait explicité sa pensée.

Mieux encore, Pie XII avait vu cette conciliation possible, tant qu'était préservé le monogénisme, l'Église a eu bien des papes d'avant-garde, le pape du temps de Galilée était favorable à l'héliocentrisme... Cette bataille en croyants est mécréants n'en est même pas une... C'est plutôt la bataille entre des gens qui n'arrivent pas à bien distinguer les niveaux de vérité, et qui ne comprennent pas que la Science est aussi au service de Dieu et de son peuple. On peut se désolé de ces difficultés chez plusieurs coreligionnaires, effectivement... Pour ce qui est de la Génèse, imaginer un peu Caïn aller bâtir des villes!!! Pas sa tribu, là, des villes! Alors c'est évident que la Genèse ne se veut pas du tout un récit historique.

Moi, je crois que la Genèse est vraie mot à mot. Elle l'est même encore plus lue dans le texte en sa langue originelle : là, elle devient vraie lettre par lettre (cf. la structure propre de l'hébreu et la symbolique de chaque lettre, puis de chaque combinaison de lettres...etc).

Elle est vraie car elle parle de la structure interne de l'Homme, de sa psyché des profondeurs.
Elle est vraie car elle pose les règles du cheminement de l'âme incarnée pour s'élever ver le Père... et elle est aussi vraie car elle explique pourquoi et comment nous nous sommes éloignés de Lui (enfin, nous avons tenté, mais ça n'a pasmarché : seules les modalités relationnelles ont changé, mais pas la proximité et l'amour venant de Lui).
Elle est vraie car elle décrit l'avènement du créé, dans l'ordre chronologique exact (et selon les modalités) que valide notre science : seule l'échelle de 6 jours est à prendre au sens métaphorique (le message premier de cette métaphore étant que ça nous concerne tous, aujourd'hui, dans "notre" temporalité de l'instant). En effet, l'origine de la genèse se perd dans les âges pré-christiques, monde tribal ou le temps n'était pas une donnée essentielle et ou une durée de millions d'années n'était même pas concevable intellectuellement par l'essentiel des humains.

Bref, je suis un évolutionniste créationniste, pour répondre à la question.


AIC,


Damien

DamienH a écrit:

seule l'échelle de 6 jours est à prendre au sens métaphorique

Pas forcément... Si on remplace jours par périodes, ça fonctionne... Il y a des années, j'étais tombée sur un article intéressant, qui reprenait les étapes de la création, telles que décrites par la Genèse : il en résultait 6 périodes de x milliards ou x millions d'années, chacune se réduisant de moitié par rapport à la précédente, pour arriver à notre ère...

Et puis, la Genèse parle des 6 jours de la Création, mais ne précise pas si ce sont des journées terrestres (24h)... En effet, n'oublions pas que le temps de Dieu n'est pas celui des hommes : 1 journée de Dieu équivaut peut-être à des millions de nos années ?

Bonour à tous, Paix sur vous!

Moi, je suis créationniste ; je ne suis pas encore tout-à-fait convaincue par la théorie de l'évolution, telle qu'elle est présentée à ce jour, ayant un peu étudié la chose.

La genèse, oui, je pense qu'elle établit le récit des évènements majeurs de la Création. C'est-à-dire que, je pense qu'elle n'est pas un récit global, un reportage journalistique et total de la chose, mais un récit dans un langage que les gens pouvaient comprendre à l'époque où elle leur a été révélée, avec les évènements les plus nécessaires à connaître pour eux.
Lue à la lumière des révélations évangéliques, évidemment, elle prend tout un autre sens, pour ne pas dire qu'elle prend tout son sens, à mon avis.

En Christ, bien à vous,

Spe salvi facti sumus

Hervé a écrit:

Il n'est écrit nulle part dans la Bible que la création remonterait à 3000 ans !

La Genèse est un récit qu'il ne faut pas lire littéralement, mais en Eglise. C'est un texte qui peut nous aider à comprendre le projet de Dieu sur l'Homme, il n'a pas de prétentions scientifiques (et quand on parle de Création du Monde en 6 jours, ces journées-là ne durent pas 24H, ce sont des périodes longues).

L'Eglise Catholique ne s'oppose pas à l'évolution, mais au départ de tout, il y avait Dieu et non "le hasard" ou le vide.

Je ne pense pas que cet intervenant ait voulu écrire que la création remontait à 3.000 ans mais, par contre, que c'est la Bible, elle, qui date de cette époque.

Quant à écrire que la Bible ne contient que des récits "symboliques" et que rien n'est historique et donc véritable dans ce Livre sacré "qu'il faut lire en Eglise" (???), c'est peut être pousser le bouchon un peu loin ! Pensons sérieusement à ce tout ce qui nous est enseigné par ces Ecritures...

Par ailleurs, pourquoi un Dieu plutôt que le hasard ou le vide ou encore un big-bang purement astro-physique ? C'est une solution de facilité quand on ne comprend pas un évènement ! Ne trouvez-vous pas ?

Si on ne prend que notre planète, la terre, avec toutes ses catastrophes naturelles (glaciations, fortes chaleur et sécheresse, tremblements terres, irruptions volcaniques et j'en passe) qui ont fait disparaître des millions et des millions d'êtres vivants au fil des millénaires (qui n'ont rien à voir avec l'action de l'homme), on peut se demander si le Dieu qui l'aurait créée était vraiment l' Etre exceptionnel que l'on dit...

C'est pour cela, notamment, qu'il faut mieux croire, à mon avis, à une simple cause naturelle.

Citation :

C'est pour cela, notamment, qu'il faut mieux croire, à mon avis, à une simple cause naturelle.

Pour ma part, je trouve que le raisonnement limitatif et cherchant la facilité est là, dans ces mots. "Cause naturelle" n'existe pas ex nihilo. Ca revient à dire "comme ça", ou "parce que", sans apporter plus de lumière.
L'origine, le sens, ce qui a initié cette cause naturelle? Nada? Et "naturelle", ça veut dire quoi? Qui fonctionne tout seul, deux ex machina tirant son énergie et son orientation de... rien.

Quand à l'imperfection du monde, à l'injustice et à la mortalité, comme preuves de la non existence de Dieu, c'est un regard strictement orienté pour nier, avec une subjectivité qui ne vise qu'a servir ce propos.
Quid des milliards d'humains bien vivants qui peuplent la terre, quid de notre démographie galopante? Un accident naturel, ça compte, mais 6M d'âmes ça ne compte pas...
Quid du principe de liberté régissant la création, que les non croyants ignorent quand ça les arrange (Dieu n'a pas pu nous laisser libres "à ce point") tout en réclamant plus de liberté (l'idée d'un créateur, d'un "maître" étant insupportable).
Quid de nos tendances guerrières, meurtrières, de nos armes modernes, de tout ce "pire", qui n'a pas pu entamer le mouvement vers la vie? Quid de toutes les choses bonnes, de toutes les choses belles? Quid du monde invisible, qui passe son temps à se manifester à nous, en nous, jusque dans notre science moderne?

La gravitation peut nous amener à choir, ou peut provoquer un glissement de terrain meurtrier. La tectonique des plaques peut provoquer des tremblements de terre, mais elle permet aussi l'existence des montagnes, des vallées... de la variété. La conduction électrique permet à nos coeurs de battre, a nos ampoules de briller... ou de nous éléctrocuter. Bref, toutes ces règles, ces principes, permettent à la création d'exister, de posséder une dynamique propre. Sans ces énergies en jeu, ni vie, ni monde. Sans leur parfaite orientation, leur coordination phénoménale, rien ne serait... hors de Dieu. Or, le créateur à voulu cette séparation de Lui, cette liberté. Quel amour plus grand que celui qui se retire?

lambic a écrit:

"qu'il faut lire en Eglise" (???)

Je ne pourrai parler à la place de personne, mais pour cette expression en particulier, je crois la comprendre comme : "il convient de la lire à la lumière de l'Esprit Saint, dans la communion priante avec l'Eglise."

C'est-à-dire que, en tant que texte sacré, la Bible exige un contexte bien précis pour être reçue et comprise dans sa richesse et dans sa profondeur.

On pourrait la lire et la considérer comme un roman, mais sortie du contexte ecclésial, on ne trouve plus l'enseignement sacré que l'âme en retire lors de la liturgie. (j'ai tenté le coup, d'ailleurs, pendant une fameuse période de doute qui m'a bien bouleversée, mais finalement, je n'ai rien compris du tout et j'en suis sortie plus peinée et frustrée qu'autre chose).

Il me semble qu'on ne peut alors, dans un contexte purement rationnel, qu'en retirer des éléments littéraires, moraux, voire imaginaires, mais vidés de la spiritualité que, dans le contexte sacré, ils véhiculent cependant et qui sont une guidance, un enseignement précieux, non pas au niveau intellectuel, qui est une dimension bien secondaire de la grande intelligence humaine, mais au niveau spirituel, au niveau où se savoure la nourriture de l'âme.

Enfin, cette expression m'a plu et je me suis jetée dessus, mais le sujet, je crois, était abandonné depuis longtemps.
Bref : je rêve, aujourd'hui!

[quote="DamienH"]

Citation :

Bref, toutes ces règles, ces principes, permettent à la création d'exister, de posséder une dynamique propre. Sans ces énergies en jeu, ni vie, ni monde. Sans leur parfaite orientation, leur coordination phénoménale, rien ne serait... hors de Dieu. Or, le créateur à voulu cette séparation de Lui, cette liberté. Quel amour plus grand que celui qui se retire?

Je ne vous suis pas du tout d'accord avec votre démonstration qui confirme -contrairement à votre volonté- que le monde tel qu'il existe comporte de multiples anomalies qui pourrissent, pour ne pas dire plus, la vie des hommes.

Quant à affirmer que Dieu, s'il en est le créateur, a voulu cela dans le but de laisser aux hommes une liberté de vivre comme ils l'entendent, alors là c'est encore plus incompréhensible. Pour moi, c'est une facette du mysticisme et j'y suis opposé...

Cher lambic,

au moins, vous êtes cohérent : vous ne croyez pas, rejetez donc fort logiquement la dimension mystique de la croyance, notamment dans la dimension qui touche la création. Vous dites ne pas comprendre, alors que c'est bien plus simple. Vous ne voulez pas. Ni comprendre, ni vous ouvrir, ni changer. Et je ne vous en veux pas : nul n'aime le changement, et celui là de changement, si il titille votre curiosité (raison de votre présence ici) est un saut dans le vide, sans parachute et sans garantie de rien.

Dieu, la création, l'amour... ce ne sont pas des connaissances périphériques à intégrer dans un schéma intellectuel bien structuré. Toucher à cela place automatiquement ces considération "au centre" de l'existence de celui qui le vit. Ca devient axial, pivot au coeur de la rotation de la vie du sujet. Vaine manifestation de votre opposition à des croyants : comme si un religieux disait à un scientifique "je suis opposé à la loi de la gravitation".

AIC,


Damien

lambic a écrit:

Je ne vous suis pas du tout d'accord avec votre démonstration qui confirme -contrairement à votre volonté- que le monde tel qu'il existe comporte de multiples anomalies qui pourrissent, pour ne pas dire plus, la vie des hommes.

Dieu n’a pas créé le meilleur des mondes

Le mal est, donc Dieu est

lambic a écrit:

Quant à affirmer que Dieu, s'il en est le créateur, a voulu cela dans le but de laisser aux hommes une liberté de vivre comme ils l'entendent, alors là c'est encore plus incompréhensible. Pour moi, c'est une facette du mysticisme et j'y suis opposé...

Personnellement je ne définirais pas la liberté telle que peu la concevoir le christianisme comme "une liberté de vivre comme ils l'entendent", il y aurait comme... une orientation ! (vers le bien source de tout bien ? )

Bonjour lambic,

Au commencement, DIEU créa les cieux et la terre, et tout était parfait.

Alors pourquoi le monde est-il mal fait ?..
comme vous le savez, c'est l'homme qui en n'est la cause, car déjà, au temps de Noé (l'Arche de Noé), DIEU s'était repenti d'avoir crée l'homme..

Citation :

L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
Et l'Éternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel ; car je me repens de les avoir faits.
Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Éternel.
Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps ; Noé marchait avec Dieu.
La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue ; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
Alors Dieu dit à Noé : La fin de toute chair est arrêtée par devers moi ; car ils ont rempli la terre de violence ; voici, je vais les détruire avec la terre.

lambic a écrit:

Quant à affirmer que Dieu, s'il en est le créateur, a voulu cela dans le but de laisser aux hommes une liberté de vivre comme ils l'entendent, alors là c'est encore plus incompréhensible. Pour moi, c'est une facette du mysticisme et j'y suis opposé...

Nous avons tous le libre arbitre, et DIEU nous laisse agire de nous même.. mais c'est à nous d'ouvrir les yeux, de batir un monde meilleur, sans vous offenser biensure.

Dans la lumière du Seigneur,
Micka.

Micka a écrit:

Bonjour lambic,

Au commencement, DIEU créa les cieux et la terre, et tout était parfait.

Alors pourquoi le monde est-il mal fait ?..
comme vous le savez, c'est l'homme qui en n'est la cause, car déjà, au temps de Noé (l'Arche de Noé), DIEU s'était repenti d'avoir créé l'homme..

Oui, je connais très bien ce texte de la Genèse dans lequel il est écrit que Dieu se repentit d'avoir créé l'homme à cause de toute la violence que celui-ci engendra sur la terre.

Justement, puisqu'il regretta de l'avoir créé, pourquoi ne l'a-t-il pas modelé d'une meilleure manière ?

C'est Jean-Jacques Rousseau qui écrivit que "l'homme est bon par nature et c'est la société qui le déprave". On a tenté l'expérience de mettre un nourrisson seul sur une île déserte. Eh bien, que croyez-vous qu'il arriva ? Il se révéla aussi mauvais et violent que les autres nourrissons vivant en communauté.

Donc, c'est bien un défaut de conception à l'origine et pourtant Dieu est parfait et infiniment puissant...

Et si, tout simplement, l'homme était une "suite" évolutionniste d'animaux précédents vivant dans la nature et la violence et la cruauté qui l'habitent seraient inhérentes à sa nature ? hein ?

Il est vrai que l'homme est bon de nature car il est la création de DIEU, mais à cause du mal ils n'est pas parfait.
Malheureusement, ce sera toujours le bien contre le mal.

Le mal est partout dans le monde et il est au milieu du rang..

lambic a écrit:

Justement, puisqu'il regretta de l'avoir créé, pourquoi ne l'a-t-il pas modelé d'une meilleure manière ?....

...Donc, c'est bien un défaut de conception à l'origine et pourtant Dieu est parfait et infiniment puissant...

Et si, tout simplement, l'homme était une "suite" évolutionniste d'animaux précédents vivant dans la nature et la violence et la cruauté qui l'habitent seraient inhérentes à sa nature ?

Regret ou tristesse je ne saurai personnellement analyser le coeur de Dieu. Je dirai plutôt un sentiment de tristesse à constater autant de mal dans l'homme. Je ne pense pas que Dieu ait l'intention de supprimer sa plus belle création puisque un seul juste (Noé) à ses yeux a suffit pour retenir son bras destructeur. Par anticipation c'est le sang d'un seul Juste (Jésus) qui sauve tous la création à nouveau.

Il n'y a pas de défaut de conception comme si Dieu avait des lacunes ou avait mal appris ses leçons. Les responsables de leur déchéance c'est clairement l'Homme qui a fait le Choix de la disgrâce, de la désobéissance à la Parole de Dieu. L'Homme a fait le choix de la connaissance du bien et du mal qui a pour seul salaire la Mort. Ce péché originel s'est fondu en notre nature qui se perpétue donc de génération en génération. Donc l'origine du mal est l'Homme pas le reste de la création.

Pas de suite évolutionniste ni dans le péché originel, ni dans l'existence de l'humanité. Le péché est une chute, une perte de la grâce, une disgrâce, une atteinte à la Justice de Dieu. L'évolutionnisme c'est tout le contraire. C'est la perfection du corps de l'animal vers un être complexe et spirituel. C'est contraire à la Parole.


P+

pedro a écrit:

.

Il n'y a pas de défaut de conception comme si Dieu avait des lacunes ou avait mal appris ses leçons. Les responsables de leur déchéance c'est clairement l'Homme qui a fait le Choix de la disgrâce, de la désobéissance à la Parole de Dieu. L'Homme a fait le choix de la connaissance du bien et du mal qui a pour seul salaire la Mort. Ce péché originel s'est fondu en notre nature qui se perpétue donc de génération en génération. Donc l'origine du mal est l'Homme pas le reste de la création.
P+

Mais comment se fait-il que Dieu n'ait pas anticipé ce dévoiement de l'homme et de sa compagne ? Ne me répétez surtout pas qu'Il leur a donné la liberté de choisir car cela n'a aucun sens pour un Dieu dit d'amour qui aurait du savoir à l'avance que l'homme aurait désobéi à son injonction et aurait sombré dans la violence !

Dieu n'a quand même pas voulu la violence sur la terre ! Et le sacrifice de son fils sur la croix n'y a rien changé car depuis 2.010 ans tout est resté pareil sur ce plan...

lambic a écrit:

Mais comment se fait-il que Dieu n'ait pas anticipé ce dévoiement de l'homme et de sa compagne ? Ne me répétez surtout pas qu'Il leur a donné la liberté de choisir car cela n'a aucun sens pour un Dieu dit d'amour qui aurait du savoir à l'avance que l'homme aurait désobéi à son injonction et aurait sombré dans la violence !

Anticiper? Il n'y a rien à anticiper puisque toute l'oeuvre d'Amour, de sagesse et de bonté du créateur fut établie pour l'Homme jusqu'à la fin des siècles. Une anticipation suppose que Dieu fasse un être sans personnalité humaine et cela ils en a déjà ce sont les anges qui le prient à chaque instant.
Vous parlez de liberté certes c'est un point important. L'autre point important est la responsabilité. La liberté implique une responsabilité. Ce que l'homme a produit il devra les assumer parce que la Justice de Dieu est faite ainsi. Aussi manifeste est sa Miséricorde aussi grande est la Justice de Dieu. Dieu assume son oeuvre. L'Homme devra assumé sa déchéance!
Je ne suis pas l'interprète de Dieu. Par contre vous pretez à Dieu un raisonnement trop humain pour que vous puissiez saisir l'ordre des choses. Si Dieu devait anticiper et cela je ne doute pas il n'aurait pas fait le monde.

lambic a écrit:

Dieu n'a quand même pas voulu la violence sur la terre ! Et le sacrifice de son fils sur la croix n'y a rien changé car depuis 2.010 ans tout est resté pareil sur ce plan...

Lambic j'ai vraiment l'impression que vous n'essayez même pas de comprendre ce que l'on vous donne comme éléments. Le péché originel fait selon moi deux choses. Première chose : la Mort fait son apparition dans la création. Mort physique et spirituelle (fermeture des portes de l'Eden). Deuxième chose: la nature humaine est souillée et devient pécheresse. Toute la nature est souillé.
Que fait le Christ, le messie, le sauveur ? Il fait tout
Il meurt sur la Sainte Croix en effet. En mourant il rend justice à Dieu à cause du péché originel qui est une grande injustice pour Dieu. Il détruit la Mort physique et spirituelle (résurrection des corps et ouverture des portes du paradis). Il nous donne la Grâce en abondance et surabondance. Il nous donne les armes contre nos péchés naturels. ces armes sont la prière, les sacrements dont le plus délicieux et la plus grande : l'Eucharistie, et l'Eglise jusqu'à son retour dans la Gloire.
Regardez mieux Lambic et vous verrez que tout à changer mais cela ne veut pas dire que le combat est terminé. Combattre le mal, c'est combattre Satan et ses anges malins qui est décidé, selon la Bible, a nous détourné de Dieu.

D'ailleurs et c'est une aparté, on devrait mettre en référence aux millénaire la crucifixion du Christ parce que c'est là que le "vieil Homme" disparait véritablement pour laisser place à l'Homme nouveau nourrit par la manne divine, au pain et au vin.


P+

En effet, depuis que Dieu a donné sa Parole, son Dabar, la Parole-Événement de la mort-résurrection du Christ, l'histoire humaine n'est plus une histoire linéaire dans laquelle nous courons tous vers le néant. L'Histoire humaine est maintenant Christocentrique. Tout converge vers le Christ désormais, qui est l'Alpha et l'Oméga : Et moi, quand j'aurai été élevé de terre (càd mis en Croix puis exalté à la droite du Père), j'attirerai tous les hommes à moi (Jean 8, 28).

C'est donc vers le Christ que l'histoire de tout homme et de la création converge. Nous sommes présentement dans le "déjà là" du Royaume parce que le Christ a accompli l'Oeuvre de notre rédemption et le "pas encore" car nous souffrons, comme toute la création nous dit saint Paul, dans l'attente de Son retour.

Lambic, vous semblez avoir une définition erronée de la vraie liberté. La vraie liberté est la capacité de choisir le Bien (et Dieu est le Bien suprême) sans y être déterminé.

Les dons de Dieu sont sans repentance. Dieu donne (la liberté, sa Miséricorde) et Il ne reprend jamais ses dons. Ce que l'Homme en fait... est de sa seule responsabilité. Dieu n'a pas voulu des marionnettes à manipuler selon son caprice ou des escalaves. Il veut des fils, capables (donc libres) de répondre à son Amour. "Tu nous as fait pour toi, Seigneur, et notre coeur est sans repos, tant qu'il ne demeure en Toi" (St-Augustin).

Fraternellement,
Hélène

Citation :

Ne me répétez surtout pas qu'Il leur a donné la liberté de choisir car cela n'a aucun sens pour un Dieu dit d'amour qui aurait du savoir à l'avance que l'homme aurait désobéi à son injonction et aurait sombré dans la violence !

Pardonnez moi d'avance, mais je ne lis là qu'un simple (et non condamnable) manque de maturité. Et de maturité "de base", pas de maturité relative à des concepts éthérés ou complexes. La maturité du parent qui à engendré progéniture et aime cet enfant.
Si ce parent coupe son enfant du contact des autres enfants, il réduira fortement le risque que celui-ci ne contracte des maladies. Si il l'empêche de lire la presse, il réduira sans doute son stress. Si il le prive de télé, de cinéma et de sorties, il évitera de l'exposer à plein de violence et de perversité. Si il ne lui donne à manger que du bio, rien d'épicé, pas d'alcool, ni de graisses animales ou saturées, il préservera des contaminations alimentaires et des troubles gastriques. Si il ne lui explique pas la différence des genres, ni la sexualité, il le protégera des déceptions amoureuses. Etc, etc... bref, théoriquement, il protégera sont potentiel initial.
Ce sera un succès du point de vue dela préservation, mais ce parent aura élevé, in fino, une huître. Ou un bulot, selon votre goût.

Puisque nous sommes sur un site catholique et que nous parlons de Dieu, croyez-vous que celui-ci ait souhaité créer une bourriche d'huîtres? Ou des mini-Dieux, parfais comme lui, et donc indifférenciés de lui (bref, rien créé du tout)?
Je peux comprendre votre acidité, ou votre désorientation, mais évitez de nous faire subir des raisonnements simplistes, à la limité de l'insulte voilée. Si c'était aussi ridiculement simple que vous semblez daigner vouloir nous l'enseigner, nous serions des crétins sans buts et vous un supérieur, un éclairé, un messie... un dieu? Le serpent s'en mordrait la queue!

A lire les trois derniers posts ci-dessus, je comprend de moins en moins quel fut le dessein de Dieu en créant l'univers et surtout l'homme libre de faire le bien ou le mal afin qu'il ne soit pas une marionnette, une huître ou un bulot...

Dieu, le Dieu d'amour, le laisse faire le mal (à foison bien évidemment) pour qu'il se repente et revienne vers Lui tout penaud pour se faire pardonner tous les crimes qu'il a commis ?

J'abandonne car c'est vraiment trop complexe pour moi (qui suis pourtant un chrétien).

Citation :

moi (qui suis pourtant un chrétien)

Votre fermeture à tout ce qui est dit ici me fait douter de la véracité de cette étrange affirmation. Que vous le pensiez, c'est une chose. Que vous l'affirmiez tout en niant la majeure partie de ce qui fait d'un Chrétien, un Chrétien, surtout face à des Chrétiens, c'en est une autre.
Vous semblez penser qu'être chrétien, c'est un peu comme être socialiste ou gaulliste par héritage familial : sans pour autant tourner le dos "au parti", sans renier la lignée, chacun en fait sa sauce personnelle, à son goût. Que croyez-vous que puisse être le dessein de Dieu? Faire de l'identique à lui-même, parfait, infini et éternel? Pensez-vous pouvoir saisir ce dessein? Quand vous faites un réussite, aux cartes, trichez-vous pour vous éviter la possibilité de l'échec? Croyez-vous que ce dessein s'arrête à la fin, à la mort "en ce monde" si imparfait, mais si foisonnant?

Citation :

J'abandonne

Là, je ne doute plus. Tourner le dos à une communauté de Chrétiens, fut-elle virtuelle, c'est pas Chrétien du tout... surtout relativement à des thèmes si fondateurs de la Chrétienté, et même de toute foi en Dieu, le père "tout puissant"...

Je vous invite donc à rester. La complexité dont vous parlez n'existe pas. Ce n'est que votre propre perplexité qui se cabre et c'est très bon signe. Votre cerveau et votre logique ne vous aideront pas si vous voulez transcender cette perplexité, mais vos oreilles et votre coeur oui.
Bien sur, si vous laissez les commandes au cerveau et au cartésianisme qui vous rassure, celui-ci partira en courant face aux propos "complexes" tenus ici. C'est dommage, car vous Lambic, vous en irez avec lui...

Amitiés in Christo,



Damien

Bonjour,


Lambic n'abandonnez pas. Ayez confiance mais d'abord débarrassez-vous de vos préjugés erronés. On ne peut pas vous expliquez la Parole de Dieu de manière simple sans tomber dans des facilités intellectuelles. Dieu est un mystère et son oeuvre l'est aussi. Tout ce que je peux vous dire c'est que Dieu a créé l'Homme pour Sa propre Gloire, pour Lui-même mais aussi pour nous faire participer à Sa propre Gloire. De ce fait notre vocation première est d'adorer Dieu, notre créateur. Vous faites trop de confusions. L'Homme a été créé intelligent et libre. Point. Toute la création est bonne à l'origine. C'est le péché originel qui donnera à l'Homme le pouvoir de choisir, en toute responsabilité, de faire le mal ou le bien.

lambic a écrit:

Dieu, le Dieu d'amour, le laisse faire le mal (à foison bien évidemment) pour qu'il se repente et revienne vers Lui tout penaud pour se faire pardonner tous les crimes qu'il a commis ?

En sommes pour vous Dieu est "impuissant" devant tout le mal que l'Homme peut faire. Là vous avez raison. Puissance impuissante devant la Liberté Humaine. La liberté est un don comme l'a dit Hélène et ce don ne peut être enlever. Mais sa Toute Puissance s'exprimera dans l'incarnation : Dieu devient Homme, se rabaisse, s'humilie pour enfin creuser le sillon du véritable Amour, du véritable choix du bien contre le mal, de la véritable Paix dans le monde. C'est en devenant Homme qu'il nous montre le véritablement Chemin du Bien.
Puisez dans la relecture des Evangiles et des écrits des pères de l'Eglise. Vous allez y arrivé.


P+

DamienH a écrit:

t. Que croyez-vous que puisse être le dessein de Dieu? Faire de l'identique à lui-même, parfait, infini et éternel ?

Sauf erreur grossière de ma part, avant ledit péché originel (bizarre d'ailleurs que le démon roda sous la forme d'un serpent dans le jardin d'Eden sous le regard de Dieu !), Dieu avait bien conçu l'homme et la femme "à son image et à sa ressemblance" c'est à dire aussi parfait et éternel que Lui, non ?


Puis quand l'homme et la femme eurent fauté en écoutant et en obéissant au démon, ce qui fut le péché originel d'orgueil, Dieu abandonna l'homme et la femme à leur triste sort et les chassa comme des malpropres de ce jardin idyllique en leur promettent des tas de souffrances, la sueur et des larmes, ainsi que le retour à la poussière, c'est à dire la mort. Il regretta même de les avoir créés (dixit la Genèse).

Puis 300.000 ans (environ) après, Il se révéla au peuple élu, les juifs, revint et s'incarna en Jésus, son fils, et se fit crucifier pour absoudre les hommes de tous leurs péchés.

DamienH et pedro, qu'en pensez-vous, concrètement ?

Ce que j'en pense? Je pense que vous n'êtes pas Chrétien, ce qui ne me pose pas plus de problème que ça, mais m'embête un peu pour vous. Il est bon de savoir ce à quoi l'on croit pour ne pas se tromper quand on se réclame de quelque chose. C'est essentiel pour l'équilibre personnel et surtout, cela norme le cheminement auquel on se prépare.
Comme je suis d'un naturel optimiste, je vais considérer que vous êtes dans un cheminement "vers le christianisme" et que vos questions ne sont pas des provocations raz du gazon.

Citation :

"à son image et à sa ressemblance"

Vous ne faites pas de différence entre un objet et sa photo? Entre la carte et le territoire?

Pour le reste de votre "non interprétation" de la genèse, je vous renvoie vers le magnifique "Alliance de feu" tomes 1 & 2 d'annick de Souzenelle. Je dis "non interprétation", car c'est à croire que quand ça vous arrange, vous laissez votre cerveau au vestiaire, et ne le sortez que pour la critique qui vous sied.
Je vous la fais courte : si Dieu voulait créer un système vivant, évolutif et libre, il lui fallait le doter de facteurs dynamiques prorpes. C'est à dire, le doter de sa propre énergie. D'ou, les pôles positif et négatif sur les batteries, le sec et l'humide (cf. Genèse) le jour la nuit...etc, etc, d'ou la présence de l'adversaire, l'obstacle (le serpent), fateur dynamique à l'évolution de l'Homme, condition incontournable de son dépassement de soi, mais qui, à ce stade de notre histoire n'était pas encore l'ange déchu, le chérubin dévoyé qu'il serait plus tard.
Second nécessaire moyen donné à cette création pour qu'elle soit vivante et évolutive, c'est la liberté, le libre arbitre laissé à LA créature qui est axe à cet Eden : l'Adam (au sens de l'Homme, avec un grand H).
De là, Il propose à l'Homme de cheminer, de se différencier par lui même, d'atteindre à l'individuation. Et là, l'homme vise la facilité et viole la règle en croquant le fruit défendu. Dieu le laisse faire, sachant que le cheminement peut amener vers le bas. Il empêche tout de même l'Homme de croquer l'arbre de Vie qui lui aurait mis fin à son cheminement, qui l'aurait anihilé en tant que créature. Il empêche donc l'homme de se priver de la liberté et de mettre fin à sa propre évolution... mais Il ne va certes pas évoluer à sa place.

Quand au Christ, si vous êtes chrétien, je ne vois pas que vous expliquer. Sauf si vous dites que vous ne l'êtes pas.